Bağlanmanın Toplumsal Tarafı: Şehirler, Dinler, Gruplar #İlker Küçükparlak

1:16ülkelere, gruplara, dine bağlanma üzerinden konuşacağız. Yani hep aslında kişiler arası bağlanmadan bahsediyoruz. Sanki o daha popüler olan konu, daha çok konuşulan konu ama bu işin bir de daha makro boyutu var. Bugün bununla ilgili konuşacağız. Nereden başlayalım isterseniz Zeki Hocam?

1:38Yani şeyi bilemiyorum tabii. Şöyle bir genel bağlanma dediğimizde neden bahsediyoruz? Özetleyelim mi yoksa tekrar mı olur insanlar için? Onu bilemiyorum. Bence çok kısa şunu söyleyebiliriz zaten değil mi? Bir bebeğin ebeveynine bağlanmasıyla, bakım verenine bağlanmasıyla gruplara bağlanmamız arasında temelde aynı evrimsel işlev yatıyor öyle değil mi?

2:04Elbette, o zaman şuradan madem öyle, evrimsel olandan başlayalım. Balami'yi belki bir cümleyle özetleyecek olursak, bir insanın hatta pek çok canlı türünün diyebiliriz sadece insanda da değil, doğumdan sonra kritik bir periyodda bakım aldığı sıradaki deneyimleri, O yavrunun hayatının devamı boyunca yakın ilişkilerinde ne hissedeceğini belirliyor. Bu deneyim yolunda gittiyse yakın ilişkilerinde de keyfi genelde yerinde oluyor diye özetleyebiliriz. Yolunda gitmediyse de farklı şekillerde, nasıl yolunda gitmediğine göre değişebilen şekillerde farklı şeyler oluyor.

2:59Ama kimi yakın olmaktan hiç hoşlanmıyor gibi görünüyor. Mesafeye ve yalnızlığa daha çok ihtiyaç duyuyor gibi görünüyor. Kimi başkaları da yakınlık ne kadar olursa olsun o tatmin olma duygusunu hissedemediği için... Çok yakın olsa bile bir huzursuzluk içinde bu yakınlığı yaşıyor. Bir de bunları hiç organize edemeyen, daha dağınık biçimde yaşayan, ne olduğunu kendi de anlayamayan, ne istediğini de anlayamayan, arzusunu da dile getiremeyen, kendisinin de kafası karışık, o yakın olduğu ya da olmaya çalıştığı kişinin de kafasını karıştıran, daha küçük bir grup daha var diyebiliriz.

3:51...böyle bir kısa bir özet oldu diye umuyorum. Siz bağlanmayı bir cümleyle özetleyen deyince... ...ben de aklımdan şunu geçiyorum, nasıl özetlerdim? Bir cümleyle nasıl özetlerdim bağlanmayı diye düşündüm. Ben şey gibi özetlerdim sanırım. Kendimi güvende hissetme, güvende olma hissi olarak özetlerdim sanırım. Bunu hissedemeyen insanların bu anlattığınız...

4:17farklı biçimlerde ilişkilenmesi, bunu hisseden insanların da daha sağlıklı biçimlenmesi diye tarif ederim. Çünkü güvende olma hissi sanırım hem bireysel ilişkilerimizde hem de toplumsal ve grupsal ilişkilerimizde çok büyük bir önemi taşıyor, değil mi? Evet, yani o güvende olma hissi tabii o diğeriyle çok alakası var. Yani elbette işte güvenli bağlanma dediğimizde zaten yalnızken de çok güvensiz hissetmeme, yalnızken de güvenli hissetme, yalnızlığa tahammül edebilme, yakınlıktan keyif alabilme diye özetlenebilir ama Çünkü güvenli bağlanan bir kişi yalnızken de ihtiyaç duyduğunda zaten o diğerine ulaşabilirim diye bir güvence duygusu olduğu için yalnızlığa tahammül etmesi görevce daha kolay oluyor diğerlerine göre. Dolayısıyla o diğeri ile olan ilişkisi içerisinde, diğeri derken işte kimse o, o insan için diğerleri. O ilişki içinde belirleniyor gibi anlıyorum ben. Dolayısıyla hani bana da böyle...

5:29Tabii siz niye oradan okuyorsunuz, ben niye oradan okuyorum diye yorumlamalara da böyle malzeme üretecek şeyler olacak bunlar. Ama bana biraz şey gibi kendini emanet edebilme gibi bir şeye de denk düşüyor benim tarafımda. Bu emanet edebilme yalnızlığı da barındırıyor. Yalnızken de o diğerinin... Gelebileceğine, o diğerinin erişilebileceğine, o olasılığa emanet ediyor aslında kendisini.

6:02Şey gibi tarif etmeyi seviyorum ben. Yani aslında diğeri hep bir kol mesafesinde. Zihinsel de olabilir bu kol mesafesi ama... İngilizce'deki kol mesafesi olur. Evet, doğru. Oradan da doğru, oradan geliyor. Mutlu olan benim zihnimdeki de. Yani aslında...

6:22Burada hani onu biliyoruz burada olduğunu, dönüp baktığımda orada olacağını biliyorum. İhtiyacım olduğunda çağırabileceğimi, gelebileceğimi biliyorum. O zaman kendim yalnızken keşfetme davranışını da rahatlıkla yapabiliyorum. Çünkü yalnızlık da aslında bir keşif alanı değil mi bizim için?

6:40Evet yani şöyle bu hani bazı çocuklar vardır ya bir yere gider ve biraz sonra etrafı bakmaya, incelemeye başlar. Bazıları da vardır annesinin dizinin dibinden ayrılmaz yani. Ve annesi başka bir yere gidiyor olduğu zaman o da onun peşinden gitmeye ihtiyacı hisseder. İşte güvende hisseden bir çocuk keşfeder. Güvende hisseden bir insan da keşfeder. Güvende hissetmiyorsa elbette saplantılı vaziyette o kimin varlığında güvende olabilir, re zihni, bütün zihinsel kaynakları ve duygusal yatırımı olduğu gibi o diğerine dönük olacağı için hani bir şey üzerine düşünme, tefekkür etme, yeni bir şey öğrenme, başka bir şeylere bakma gibi olasılık

7:31barındıramayacaktır ne yazık ki. Dolayısıyla hayata kendimize dair herhangi bir şeyi keşfedebilmek için bir güvende hissetmek lazım. Hani şey gibi bir gemi böyle çok fırtınanın ortasındayken acaba suyun altında ne var hani bir keşif yapalım gibi bir şey yapamaz o anda suyun üstünde durmaya çalışır ama fırtına yoksa evet keşif suyun altında ne var işte bu adanın arkasında ne var denizin öteki tarafında ne var diye keşfe çıkabilir elbette insan ruhsallığı da bana bunu çağrıştırıyor fırtınanın olmuyor olması lazım ki bir keşifler olabilsin gibi. O keşif kelimesini ben özellikle çok seviyorum. Bağlanma kurumu ile ilgili. Bolbin'in çok sevdiğim ve genelde bağlanmadan bahsettiğim ve kullandığım bir cümlesi var. Aslında hayat bizim güvenle bağlandığımız birinden birine baz alarak yaptığımız keşifler, yani mutluluk bununla ilgili. O keşifler uzun ya da kısa keşiflerle ilgili. Buradan şu geldi aklıma. Yalnızlığa övgüler düzüldüğü zamanlar oluyor ama o yalnızlığı

