2.2 Trans ve interseks çocuklar nasıl yok sayılıyor?

1:08İzninizle sohbete başlamadan önce çocukken yaşadıklarını lezbiyen, gay, trans ve intersex bireylerin aile ve yakınlarının derneği olan Listak'ın çıkardığı, Kendimi Bildim Bileli kitabı için yazan Can'ın hikayesinden bir kesit dinleyelim. Listak ve Can'ın izniyle hazırladığımız bu seslendirmeyi bizim için Hakan Emre Ünal seslendirecek. Soruyu duyar gibiyim. Ne zamandan beri böylesin? Cevabım, kendimi bildim bileli.

1:39Sap sarı uzun saçlarım vardı, güzel bir çocuktum. Yani öyle diyorlar. İnsanların düşündüğünün aksine arabalarla değil bebeklerle oynuyordum. Yani bunun araba oynamakla alakası yoktu. 4-5 yaşlarımda gece yatağımda kendi kendime tekrarladıklarım. Allah'ım ne olur sabah erkek olarak uyanayım. Her çocuk gibi bir gün bitlenmiştim. Ailem de saçlarımı kısacık kestirmişti. İşte o an kendimi en iyi hissettiğim andı. Çok iyi hatırlıyorum. İlkokula başlamıştım. Yaşım 7. Bir kıza aşık oldum.

2:07O zamanlar bir kıza ya da erkeğe aşık olmanın arasındaki farkı büyük bir ihtimalle anlayamıyordum. Kıza duyduğum yakınlığı anlayan okul müdürü ailemi çağırmıştı. Çocuğunuzu televizyonlardan uzak tutun. Erkek gibi davranıyor. Kıza ilgi duyuyor demişti.

2:22Üzerinden iki üç sene geçti ve ben yine bir kıza aşık oldum. O zaman söylediği şeyi hiç unutmam. Erkek olsaydın belki sevgili olurduk ama değilsin, üzgünüm. Günlerce ağladım, günlerce hıçkıra hıçkıra ve dört beş yaşındayken ettiğim duaları tekrarlarken buldum kendimi. Allah'ım ne olur sabah erkek olarak uyanayım. Taşınmamızla birlikte okulum da değişmişti. Küçük bir erkek çocuğu gibiydim. Beni hiç kimse yadırgamadı. Bir de kız arkadaşım oldu. Çünkü okul saatlerinden sonra ben artık Naz değildim. Dışarıda Deniz ismini kullanıyordum. Her şey mükemmel. Ta ki yeni başladığım okulun müdürü ailemi çağırana kadar. Kızınız kendini erkek olarak tanıtıyor. Erkek gibi konuşuyor. Erkek gibi top oynuyor. Kızlara çok yakın. Doktora götürmeniz gerekiyor. Aynı sözde.

3:12Oyuncu Hakan Emre Ünal'ın bizim için seslendirdiği Can'ınki gibi trans çocuk deneyimlerinin yakın zamanda gündemleşmesine neden olan iki temel grup oldu. Bir tanesi terfler, yani trans dışlayıcı feministler, diğeri de ABD'deki cumhuriyetçiler. Cumhuriyetçiler 2021'de bir yasa girişiminde bulundular ve trans çocukları sağlığa erişim hakkını ayrımcı bir şekilde engellemeye çalıştılar. sundukları gerekçelerin başında bunun yeni bir kavram olması ve çocukların izin verilirse trende uyarak kendilerini geri dönülmez bir yola sokacakları argümanı vardı. Nazan bir tercih olarak yanıtlar mısın? Trans çocuklar tarihi olmayan bir konu mu? Güncel tartışmada esas mesele bu gerçekten. Sanki şu anda trans çocuklar ilk kuşak trans çocuklarmış ve hiç geçmişleri, önceleri yokmuş. gibi bir tartışma yapılıyor. Dolayısıyla çocuklar tarihsizleştiriliyorlar. Tabii bu çok ciddi bir mağdurlaştırma ve marjinalleştirme stratejisi. Yani bir tek trans çocuklar için değil başka birçok grup için bu paterni başka dönemlerde görebiliriz.