8:43Az önce siz de çok güzel anlattınız. O yalnızlığı, birinin zaten var olduğunu, ihtiyacınız duyduğunda orada olduğunu bilerek yaşamak var. Bir de o yalnızlığı, gerçek anlamda bir yalnızlık olarak yaşamak var. Yani o ikisi arasındaki farkı doğru anlıyor muyuz, emin değilim. Çünkü bu çok böyle şey yapılan, benim kimseye ihtiyacım yok, ben kendi başımı hallederim, yalnızken de güçlüyüm. O duygu aslında o kadar da sağlıklı bir duygu değil.

9:11Anlatmak önemli diye düşünüyorum. Belki şöyle tariflemek daha kolay olur gibi bunu. Yani özgürlük kavramı üzerinden. Bazı insanlar mesela yalnız kalmamaya mecbur. Özgür değiller yani. Bazı insanlar da yalnız kalmaya mecbur. Onlar da özgür değiller. Yani aslında kaygılı ve kaçıngan bağlanmadan bahsediyorum. Siz biliyorsunuz da...

9:45Şimdi bu ikisi, bu iki tür durumda, biçimde aslında özgürlük olarak tanımlayamayacağımız şeyler gibi. Yani işte ben seviyorum O Sız Adam filminin o tarifini. Çünkü orada evet bir kadın var ve iyi bir kadın ve onu mutlu ediyor ve onu arzu ediyor. Ama işte yakın olmamaya mecbur olduğu için... ...işte kendisi de kendine de açıklayamayacağı ve bir başkasına da açıklayamayacağı bir biçimde... ...işte ilişkiyi sabote ediyor, sonlandırıyor, bir şeyler yapıyor falan ve... Hani bu onu mutlu eden bir şey de değil ama onun mesela yalnız olma gibi bir mecburiyeti, pisişik bir mecburiyeti var diyebiliriz bu anlamda. Dolayısıyla hani o durumun kendisi, işte yalnız olmak olmamak, o durumun kendisi üzerinden kesitsel bir anda o gördüğümüz fenomene bakarak

10:54bir yorum yapmak yerine onun nasıl oluştuğu, hangi bağlamda ortaya çıktı ve bunun içinde bir özgürlük var mı? Üzerinden düşünmek sanırım daha makul geliyor bana da. Burada aslında yalnızlık durumuyla ilgili sanırım en çok ben yalnızlıkla ilgili konuştuğum zaman şunu anlatmayı çok seviyorum. Yani yalnızlık özellikle evrimsel bir taraftan baktığımızda yalnızlık ilkel çağlarda eşittir ölüm.

11:24Yalnız olma, kendi başına bir şeyleri başarma. Tabii çok güzel ama bunu yaparken eğer düşersem beni kaldırabilecek biri var. Özgürlüğüyle bunu yapabilmek çok güzel. Bence çok başarılı bir anlatımı söylediniz. Yani yalnızlıkta da özgür olabilmek, yanlızlığa muhtaç olmamak, yalnızlığında bir tercih olabilmesi. Burada gruplara olan ihtiyacımız da aslında bizim

11:52İçimizde var olan bir mecburiyet, bir ihtiyaç hali aslında değil mi? Yani birine ihtiyaç duymak, başımı sıkıştığında bir gruptan da destek alabilmek, yani o grubun bize sağladığı imkanlardan faydalanabilmek aslında. Evet yani sizin söylediğiniz gibi aslında avcı toplayıcılıkta ve daha öncesinde gruptan sürülüyor olmak hatta sanırım daha sonrasında bile yani yerleşik tarıma geçtikten sonra bile işte ostracizm terimi oradan geliyor zaten. Bir grubun dışına sürülmek ve doğada yalnız yaşamaya mecbur bırakılmak yani ölüm cezası gibi neredeyse bir duruma denk geliyor.

12:38Hayatta kalabilmesi çok zor bir insanın doğa içerisinde, şimdiki teknoloji imkanları olmadan elbette. Dolayısıyla o diğerlerinin kendisi hakkında ne düşündüğü, diğerlerinde nasıl bir izlenim bıraktığı, o grubun içinde nasıl bir yerinin olduğu vesaire gibi kavramlar da çok önemli hale geliyor. Bu, işte hani yayından önce konuşuyorduk, benim teziminde konusu olan zihin kuramı. Mesela ben bu konuyu gereksiz yere mi acaba uzatıyorum, siz bu konuyla ilgili ne düşünüyorsunuz? Şimdi iyi bir konuya mı girdik yoksa ben bunu kestirip çıkayım mı bu konudan diye anlamaya çalışıyorum ama sizden gelen aslında...

13:31Dolaylı ve örtük bir takım ipuçları varsa eğer, onları yakalamaya çalışarak bunu yapmaya çalışıyorum. Dolayısıyla sizin zihninizin, siz buna dair bir beyanda bulunmasanız bile, sizin zihninizin bir temsili oluşturmaya çalışıyorum. Bu evrimse olarak çok kritik, tam da işte bu ostracizm gibi durumlarla ilgili olarak da yani... ...acaba arkamdan mı konuşuluyor? Mesela bu çok hissedilebilir bir şey ya, hani insan sezinler. Mesela benden sakladığı bir sırrı var gibi mesela bir insan sezinleyebilir. Ya da insan sarrafı denen insanlar vardır ya, yani eğitimle falan da ilgili değil. Bakar ve der ki bu... güven uyandırımı nereden anladın onu da anlatamazsın mesela. Ama çok örtük ipuçlarını yani bu zihin kuramı konusunda çok daha mahir insanlar var sonuç olarak. Evrimsel olarak bu ostracizm riski yani gruptan dışlanma riskinin böyle çıktıları var. Bir de işte bağlanma kuramı üzerinden hani o gruptan dışlanıyor olmak hayatta kalmayı

14:44olanaksız hale getirmeyecek olsa bile evet evrimsel olarak zeminini oluşturmuş olabilir ama şöyle düşünebiliriz şimdi diyelim ki bir gruptan dışlandı ve başka bir gruba dahil oldu diyelim ki ve yaşam kalitesine de bir şey değişmeyecek hatta artacak diyelim ki ya da bir gruptan dışlanmadı ama o gruptan çıkma gibi bir olasılığı var şimdi siz mesela işte yurt dışında yaşamış sonra dönmüş biri olarak 2018 yılında 232 bin kişi Türkiye'den yurt dışına yerleşmiş, göç ederek yani çıkmış değil, yerleşmiş. Dolayısıyla dünyada da bu şey giderek artıyor trend. Ama bazı insanlar için bu mesela hani bu anayasanın ilk üç maddesi var ya, teklif dahi edilemez. Bırakın şeyi yani üzerine düşünülemez bile öyle bir huzursuzluk uyandırabilir. Başka bazı insanlar için de hiçbir yükü yokmuş gibi hissettirebilir. Yani ha İstanbul'da yaşıyorum, ha işte bilmem Varşova'da

15:57yaşıyorum. Sağ Pahalı'da yaşıyorum. Aynı işte şeye bakarım. Metrosu nasıl, trafiği... Hiç mi bir şeyin yok? Bir bağın, bir ilişkin yok. İşte ben orada kira fiyatları nasıl, şey nasıl falan değil. Çok metrik şeyler üzerinden de düşünebilir bazıları. Bazıları da İstanbul'a atom bombası düşse, yani yine de ben İstanbul'dan gidemezmişim gibi de hissedebilir.

16:26Başka bazıları da gitmenin yükü olabilir, evet. Ama bunu tölere de edebilir. İşte dönebileceğini de biliyor olur gibi gibi düşünebiliriz. Yani aslında bir insanla, yani bebeğin annesiyle kurduğu ilişki... ...ya da işte yakın bir insanla kurulan yakın bir ilişkide ne oluyorsa... ...bir ülkeyle kurulan ilişkide de çok benzer şeyler de olabiliyor. Zaten bir çalışmada şeyi göstermişler.

16:56iltica edenlerin arasında kaçıngan bağlanma oranı ...aynı grubun iltica etmeyenlerine göre... ...anlamına ölçüde daha yüksek oluyor. Yani kendi ülkesiyle de çok bir bağ hissetmediğinde... ...iltica biraz öyle bir şey, burayla tabii ki bir takım zorunluluklar falan hani... Mecburiyetleri, tabii tabii, tabii ki. Ama şöyle, yine de şöyle düşünebiliriz. O mecburiyetlerin olduğu yine... ...bir grubun içinde bazıları iltica etmeyi tercih edebiliyor, bazıları...

17:34Yani aklından bile geçirmeye tahammül edemiyor bu olasılığı. Bazıları da hiç düşünmeden hiçbir yükü olmaksızın gibisi de önemli tabii orada. Görünürde bir yükü olmaksızın diyelim ona. Bu da yakın ilişkilerde nasıl hissettiği ülkesiyle kurduğu ilişkiye de bir tezahürü oluyor gibi görünüyor. O da bir sembolik de olsa bir ilişki biçimi çünkü.

18:04Söylediğimi söyle, o kadar çok farklı şey uyandırdı ki, zilimde hangisini çekeyim de oradan konuşmaya başlayayım diye düşünüyorum. Bir tanesi şu aslında, biz şehirlere veya ülkelere mi bağlanıyoruz? Mesela İstanbul'a dair yazılan şarkıları dinlediğimde, işte İstanbul seni mahvetmiş falan. Hani böyle o şehirle kurduğun ilişki, Acaba sen o ilişki gerçekten şehirle mi kuruyorsun? O şehirdeki insanlarla mı kuruyorsun? O şehirdeki insanlardan bağımsız bir yaşantıyla mı kuruyorsun? Yoksa kaçıp gitme isteği, o kaçınganlık bahsettiğiniz...

18:45kaçınganlığın fazla olması tabii doğal olarak aslında güvensiz bir bağlanma çocukluk deneyimlerinden gelen güvensiz bir bağlanma işaret bu durumda aslında şunu mu düşünmeliyiz yani bu kişi zaten ailesiyle veya sevdikleriyle yakın ve sıcak bir bağ kuramadığı için o bağı o kadar çok önemsemediğinden gitmeyi daha mı kolay görüyor yani bu tam aslında şehirle mi ilişkili yoksa bizim Biriktirdiğimiz o aslında geride... ...bizimle beraber sürekli her yere getirdiğimiz ilişkilerle mi ilgili diye düşünüyorum sürekli siz konuştukça. Yani ayrıştırmak hakikaten zor. Mesela deneysel bir modelde falan da ayrıştırmak çok kolay olmayabilir. Ama ben şöyle olduğunu düşünüyorum. Yani bunu tekrar şeye çekelim o zaman. İşte iki bireyin ilişkisi arasında... Yani orada olan o bağlanma, aslında o kişiyle ilgili bir durum olmaktan çok... ...aslında o kişinin zihindeki imgesiyle ilgili bir bağlanma oluyor. Zaten görmediğiniz ve görmeyi de öyle beklemediğiniz bir insanın mesela vefat etmiş olduğunu duyunca... Bununla bile bir mesai yapmak zorunda kalabilirsiniz. Çünkü o imgi artık yoktur. Bu hayatınızda bir takım rutinleri asla değiştirmeyecek bir şey olabilir. Ama ölmüş olması bir şey demek olmaya başlar. Mesela varken aslında çok da yoğun bir ilişkiniz olmamış olsa bile.

20:31Şimdi İstanbul ya da Türkiye ya da okul mesela ya da ne bileyim başka bir şey evlilik yani hani kavramlardan bir kişiyle olan evlilikten de bahsetmiyorum. Evli olmak falan gibi de düşünebiliriz. Evet yani bunların hepsinin birer temsili var. Zihinlerimizde ve sizin zihninizde bunların temsilleri elbette daha farklı. Benimkiler de daha farklı, dinleyen başka birinde daha farklı ama birer temsili var. Yani dolayısıyla da İstanbul deyince bir duygu da var ve o temsille beraber. Bunun şeyi çok ayrıştırılabilir olduğunu düşünmüyorum ben. Yani bir nesneyi, zihinsel bir nesneyi ayrıştırmaya çalışmak mesela işte

21:22Ne bileyim, ben kuzenimi çok seviyorum. Neyini seviyorum? Kolunu mu seviyorum? Kafasını mı seviyorum? İşte... Biraz bunu çağrıştırıyor bana. İstanbul'un... İstanbul'la bir bağım varsa, İstanbul'un neyle bu bağım? İşte... Şehrin o mimarisi vesairesiyle mi ilgili? Efendim, o içinde yaşayan insanlarla mı ilgili? Falan. Hani bunu...

21:48Pisişik düzlemde bunu ayrıştırmanın olanaklı olduğunu düşünmüyorum ben. İstanbul'da bir imge var ve hepsi bu imgeye, bu nesneye dahil. Bir bağım var ve o bağ içinde ne hissediyorum? Bu benim mesela ne kadar seyahat ettiğim, ne kadar taşındığım, ne kadar farklı ilde yaşadığımı, Hatta evlere bile, mahallelere, evlere, konutlara daha doğrusu oralara da bağlanılıyor. Bir insanın ne kadar ev değiştirdiğini bile aslında belirleyebilecek bir unsur gibi. O evin kolununa, kirişine, duvarına, sıvasına değil. O evin o imgesine bağlanıyoruz işte.