4:17Gelişen bir alan, trans çocukların tarihi. Ben Julian J. Peterson'ın kitabını herkese öneririm bu noktada. History of the Transgender Child. 2018'de çıkmış bir kitap, trans çocuğun tarihi diye. Yaptığı araştırmada 1910'lardan bugüne, yani bütün 20. yüzyıl tarihi boyunca Amerika'daki trans çocukları araştırıyor. Ve aslında altını çizdiği mesaj, trans çocuklar vardı,

4:43Ve bugün de varlar. Dolayısıyla bu tarihsizleştirme son derece politik bir adım olarak görülebilir. Nasıl ki çocukların failliğini ve öznerliklerini yatsıyorsa, hegemonik söylem, aynı şekilde tarihlerini de benzer bir çizgiden yatsıyor. Tam da bu yüzden bu tezi savunanlar mesela translar bugüne ait bir konu demiyorlar da trans çocuklar bugüne ait bir konu diyorlar ve bu tavır aslında çocuğu nasıl algıladığımıza da işaret ediyor. Yani çocuğu insandan farklılaştırırken onun ne yapıp ne yapamayacağına dair bir çerçeve de çıkarıyorlar.

5:18Halbuki daha geniş açıdan baktığımızda bu çerçevenin çatırdamaya başladığını görebiliyoruz. En azından son 20-30 yılda masumluk üzerine kurulmuş o çocuk algısı sarsılıyor. Mesela terörle mücadele kanununda cezai ehliyet yaşı aşağıya doğru iniyor veya biz iklim kriziyle mücadele eden... Aktivist çocuklara tanık oluyoruz. Dolayısıyla sana şunu sormak istiyorum. Sen çocuk tarihi çalışan biri olarak çocuğa, çocuğun failliğine bakıştaki süreklilikleri nerelerde görüyorsun bu değişimlere rağmen?

5:51Faillik ve özellik konuşurken aslında en büyük mesele, en büyük engel yetişkinlik ve yetişkinler bir yandan da. Yani yaş ortada, hukuki anlamda yaşın çok önemli bulunduğu ve 18 yaşın altına bir sürü hakların yatsındığını biliyoruz. Fakat bundan daha büyük de bir sorun olduğunu düşünüyorum ben. Çocukların birey sayılmaması, rasyonel sayılmaması, hatta neredeyse yarı özne gibi görülüyor olması aslında 19. yüzyıldan beri çok gelişmiş bir söylem. Yani bizim şimdi modern bourgeois toplum hayatımızda da çocuğu çok önemsiyoruz. Yani o toplumsal hayatta o aile içinde çocuk çok önemli bir figür, sevgi öznesi vs. Ama öte yandan da eşitimiz olarak görmüyoruz.

6:37Dolayısıyla daha önce de yazdığım ama tekrarlamaktan hiç sıkılmayacağım yine Yaşar Kemal'in 60'lardan itibaren altını çizdiği ve 75'teki röportaj serisinde iyice vurguladığı çocukları insandır meselesini tekrar hatırlatmak istiyorum. Yani bu çocukları insandır ilk anda basit bir ifade gibi geliyor ama aslında hiç basit değil. Gerçekten çocukların insan olduğunu göz ardı eden çok büyük bir hegemonik söylen var. önümüzdeki büyük engellerden bir tanesi de bu. Yani trans çocukların kendileriyle ilgili tercihlerini ciddiye almamız için trans çocukların insan olduğunu anlamamız gerekiyor. Ya da Greta Thunberg'in iklimle ilgili kendi öz rasyonalitesi ve analizleri ve kararları doğrultusunda hareket ettiğini ve sadece yetişkinlerin parmağında kukla olmadığını görmek gerekiyor. Yani