22:36Tabii. Aslında şunu düşündürttü söylediğiniz, doktoram esnasında, benim doktora hocalarımdan bir tanesinin şöyle bir çalışması vardır. Biz bireylere karşı aynı anda hem negatif hem pozitif değerlendirmeler yapıyoruz. Yani bu aslında az önce söylediğiniz, ostracizm içerisinde bahsettiğimiz, karşımızdaki insanın beni anlıyor mu, şu anda beni kabul ediyor mu, konuştuklarımdan memnun mu, değil mi, çok mu sıkıldı, sürekli o Değerlendirme yaptığımız, aslında psikolojide sosyometre de diyoruz, devamlı aktif olan, hani öyle mi böyle mi? Mesela bir konuşma verirken sürekli tararsınız ya, sıkıldılar mı, iyiler mi? Yani aslında hiç kimse size bilerek bir işaret vermez belki o esnada ama gözlerinden veya mimiklerinden, kafalarını sallamalarını anlarsınız.

23:25Doktor Hocam ve Vinz Ayas'ın yaptığı bu çalışmada şöyle bir şey bulmuştu. Nesnelere karşı biz ya pozitif ya negatif bir şeyler hissediyoruz. İkisini bir arada hissetmemiz çok daha ender. Ama insanlara karşı hem pozitif hem negatif aynı anda hissedebiliyoruz. Tabii ki bir tanesi daha güçlü oluyor. Zaten o daha güçlü olması sebebiyle kalıyoruz ya da gidiyoruz, değil mi? Yani o şey, o ilişkiyi oradan benimsiyoruz. Yani ben bu insanı iyi seviyorum. Çünkü pozitif hislerim daha fazla. Ama bu hiç negatif bir şey hissetmediğim anlamına gelir mi? Tabii ki hayır. Yani aslında belki, belki değil, Freud'dan temellerini alan bir şey bu. Çünkü Freud'un küçük bir çocuğun

24:11annesine, babasına hem sevgi hem nefreti aynı anda duyabilmesi üzerinden ilham almış bir çalışma, bir taraftan da. Ama bence bu değerlendirme, yani bizim grupları, ülkeleri, evlilik kurumunu, bir takım yani o kafamızdaki bütün mental imgelerde, zihinsel imgelerde, o imge için bir pozitif ve bir negatif değerlendirmemiz mevcut aslında. Evet de öyle olmadığı da oluyor da o çok kötü oluyor. Her şeyin ya mutlak iyi ya da mutlak kötü olduğu, insanların da... Hani bu masallardaki gibi yani ya işte ne bileyim iyi kalpli prenses, beyaz atlı prens, yedi cüce gibi hani iyi kategorisinde olanlar var. Bir de işte bilmem kötü vezir işte bilmem işte cadı şey kraliçe bilmem ne falan gibi kötü olanlar var.

25:12Ve hani bir insanın içinde hem iyicil hem kötücül olabilecek, bana iyi gelebilecek ve kötü gelebilecek. Yani mesela ben işte arkadaşım Ali'yi çok seviyorum çünkü ne bileyim bir yardıma ihtiyacım olduğu zaman... İki eli kanda olsa yetişeceğini biliyorum. Yetişmiş lider. Bundan sonra da öyle olacak. Ama yani kaba saba herifin de tekidir bir taraftan. Yani acayip de rahatsız da ediyor. Ama olsun yani. O benim arkadaşımdır falan gibi mesela. Şimdi bazı insanlar da bu olamıyor ya tam da işte bu bile aslında bir şekilde o bağlanma içerisinden.

25:56Kendini güvende hissetmeyince insanlar yani bir obsesif mesela temiz mi pis mi bulaşma obsesyonu varsa öyledir ya yani masa temiz mi pis mi şimdi ben şu anda bir masam var benim oradan görünmüyor galiba ama bu masa Temiz mi? Pis mi? Ne için temiz? Mesela ameliyat yapmak için pis bu masa kesinlikle. Yemek yemek için biraz silmem gerekebilir. Üstüne çalışmak için kesinlikle temiz bence. Aslında mutlak bir temizlik ya da pislik durumundan bahsedemeyiz sonuç olarak. Ama obsesif nasıl ki mikrop bulaşma kaygısıyla ilgili kendini bir türlü güvende hissedemediği için ya mutlak temiz olacak ya da mutlak temiz değilse neyse o

26:44Kesme değeri standartları o değilse de pistir gibi olduğu için kendini güvende hissedemeyen insanlar da o temel güven duygusu yani dünyadaki varlığında güvende hissetmiyor. yaşıyor olmak, insanların arasında olmak bu güvenli değil gibi geliyorsa içten içe o zaman insanları da temiz mi, pis mi deki gibi iyi mi, kötü mü diye anlamakla ilgili muazzam bir gayret içinde olabiliyor bazı insanlar. Bu da mutlak iyi ve mutlak kötü olmadığı için de sürekli de bu sefer o kategorilerin arasında transferler Olmak zorunda yani sizin söylediğiniz şey iyi ki öyle insanlara dair daha iyi gelen şeyleri de görüyoruz. Daha iyi gelmeyen şeyleri de görüyoruz. Öyle olmadığı zaman zaten hayatın yani eşyanın tabiatına uygun olmayan bir perspektif içerisinde çok dağınık bir hal oluşabiliyor hakikaten.

27:49Bu şekilde baktığımızda bunu keşke gruplara veya ülkelere veya dine de uyarlayabilsek değil mi? Çünkü genelde körü körüne bağlanma hali aslında. Yani hiç negatif tarafını görmeden sadece pozitif. Güvenli hissedebilme amacıyla işin sadece ve sadece olumlu tarafına odaklanma kısmı bence. Zaten aslında o kurumsal, kavramsal bağlılıklardaki zayıflık bence oradan geliyor birazcık da.

28:21Mümkün yani aslında fanatizm denen şey. Siyasette de partizanlık gibi daha çok politik psikolojide karşılık buluyor. Sosyal psikolojide de fanatizm diye karşılık buluyor sanırım. Sanırım aynı kavramlar gibi.

28:39Ben de aynı kavramlar olduğunu düşünüyorum. Yani hiçbir kötü tarafı olmayabilir mi gerçekten herhangi bir şeyin? Yani bu kadar böyle komplike, bu kadar karmaşık kavramların hiçbir olumsuz... ...deneyimsel bir karşılığı olmaması çok imkansız geliyor bana. Şöyle hani bir kere kötü ne hani oradan tanımlamaya başlamak lazım ama... ...şöyle diyebiliriz yani tamam ortaklaşa bir kötülük, kötücülük kavramında uzlaşamayacak olsak bile... Evet, sizin için iyi olmayan, kötü olan şeyler ve benim için iyi olmayan, kötü olan şeyler vardır. Ve siz herhangi bir yere baktığınızda çok iyi olmayan, çok beğenmediğiniz, tasvip etmediğiniz birçok şeyi görebilirsiniz. Ben, ne bileyim, Türk Tabipler Birliği üyesiyim. Bayağı da gururla üyesiyim. Ama mesela beğenmediğim şeyleri var. Yani söylüyorum bunları.