7:33Şöyle bir ikilem içerisinde bakıyoruz çocukların eylemlerine ve failliğine. Ya yetişkinler tarafından manipüle edilmiştir ya da çocuktur ve siyasi konularla ya da ciddi meselelerle alakası yoktur. Ve bu ikisi de aslında son derece çocukların imsan olduğunu inkar eden bir durum. Senin çalışmalarına baktığımızda da aslında Türkiye bağlamında bu ikiliğin tekrarlandığını görüyoruz. Bir tarafta masum varlık olarak çocuklar olurken, diğer tarafta böyle biraz hak kullanımına başlayınca veya ses çıkarınca çocuklara terörist yaftası yapıştırıyorlar. Efrus sana soracağım. Sence bu ikilik içinde trans çocuklar faillikleriyle nasıl bir çatlak yaratıyorlar? Hormon tedavisi üzerinden çıkan güncel çocuk tartışmasının özeti sence ne?

8:22Ortada dönen tartışma şu, ya işte hani bir takım çocuklar trans değillerken yanlış kararlar verirlerse. Çünkü çocuk oldukları için akılları henüz bir şeylere ermiyor. Hatalar yapabilirler ve bu onların hayatlarını başka yerlere götürebilir. Toplum sağlığı yüzden bozulabilir falan gibi bir yerden kurgulanıyor ve tartışmalar hep buradan dönüyor. Aslında

8:46faillik ve yarattığı çatlak noktasında, burada kendini teşhir etmiş oluyor. Toplumsal düzen bozulabilir. Ne demek istiyorlar aslında toplumsal düzen bozulabilir derken, içerisinde bulunduğumuz bu düzen, bu yaşam, hepsi sis heteronormatif normlarla şekillendirilmiş. O yüzden birisi aksini beyan etmediği müddetçe trans değildir diye yola çıkıyoruz. Aksini beyan ettiği zaman da, hemen onu bir şekilde marjinalize etmeye çalışıyoruz. Hele ki bu kişi bir çocuksa, çünkü çocuk cinsellikten arındırılmıştır, daha melek, işte saf, masum falan. Bir anda bütün bu dünyanın aslında o kiriyle, pisliğiyle rezanmış oluyor. Yani o cinselliğe dair, cinsiyetine ve bedenine dair kendisini kirletmiş oluyor. Ve bu kirlenme halinin kendisi de aslında bütün o

9:44sistemin ve bütün dünyanın, yetişkinlerin bize söylediği şeyin o pürü pak, bembeyaz dünyaya bir leke olarak yansıyor ve bu leke aslında giderek büyüyor ve o büyük kocaman beyaz tablo içerisinde gözden kaçmayan bir çatlağa sebep oluyor diyebilirim. Belki bu çatlak aslında çocuklarla ilgiliymiş gibi görünse de tartışmanın başlangıcı da erişkinlerin failliğiyle ilgili. Faillik dediğimiz zaman bir insanın kendisini trans olarak adlandırması kendisine ve bunu başkalarına ifade etmesi anından itibaren bir faillikten bahsediyoruz. Çünkü trans dediğimizde bizim kastettiğimiz şey, kişinin doğduğunda vücudunun özelliklerine bakılarak tespit edilen cinsiyetle kişinin kendini hissettiği, deneyimlediği cinsiyet arasındaki farklılık.

10:37Biz bugün biliyoruz ki kendine trans diyen veya demeyen, bunun dışında bir şekilde cinsiyetini deneyimleyen insanlar doğumda tayin edilen cinsiyetle tanımlanan ikiliğin ötesinde bir cinsiyete karşılık geliyor. Yani toplumda cinsiyet dediğimiz şey, kadınlık erkeklik dediğimiz şey de dahil olmak üzere. kaç cinsiyet kategorisi olduğunu düşündüğümüzde dahil olmak üzere, bu cinsiyetlerin nasıl ifade edildiğini de hayal ettiğimiz dahil olmak üzere, statik değil, zaman içerisinde değişiyor, toplum içerisinde değişiyor ve aslında ben transım ve varım diyen yetişkinler, 10 yıllar içerisinde toplumda çok ciddi bir değişikliğe neden oldular. Şimdi çocuklarda susturmaya çalıştıkları şeyi aslında 10 yıllar önce ve hala da aslına bakarsanız erişkinlerde susturmaya çalışıyorlardı. Dolayısıyla trans çocuk var mıdır? Bir çocuğun ben trans mı demesi için henüz erken midir tartışmasını yapanların hepsi demeyeceğim ama önemli bir bölümü. Zaten trans vardır'a itiraz ediyorlar.

11:44Söylediklerin çocuk kategorisindeki değişimi ardındaki toplumsal hareket ve onun katkılarıyla da düşünmemizi sağlıyor aslında. Peki sana daha temel bir soru sorsam Koray. Çocuğun kendini bilme, kendini bir cinsiyetle görme hali hangi yaşlarda nasıl bir algıyla başlıyor? Yaklaşık 3 yaşındayken insanlar toplumda birbirinden farklı cinsiyet kategorileri olduğunu görüyor, biliyor. Ve kendini bir cinsiyetle tanımlaması, kendini bir cinsiyet grubu içerisinde görmesi ya da görmemesi insanın hayatı çok erken bir döneminde beliriyor aslında zihninde değil.

12:2018 yaşından sonra, 7 yetişkin hale geldikten sonra böyle olmadığını, yıllardır ben transım diye bu failliği erişkinlikte gösterebilenlerin geriye dönük hikayelerinden duyuyor ve izliyorduk. Yani söylenmediğinde neler yaşandığını ya da söylenmemesi için neler yaşattırıldığını insanlar için biliyorduk. Ve buradan yola çıkarak son yıllardır yapılan araştırmaların gösterdiği şey şu, kendini hangi cinsiyet kimliğinden tanımlarsa tanımlasın insan. Bu ister trans olsun, ister olmasın. İster doğduğunda tayin edilenden olsun, ister olmasın. Cinsiyet kimliğinin gelişimsel öyküsü aynı. Trans veya trans diye insanları ikiye ayıracak değilim ama bunlardan bir tanesi patolojikmiş ve farklı bir gelişimsel seyir izliyormuş gibi bir durum yok. Ben erkeğim ve üç yaşındayken

13:14Ben üç yaşındayken de kendimi erkeğim diye ifade ettiğim zaman, on üç yaşındayken de diğer erkekler gibi davrandığım zaman, on altı yaşındayken erkeklerin bedensiz özelliklerine sahip olmak için ısrar ettiğim zaman hiç kimse bana Henüz bunun için erken, önce bir bekle bakalım, yetişkin ol, bir ergenliğini tamamla demedi. Dolayısıyla doğduğunda tayin edildiğinden farklı bir cinsiyet hissettiğinde insanların böyle söylenmesi aslında trans'ın gerçekten varlığıyla ilgili terapide işaret eden bir şey. Yetişkinlerde kazanılmış bir mücadele var bana sorarsanız hala devam etmekle birlikte. Ama çocuklarda bunu bastırmak biraz da bunun uzantısı, gücü oraya yetiyor gibi görünüyor insanlara. Ben minicik bir şey soracağım. Senin buradaki çocukluğunu yok ederek seni aslında insan dışı bir yere atıveriyor. Ben mesela trans deneyime sahip ve kendimi trans olarak tanımlayan birisiyim. Ve çocuk olduğumu bir zamanlar ve trans olduğumu ve bu yüzden aslında çok fazla akran zorbalığına, sosyal zorbalığa maruz kaldığımı söylüyorum. Ve diyor ki hayır, böyle bir çocuk yok.

14:27...senin bütün çocukluğunu, geçmişini, bütün deneyimlerini yok sayan... ...aslında sanki işte translar Mars'tan gelmişler... ...veya işte 18 yaşında bir anda bir tüpün içerisinden çıkmışlar... ...ve dünyaya yayılmışlar. hiç insan olmamışlar, hiç doğmamışlar, doğurmamışlar, işte birilerinin sevgilisini, sevdiği olmamışlar. Bu sosyal hayatta hiç var olmamış ve okula gitmemişlercesine bir kurgu var ve o tarafı tamamen yok sayıyor ve görmezden geliyor. Ama aynı zamanda sevgili Koray'ın da dediği gibi trans dediğimiz şey de aslında tek bir şey değil. Bu bir çatı kavram ve bu şemsiyenin içerisinde bir sürü çeşitlilik var. Ne kadar insan varsa aslında bir noktada