29:46Bu asla eleştirilemez, hiçbir yanlış yapamaz olmak zorunda değil. Ama işte ben dünyada varlığımı çok güvenli bir şekilde hissedemiyorsam... ...ve anca bir grup içerisinde o varlığım güven kazanacaksa... ...o zaman TTB'ye dönük her eleştiri benim için beni yok etmeye dönük...

30:15Bir şeymiş gibi bir duygu oluşturabilir bende. Benim hayata tutunduğum şeyi... Evet. Fiziksel anlamda hayata tutunduğum değil. Pisişik anlamda benim hayata tutunduğum şeye taarruz ediyor birisi. O zaman... Ben bu bileği kessem, hocam sarı lacivert akardaki gibi. Yani futbol fanatizminde de çok farklı olmayan, işte farklı renkten bir forma giyiyor insanlar birbirini. Şimdi fanatizm, futboldaki fanatizm özellikle şey, Türkiye'de aslında yani...

30:57Ben arada bakıyorum, çok da böyle dedike biçimde incelediğimi söyleyemem ama sosyal psikolojide sanki bir atlanıyor gibi geliyor bana. Şundan ötürü Türkiye'deki fanatizm önemli görünüyor bana. Futbol kulüplerinde, yani bir şehirde birden fazla futbol kulübü olunca genellikle... Belki istisnası vardır ama genellikle bunun toplumsal bir takım belirleyenleri oluyor. Yani bir takım protestanların takımı aynı kentteki, bir takım katoliklerin takımı. Aynı kentte bir tanesi işçilerin takımı, öteki daha varlıkların takımı falan gibi.

31:41Türkiye'de bir kentte 3 tane büyük takım var şu anda ve hiçbir sosyal belirleyeni yok. İskoçya'da bir çocuk doğduğu zaman hangi takımı tutacağı bellidir. Aileye bakarsınız tamam. Bizim oğlan Beşiktaşlı oldu diye şeyler var.

32:02Böyle bir şey yok yani dünya genelinde bildiğim kadarıyla tabi. Dolayısıyla burada yani oradaki holiganizm de aslında... Etnik, mezhepsel, neyse artık kimlikle ilgili bir şey üzerinden de dönüyor oradaki o saldırganlık, işte o fanatizm. Şimdi Türkiye'de kimlikle ilgili belirleyen yok. Yani Beşiktaşlı olmak, Alisaraylı olmak işte o insanların başkaca bir kimliğinin bir inleyeni değil. Sadece ya boş gösteren dediği lakanın hani bir şey ama ne olduğu belli değil.

32:42Dolayısıyla onda bile böyle bir fanatizm ortaya çıkıyorsa Türkiye'de büyük oranda işte bir gruba aidiyet hissetme, bağlanma üzerinden şekilleniyor. Bir dolayım olmaksızın büyük oranda buradan şekilleniyor gibi görünüyor bana aslında. O bağlı olma ihtiyacı bir gruba, bir partiye, bir takıma yani belki de Şey demek mümkün mü? Bilmiyorum çok mu büyük bir atlama yapıyorum. Yani kolektif yalnızlık dediğimiz bir yalnızlık duygusu vardır aslında. Yani yalnızlığın çeşitleri vardır diye literatürde geçer. Yani bir tanesi duygusal yalnızlık, bir tanesi kolektif yalnızlık, bir tanesi sosyal yalnızlık. Yani duygusal yalnızlık, o güvendiğim, sığınabilecek birinin olmaması. Sosyal yalnızlık, işte o networkün, arkadaş networkün,

33:38olmaması. Bir de kolektif yalnızlık, o da kendine bir gruba ait hissedememe. Yani o kendini tanımadığın şeyde bir gruba aidiyetinin olması. Acaba bu takımlara aidiyet, o ihtiyacı gideriyor da mesela bu yüzden başka bir takım belki daha kişiyi besleyebilecek başka bir takım aidiyetlerin önünü mü kapatıyor, onlara mı ket vuruyor diye düşündüm bir an ses konuşurken.

34:07Şimdi, yani bu kadar detaylı hesaplanmamıştır muhtemelen ama... ...işte 3F hikayesi var ya... ...Football Fiesta neydi? Öteki de unuttum. Yani... ...şey, aslında bir şekilde başkaca bir şeylere aidiyet gelişmemesi... Bazen iktidar yapılarının çok işine de gelen bir durum. Ve özellikle faşizm dönemlerinde futbolun nasıl promote edildiğinin, böyle desteklendiğinin de biliyoruz. Dolayısıyla bu kadar analitik bir şekilde okunmamış olabilir ama sezgisel bir şekilde

34:50Yani bu insanlar ne bileyim hakları, hukukları için işte başka bir şeyler için oluşturdukları... ...bir takım organizasyonlarda bir araya geleceklerine... ...böyle bir şeyin içinde bir arada olsalar benim için daha güvenli gibi... ...bir yerden şekillenmiş olabilir gibi düşündürttü bana da. Aslında mesela...

35:13Buradan isterseniz çok hızlı dine de girelim. Yani mesela inanç, bir inanca bağlı olmak. Psikolojik bir sürü çalışma şunu gösteriyor. Bir tanrı kavramına inanan insanlar aslında psikolojik olarak kendilerini daha iyi hissediyorlar. Yani inanma hali insana güven veriyor. Aslında bunun bağlanma haliyle çok ciddi bir ilgisi var değil mi? Çünkü kendinizi güvende hissediyorsunuz.

35:39İşte şöyle, burada sebep-sonuç ilişkisi hakikaten önemli. Tersinden kurmak bana gayet makul geliyor. Zaten güvende olanlar, işte emanet etmek derken onu kastediyorum. İmge zihnindeki, bu arada hani, disclaim şey koyalım. Tanrı falan, bundan bahsetmiyorum ben. Ama insandaki imgesinden, bir insanın zihninde Tanrı.

36:06Ya dair düşününce aklına neler geliyor olabilir, neler hissediyor olabilirden bahsediyorum. Şimdi emanet etmek dedim ya. Şimdi bazı insanlar kendisini bir tanrı imgesine emanet edebiliyorlar. Bazıları hiç hiçbir şey emanet edemiyor zaten. Bazısı emanet ediyor ama o emanet olma halini de büyük bir huzursuzlukla yine de yaşıyor.