15:13O kadar da kimlik var ve herkes çok nevi şahsına münasır, deneyimlere sahip. Herkes aynı şeyi de deneyimlemiyor. Benim de mesela kişisel deneyimim, ben 5 yaşında onarım terapilerine götürmeye başlıyorum. Bir psikiyatris görüşmeleri başlıyor falan ve daha 5 yaşındayım. Benim o zaman trans olduğuma daha bir beyanım yok aslında.

15:34Ama uyumlu görünmüyor. Bir yetişkin yine karar veriyor. Bunun böyle olması gerekmiyor. Bir başka yetişkine götürüyor ve öbür yetişkinde diyor ki evet böyle olmamalı. Sonra diyor ki diğer yetişkine bunları bunları yap ve öbür yetişkin bunları bunları yapıyor ve kimse beni dinlemiyor bu süre boyunca. Yani bir şekilde devam ediyor ve sonra...

15:54Sanki bu, ben 18 yaşına girince bir anda bana yüklenmişçesine, bir şeye giriliyor ve böyle bir şaka mı denir artık bunu bilmiyorum. Tam da bu söylediği yerden Efruz'un söyleyeceğim. 5 yaşındayken daha kendisi trans ifadesini kurmamışken, insanların onarım terapisi denilebilecek uygulamalara götürülebiliyor olmasından, aslında konuşmanın en başındaki masum çocuk kısmına geri döneyim. Masum çocuk sadece trans olmayan çocuklar da değil, dört dörtlük, toplumun kendisinden beklediği cinsiyet ifadesine sahip ama cinsellikten uzak, deseksüalize edilmiş bir çocuk, ta ki erişkin yaşlara gidinceye kadar. Dolayısıyla masum ve makbul çocuk aslında birçok insana ciddi anlamda eziyet çektiren bir kahraman.

16:43İkilem de çok ilginç. Bir anda yetişkinlerin kendi yetişkin toplumsal cinsiyet kimlikleriyle çocuğu karşılaştırma ve sorgulama süreci var. Fakat o karşınızdaki çocuk da kendi öz bilgisi, yani bilmeden bilgisiyle bir şey ortaya koyuyor ve ona karşı çıkıyoruz bir şekilde. Hemen Nazan'ın söylediğinden devam edeyim. İnsanın çocuğun trans olduğunu bilmesi aslında her zaman çok aynı şekilde ilerlemiyor çocuklarda. Mesela ben çocukları dinlemeye başladığım zaman, çocuklukları dinlemeye başladığım zaman şunu da görüyorsunuz.

17:20Bir yerde toplumun bu kafesiyle karşılaşıncaya, zorlanıncaya, mesela ilkokulda, ortaokulda zorbalıkla karşılaşıncaya kadar aslında kendisinin hissettiği cinsiyetten olduğunu düşünen ve bunda da bir sorun olmadığını Yani başkalarının yadırgayacağı bir sorun olmadığını düşünen birçok trans biliyorum ben. Çocukluk hikayesini aldığımda ben trans olduğumu bilmiyordum. Ben erkeğim ve herkes de beni erkek zannediyordum. Ta ki ilkokulda hayır kızlar şu tarafa geçecek diye beni bir tarafa götürdüklerinde yani insanlar kendilerini hangi cinsiyetten bildiklerini, kaç yaşından beri biliyor olduklarını hayal etsinler.

18:04Transların da, yani erişkin dönemde trans deneyimi yaşayan insanların da çocukluklarında o zamandan beri kendilerini o cinsiyetten bildiklerini unutmasınlar. Dolayısıyla çocuklukta oluyor mu bu? Evet, çocukluktan itibaren oluyor. Hiçbirimiz, trans olmayan hiçbirimiz bir doktora gidip hangi cinsiyetten olduğumuzu öğrenmedik. Ya da bize bu annemiz babamız tarafından otur senle bir şey konuşacağım diye söylenmedi.

18:29Benim de hayatımda en fazla aldığım soru herhalde ilk ne zaman anladığın sorusu. Bu bir defa korkunç bir soru dinleyenler. Bu soruyu başkalarına sormasınlar. Ama şimdi hazır konusu gelmişken soruyorum. Ben de hep cevabını veriyorum. Gerçekten anlamamıştım. İnsanlar bana söylediler trans olduğumu. Yoksa ben hiçbir zaman ben transım diye hayatıma devam ettim. Çocuktum ve istediğim gibi yaşıyordum.

18:55Neyi giymek istiyorsan, neyle oynamak istiyorsan, ne yemek istiyorsan, neyse artık o. Ve bir anda birileri bana bunun doğru olmadığını ve bunun bu tarz şeylere sebep olabileceğini söyledi. Ve ben o an dışarıdan aslında öğrenmiş oldum. Aslında dışarıya, yani yetişkinlere bunu söyleme, bunu dayatma kudretini veren zeminlerden bir tanesi ayırt edicilik. Yani yaşadığımızı, olanı, biteni böyle değerlendirip değerlendirememe kapasitesi sonuçlarıyla birlikte. EFROS hukuk öznesi olmak için de aranan bu temel koşul, hukukta çocuk mevzubahisi olduğunda nasıl işliyor?

19:34bir insan eğer tam ve bütün olarak doğduysa, bu kişinin biz kişi olduğunu, insan olduğunu ve bu sebeple sadece insan olmakla ve doğmakla bir takım haklara sahip olduğunu kabul ediyoruz. Şimdi hukukta her hak aslında bir takım sorumluluklarla beraber gelir. Ayırt etme gücü dediğimiz şey de aslında yetişkin dünyasındaki bir takım rasyoneliteleri ...anlayabilme kapasitesi gibi. Yani bu çocukların bu dünyada manipüle edilebildikleri... ...ve henüz o dünyanın rasyonalitesinin farkında olmadıkları... ...ve o bir takım mantıksal bağları bir araya getiremeyecekleri düşünüldüğü için aslında... Buraya onların ayırt etme güçlerinin kısıtlı olduğu düşünülüyor ve ailesinin rızasına bırakılıyor. Bu çocukların bir takım kişilik haklarını kullanabilmeleri 18 yaşına kadar.

20:32Bu perspektifle 18 yaş öncesi için çıkarılan yaş basamaklarında da mesela sorumlulukların haklara kıyasla çok daha net ve ağır şekilde uygulandığını görüyoruz. Peki Koray, tıp ve hukuk bu noktada ne kadar örtüşüyor? Yani psikiyatride ayırt ediciliğin çocuğun dinlenmesi açısından nasıl bir karşılığı var? Aslında birçok somut kavramı ayırt edemeyecek durumdayken de, kendiyle ilgili karar verebilecek durumda değilken de, ne söylediğinin dinlenmesi, anlaşılması, güçlüğü konusunda yanında durulabilmeyi hak eder bir durumda oluyor. Psikiyatrinin ya da psikolojinin ya

21:13bekleyecek olan insanların çocuğun yanında durabilmesi için çocuğun hukuki anlamda karar verebilir bir özne haline da gelmesini beklemek gerekmiyor. Dolayısıyla bugün tartışabildiğimiz bir takım hormon tedavileri ve tıbdi muameleleri, müdahaleleri bir kenara bıraksak bile aslında çocuğu dinlemeye biz ilk günden itibaren başlamalıyız. Çocuğu dinlemeye başladığımız zaman cinsiyet kimliği ile ilişkili bizim beklediğimizden farklı şeyler, bütün toplumun ondan beklediğinden farklı şeyler söyleyebilirler. Cinsiyet ifadesiyle ilgili farklı şeyler yapıyor olabilirler.