36:33...gibi durumlar var. Dolayısıyla... ...inanan insanlar daha mutlu oluyorlar, güvende hissediyorları. Ben... ...hani bağlanma kuramı içerisinden güvende olan insanlar... ...inanma... ...inanma

36:50olanağına sahipler... ...demek. Bu inanma da hani...

36:57Tam da böyle şey, çünkü... ...inanç diyelim ona ya da iman etme diyelim. Yani inanma derken, zihinsel bir işlemden bahsetmiyoruz aslında. Kafasında bir takım hesaplar ya da bir akıl yürütme yapıp... ...bir sonuca varmasından bahsetmiyoruz. Sadece böyle bir şeyi... ...ya kendini bırakabilmek, güvenebilmekten bahsediyoruz. Çok hızlıca benim için...

37:27Dikkat çekici olan bir çalışmadan bahsedeyim. Hristiyanlar üzerinde yapılan bir çalışmada şey görülüyor... Dua etmenin çeşitli biçimleri var. Yani aslında... Hristiyanlarda dualar daha şey ya... Yani tanrıyla konuşmak diye zaten isimlendiriyorlar. Ve bir takım...

37:56standart şeyleri tekrar etmekten çok içlerinden gelenleri söylüyorlar. Dolayısıyla kendilerinden çıkıyor dualar ve bazen bazı dualar daha şükür duaları oluyor. Çok teşekkür ederim işte bunlar için şeklinde. Bazıları da daha Suçluluk ve tefekkür duaları oluyor. Pişmanlık bildiren dualar oluyor. Af dileyen dualar oluyor. Günah çıkartmanın daha doğrudan Tanrı ile yapılan versiyonu gibi sanırım düşünebiliriz.

38:40Şimdi burada mesela güvenli bağlananlar yani yakın olabilen ve yakınlıkta güvende istenen insanlar şükür duaları daha çok ediyorlar. Kaygılı bağlanan insanlar yani o yakın olmayı isteyen ama oldukça daha da çok olası gelen daha da yakın olunca daha da olmaya ihtiyaç duyan o Yakınlık içinde de huzur, hem yakın olmak isteyen hem de orada huzur bulamayan insanlar tövbe dualarını daha çok ediyorlar. Af diliyorlar çok. Kaçıngan bağlanan insanlar pek dua etmiyorlar. İnanmamaya daha meyilliler. Onlar yakınlıktan zaten huzursuz oluyorlar. Dolayısıyla bağlanma biçimi, Tanrı imgesiyle nasıl bir ilişki kuruyor, ona dair de bir şeyleri belirliyor olabilir gibi görünüyor aslında.

39:31çalışmayı bilmiyordum ama gerçekten çok etkileyici yani güzel bir yerden bakmışlar bence o ilk ilişkiyi nasıl kurduğun üzerinden aslında şeyi de görüyorum yani siz daha çok görüyorsunuzdur vakalarınız içerisinde de yani tanrıyla kurulan ilişki o mental imgeyi de zaman zaman güncelliyoruz aslında yani kendimizi mesela suçlu hissettiğimizde kafamızdaki zihinsel imgedeki inandığımız varlığı da bizi daha suçlayıcı hale getirebiliyoruz kaygıyla bağlanmamızda veya daha güvenli bağlanmamız mümkünse o zaman belki daha affedici, daha koruyup kollayıcı, kucaklayıcı, kapsayıcı bir tanrı imgesi de yaratabiliyoruz. Yani o kurduğumuz ilişki kendi deneyimlerimizde şekillenmesi de bence çok güzel bir örnek buna. Bağlanma... Bana hep sorulan, ben derste bağlanmayı anlattığımda çok sık söylenen sorulardan bir tanesi budur. Hocam, tamam bağlanma hiyerarşisi diyorsunuz, bağlanma figürleri diyorsunuz ama Tanrı bir bağlanma figürü olabilir mi? Sorusu soruluyor. Buna ilgili araştırmalar da var aslında. Sizin düşüncenizde bunu merak ediyorum.

40:49Şimdi yani ben size şah damarınızdan daha yakınım. ...diye ayet var. Şimdi hani... ...tanrı imgesel olarak, tanrı imgesi... ...işte Kirkpatrick bu konuda... ...kariyerini bu konuya... ...ayırmış bir insan. Yani... ...ve onun önermeleri bana çok makul geliyor. Mutlak bir bağlanma nesnesi. Çünkü... ...şah damarından da yakın ve her yerde ve ondan geldik ve ona döneceğiz ve... Ölümle de ayrılmıyoruz üstelik. Dolayısıyla her şeyi görüyor, her şeyi biliyor. Dolayısıyla bir bağlanma figüründen aranabilecek her şeyi barındıran, mutlak bir bağlanma, yani Tanrı imgesinden bağlanma figürü olur mu?

41:46Bana kalsa yani bağlanma figürü işte mutlak olan hali diyebilirim. Olur mu değil de tam tersi bir tarafa doğru bakıyorum ben. Hiç tereddütüm yok yani o konuda. Ben bu soruyu Kirkpatrick'in çalışmalarından bu cevabı verdikten sonra ama kendi kendime şunu düşünmeden edemiyorum, paylaşmak istedim. Yani aslında bizim bağlanma figürlerimizin temel amacı hayatta kalmayı sağlamak. Yani tamam güven duygusunu vermek ama işlevsel olarak aslında hayatta kalmayı sağlamak, hayatta kalmayı daha kolay hale getirmek gibi bir amaç da olduğunu düşününce yani aslında orada yani

42:36...bizim Tanrı'yı konumlandırdığımız yerde bu amaca nasıl hizmet ettiğini... ...bu imgenin de kendi kendime düşünüyorum. Ya orada şöyle, şimdi amaç ya da işlev derken... ...evrimsel olarak işte bir takım işlevleri...

42:58İşlevler içerisinden bağlanma sistemi ortaya çıktı. Doğru. Hiç itirazım yok. Ama şimdi bazen bazı şeyler ve bazı modeller, yapılar... ...çok kuvvetli oldukları zaman artık ortaya çıkışına neden olan o işlevi aşan... ...başkaca bir yere konumlanıyorlar. Yani şimdi şöyle cinselliğin evrimsel olarak ortaya çıkma işlevi üremek yani. Ve baktığınız zaman... Dünya üzerinde gerçekleşen insanların arasındaki cinsel eylemlerin herhalde %99'u falan üremekten çekinilerek, ürememek için tedbirler alınarak falan yapılıyor.

43:49O zaman niye var cinsel? Çünkü o kadar kuvvetli, o kadar önemli bir usul ki artık... ...onu ortaya çıkaran işlevinden bağımsız, kendisi de bir ihtiyaç haline gelmiş ve... ...başkaca bir takım temsillere de elbette kavuşmuş. Dolayısıyla bağlanma, hayatta kalmayla ilgili ve... ...yani ne bileyim, işte bir var ya bu...

44:16...kıyamet hazırlıkçıları böyle barınaklarda... ...işte yıllarca yetecek şeylere sahip barınaklar yapıyorlar. Kendilerini kapatmak için. Evet, evet. Girin o barınağa, hayatta kalıyorsun. Kırk yıl hayatta kalırsınız, hiçbir şeyiniz olmaz. Dolayısıyla orada bağlanma ihtiyacınız devreden düşer mi? Düşmeyecektir. Yani ortaya şimdi şöyle hatta daha da onu...

44:44Görüyorum ve artırıyorum diye şey yapayım. Bağlanma sistemi insanı ölmeye ikna edebilir. Yani tam da o... Bu dehşet yönetimi kuramı üzerinden yani imgesel olarak kendimi o işte ayet hissettim o imgesel o kavramlara işte ülkem dinim neyse artık şey.

45:18Benim zaten öleceğim ama ben öldükten sonra da bana dair bir şeyler var olmaya devam edecek. Benim bağlı olduğum bir şeyler, bağlı hissettiğim bir şeyler dünya üzerinde varlığını devam ettirecek ve hatta devam ettirmesi benim ölmeme... bağlı gibi bir şeye ikna olduğu zaman insanlar ölmeye de ikna olabiliyorlar. İnsanlar savaşlara giriyor, işte başkaca şeyler yapıyorlar, işte kamikaze pilotları var falan falan hani bir sürü şey var. Ama o da aslında bağlanma sistemi üzerinden gerçekleşiyor. Bir şeye bağlandığı için, o aidiyeti, o bağı hissettiği için

45:59Dolayısıyla evrimsel olarak ortaya çıkış amacından artık çok daha farklı yerlere gelebiliyor bu fenomenler hayatın içerisinde. Buna kesinlikle katılıyorum. Zaten bu konuşmayı çok sevdim. Özellikle bu fikir alışverişi haline. Zaten mesela baktığımızda bağlanma ilk başta bakım verenle bebek arasında ortaya çıksa da daha sonra romantik ilişkileri tam da söylediğiniz şekilde geçmiş. Burada işlevi var, burada da başka bir işlevi var. Buradaki işlevine kendini güvende hisset.

46:38bakım vermeyi daha başarılı bir şekilde sürdür. Böylece senden sonra gelecek nesiller daha da sağlıklı olsun, orada hayat o şekilde devam etsin. Ama hayatta kalmak için mi? Biz birbirimize muhtaç mıyız romantik partnerler olarak hayatta kalmak adına? Hayır değiliz ama birlikte olmayı tercih ediyoruz. Çünkü kendimizi güvenli hissettiğimizde hayatımızı daha iyi, daha verimli, daha

47:02Keyif olarak yaşıyoruz. Aslında belli ki Tanrı'yla veya ülkemizle veya diğer kavramlarla kurduğumuz ilişkide de böyle bir kendimizi güvende hissederek... ...hayatımızı daha büyük bir amaca hizmet ederek belki de o amaç kavramını getiriyor hayatımızın içerisine. Yani...

47:26Dediğim gibi evrimsel olarak ortaya çıkış nedenini, yani yemeği de böyle düşünebilirsiniz. Yani yemek dediğiniz şey protein, karbonhidrat, yağ, işte mineral, vitamin bir şeyler. Ama bir doğum günü pastası bu değildir yani. Başka bir şeydir. Ya da bir işte evlilik yıl dönümü yemeği başka bir şeydir. Yani orada benim vücudumun esas magnezyuma ihtiyacı vardı bugün değildir yani. O başkaca ve onu çok daha aşan...

47:55...bir anlama sahiptir. Ve yani bu bağlanma şeyi içerisinden, ihtiyacı içerisinden... ...aslında hayatta kalmakla yine ya da diğer temel fizyolojik güdülerle... ...aslında çelişebilen şeyler yapmaya da insanlar ikna olabilirler.

48:19Oruç tutmak da böyledir mesela. Yani çünkü mesela o da bağlanma sistemini acayip tetikliyor bana kalsa. Yani bir iftar sofrasında mesela oksitosin bakmak lazım. Ben öyle bir şeyler görülebileceğini tahmin ediyorum orada. Çünkü hakikaten insanlar da çok... Sadece o açlığın giderilmesi değil, o bir arada olmak, aynı anda yemeğe başlıyor olmak, aynı şeyi yaşamış olmak, aynı zorluğu aslında yaşamış olmak. Ve bu aynı zorluğu da gönüllü olarak birbirlerine benzedikleri için, ortak bir tarafları olduğu için bu aynı zorluğa... ...gönüllü biçimde katlanmış olmak... ...ve bütün bunların beraberce yapılıyor olması... ...hakikaten... ...şey... ...başkaca bir bağ oluşturuyor gibi... ...ya da o olan bağları... ...çok daha kuvvetlendiriyor gibi. O yüzden de... ...şeydir... ...yani bir huşu ile böyle bahsedilen... ...hatta bittikten sonra yası tutulan... ...nasıl da bitti falan diye...

49:28Başka bir ortam yani duygusal olarak yoğunluğu çok artmış bir ortam oluşturuyor. Dolayısıyla hani ortaya çıkış işlevinden çok daha karmaşıklaşan bir yerlere doğru insan... Ben yani evrimsel psikiyatri çok özellikle ilgilendiğim bir alan çok seviyorum. Ama yani...

49:53Şey diye tarif etmeye çalışıyorum bunu. Yani bir evrimsellik, insan doğasına dair bir şeyler tanımlamaya çalışıyor da... İnsan zaten doğasına karşı gelebilen bir canlı. Yani en temel tanımı o. Dolayısıyla bağlanma da o yüzden ortaya çıkmıştır. Ve ondan bambaşka bir yere gider. Yani insanla ilgili çok heyecan uyandıran bir unsur bana kalsa bu üzerine konuştuğumuz şey.

50:21Buna yüzde yüz katılıyorum. Evrimsel psikolojinin iyi bir çıkış noktası olduğunu ama bugün vardığımız noktayı sadece evrimsel psikolojiyle değerlendiremeyeceğimizi hep söylemeye çalışıyorum. Şey gibi de mesela kadınla erkek arasındaki farklar, erkeklerle kadınların aldatma konusundaki Neden erkekler daha çok aldatır? Ya da işte bu tip açıklamalar hep evrimsel psikolojiden gelir mi? Çünkü erkeklerin çok spermi var, onları dağıtmak istiyorlar. Bunların artık yeteri kadar bir açıklayıcı değeri olmadığını, bugün geldiğimiz noktada sadece sahip olduğumuz spermler veya yumurtalar üzerinden harita etmediğimiz, böyle bir o bakış açısıyla gitmediğimiz, toplumsal değerlerin, toplumsal bize diktarılan şeylerin çok fazla aslında davranışlarımızı şekillendirdiğini,

51:10ve değiştirdiğini söylemek de mümkün aslında. Evet, evrimsel psikolojiyi ben de başlangıç noktası anlamında çok seviyorum. Evet, bu işlevler üzerinden düşünmek çok güzel ama bugünkü yaşantımızda çok fazla değişen şey de var. Şimdi bakın şöyle, biraz böyle sarsıcı ve rahatsızcı olabilecek bir şey yerden tarif edeyim bu durumu. Evet işte erkeğin sperm sayısı, ne kadar ürüyebileceği, o yüzden eve beynlik yatırımı da daha düşük olabilir, aldatmaya da daha meyilli olabilir. Kadının ama belirli sayıdadır yavru bakımı için.

51:51Ve kendisinin bakımı için bir partnere muhtaçtır. Dolayısıyla da evrimsel psikolojinin temel argümanları var. Ve dolayısıyla da hakikaten de... Şimdi bir de öyle bir şey de var. Erkekler hakikaten daha çok aldatıyor gibi görünüyor istatistiksel olarak da. Her şey uyuyor yani yerine. Ama şöyle bir şey var.

52:16Neredeyse, hemen hemen diyeyim. Hiçbir erkek mesela ya ben annemden de çocuk yapayım diye düşünmüyor. Şimdi madem hani sperm sayısıydı, yani tamamıyla bir takım iç güdülerden, dürtülerden bahsediyorduk. Ve iş oraya gitmiyor. Çok nadir istisnaları yoksa kabul edebiliriz pratik anlamda. Şimdi o zaman şöyle bir şey var. Demek ki tam da bunu söylemeye çalışıyordum. İnsan kendi doğasına karşı gelebilen bir canlı. Tamam erkeğin doğasına, velev ki öyle bir şey var. Ama o doğa anneye çarpıyor ve sekiyor. Yani hiçbir şekilde...

53:03...çok nadir durumların dışında böyle bir şey görülmüyor. Dolayısıyla o zaman... ...buradan şunu söyleyebiliriz. Yani erkeklerde, insanlarda anneye dair bir temsil var. Öyle bir temsil olunca... ...bu evrimsel doğadan gelen o eğilim... ...anlamını yitiriyor. Bir önemi, hükmü kalmamış oluyor. Şimdi bunlara eğilim diye tanımlamak yani... ...kurallar, kanunlar değil de bir takım eğilimler. Evet.

53:33...bir takım eğilimler olabilir. Ama biz nasıl bir evren tahayyül ettiğimiz... ...nasıl bir dünya, zihinsel dünyaya sahip olduğumuz... ...geri kalan her şeyden çok daha önemli biçimde... ...ne yapıp ettiğimizi belirliyor gibi görünüyor. Bu evrimsel psikoloji o anlamda biraz... ...işte bazı şeyleri meşrulaştırma... ...içinde çok kötüye kullanılabilir, çok üzücü. Yani bir kadın cinsel saldırıya uğruyor, hayatını kaybediyor, çok korkunç şeyler oluyor. Biri çıkıyor diyor ki, bir de şey, akademisyen, kızlarımız da yalnız otobüse binmesin, erkeğin doğası böyledir. Doğada hep, diğer türlerde de böyle vallahi, erkekler...

54:21Böyle oluyor. Daha cinsel dürtüleri görsel uyaranla daha çok tetikleniyor falan. Şimdi mesela bu öner, yani bu fikri önermelerinden biri ya da birkaçı doğru olabilir. Ama toplamda hakikati açıklamaktan...

54:41fersah fersah uzak ve o durumu da daha da maalesef pekiştiren çünkü meşrulaştıran ya hoca söyledi ya ben erkek olduğum için işte biz böyle oluyormuşuz diye. Aslında o dehşet uyandıran bir tür durumların daha da sık oluşmasına neden olabilen rasyonelize ve entelektüelize etmeye yarayan maalesef bir takım açıklamalar oluyorlar. O yüzden ya kamusal alanda çok Dikkatle telaffuz etmek. Kesinlikle öyle. Bir amaca hizmet etmiyorsa bu konu üzerine fikir yürütmemek. Akademik bir ilgi ve uğraş alanı olabilir elbette ama dikkatli kullanmak gerekiyor. Tarih boyunca çünkü... Yani aslında ırkçılığı da, cinsiyetçiliği de bir sürü şeyde çok besleyebilecek malzeme türeyebiliyor. Elbette bu akademik bir alana sansür gelmesi gerekiyor falan gibi bir sonuç da olmaz benim açımdan. Ama kamusal alanda dikkatle telaffuz edilmesinde, dikkatle kullanılmasında yarar var bu argümentasyonla.

55:52Her önüne gelenin bu tip psikolojik kavramları ortaya sanki kendisi çok iyi biliyormuş, sanki bunlar üzerinden bütün kurallar çıkarmış gibi başka hiçbir görüşü ve başka hiçbir değeri katmadan anlatması aslında problem oluşturuyor. Az önce söylediğiniz şeyde mesela baktığımızda evet erkekler kadınlardan daha fazla aldatıyor ama kadınların ekonomik özgürlüğünü kazanabildikleri toplumlar kadınların da erkekler kadar aldattığını görüyoruz mesela. Yani bu bize birincisi toplumun erkeklerin ekonomik özgürlüğe sahip olmasından dolayı bile, daha fazla ekonomik özgürlüğe sahip olmasından dolayı bile bu davranışta daha fazla yapabildiklerini, kendilerinin daha fazla hak gördüklerini veya kadınların buna hayır deyip çıkıp gidemediklerini de görüyoruz. Veya o toplumsal cinsiyet eşitliği içerisinde kadınların aslında mecbur bırakılmadıkları durumlarda daha özgür hareket edebildiklerini de görüyoruz. O yüzden bunları katmadan sadece erkeğin doğasında varları yapar dediğimizde çok derin bir takım analizleri kaçırmış oluyoruz gibi hissediyorum. Çok haklısınız. İlker hocam ben daha çok konuşurum sizinle ama daha...

57:16İsterseniz şey yapalım, yavaş yavaş toparlayalım. Biz de çok ikna olmamıştık yarım saatte. Evet, yarım saatiye başlayalım dedik ama olmadı. Ben çok keyif aldım. Umarım dinleyenler de aynı şekilde aynı keyif almışlardır. Çok şey öğrendim. Çok teşekkürler. Paylaşmak çok güzel.

57:38Ben de öğrendim, ben de teşekkür ederim. Davet için tekrar teşekkürler. Ne zaman davet olursa tekrar sohbet etmek çok keyifli olur benim için. Ekipteki arkadaşlara da buradan selamlarımı iletmiş olayım. Kolaylıklar dilemiş olayım. Hepinize sağlık. Hepinize çok teşekkür ediyorum ben size. Çok teşekkürler, çok teşekkürler. Bütün izleyenlere teşekkür ederek yayını bitirelim. Hepinize sevgilerimizi gönderiyoruz.