21:53Bunu bütün çocuklar yapıyor. Bunu sadece trans çocuklar yapmıyor. Hepimiz kendimize bir cinsiyet kurma çabası içerisindeyiz. Ben doğumda tayin edildiğimle ilgili aynı cinsiyetten yaşıyor olsam da kendime erkeklik kurmaya çalışırken deniyor ve yanılıyorum.

22:11Herkesin hikayesinin kendi öznel koşullarında geliştiğini anlamakta fayda var. Başka kesişimsellik bağlamlarını da düşünmemiz lazım. Yani farklı bir deri rengine sahip olmak, başka bir etnik kimliğe sahip olmak, diyelim ki Kürt olmak, Ermeni olmak, ya da engelli olmak, ya da fakir olmak, ya da çok zengin olmak vs. Bütün bunların hepsinin yarattığı bambaşka katmanlar ile gelişiyor hikayelerimiz ve hayatımızın aldığı şekil. Dolayısıyla bütün bu kararları verirken de aynen Koray'ın da dediği gibi her zaman dinlememiz gerekiyor çocuğu ve öyle ilerlememiz gerekiyor. Aynı şekilde bütün müdahalelerde de başka bir tıbbi deneyimin mümkün olabilmesi ancak çocuk özneleri dinleyerek mümkün diye düşünüyorum.

23:05Anmadan geçmeyelim, Nazan Sen Soykırım gibi bir felakette hayatta kalabilmiş çocukların tarihini de yazdım ve kitabın çocukların neler yapabileceğine, becerilerine dair inanılmaz bir ufuk açıyor ve çocukları dinleme tahsiyeniz en azından benim zihnimde daha da anlam kazanıyor. Fakat son dönemde bu konuyu farklı bir açıdan gündemleştiren gelişme, translara erken yaşlarda tıbbi işlem olasılığı oldu. Koray, bazılarının çocuğun aklı ermez diyerek reddettiği, bazılarının daha anlama çabasıyla baktığı bu işlemler tam olarak ne? Heriflerin en çok kıyamet koparttıkları ve son 20-30 yıldır uygulanmakta olan tıbbi işlemler, ergenliğin baskılanmasıyla ilişkili.

23:47Ve burada yapılan şey kişiyi bir cinsiyet doğrultusunda geliştiren şeyler değiller. Aslında kişinin bu cinsiyet keşfi sürecini, yani kendisini hangi cinsiyetten gördüğüyle ilişkili, bunu nasıl deneyimlediğiyle ilişkili, bunu nasıl dışa vuracağı ifade edebileceğiyle ilişkili, Bütün bu zorlukları yaşamaksızın zaman kazanmasını sağlayacak olan bir şey... ...ergenliğin baskılanması denilen şey. Dolayısıyla sanki çocuklara hormon tedavileri veriliyor gibi geliyorsa... ...akla hep yapılan şey hormon tedavisi değil. Ve bu geri dönüşü olan bir şey değil mi? Tamamen geri dönüşü olan bir şey. Yapılan şey aslında ergenliğin ilerlemesini askıya almak gibi bir şey.

24:29Dolayısıyla bir cinsiyet yönünde kişinin bedeninin değişmesini sağlayan şeyler değiller. Bunun için ergenliğin gelişmesini bekliyoruz, onun öncesinde değil. Ergenlik ilk ipuçlarını verdikten sonra çocuğun gelişimsel düzeyini, o sırada cinsiyetiyle ilgili yaşadığı güçlükleri, ailesini, okulunu, sosyal çevresini, bütün bunları ve bedensel özelliklerini değerlendirerek Her şey yolundaysa, her şey uygunsa, bütün koşullar... ...o zaman ergenliğin baskılanmasını uygulamaya başlayabiliyoruz. Ergenliğin gelişmesi dediğin 12 yaş civarında mı rast geliyor? 12 yaş sınırı tartışmalı ama daha çok gelişimsel açıdan bakarsak... ...ergenliğin ilk ipuçları bedensel olarak, daha öncesine girmeyeyim... ...başladıktan sonra çocuk eğer cinsiyetinden boşnutsuzluğunu ifade ediyorsa hala...

25:27Çünkü bazı kişiler de çocukluk döneminde yaşanan cinsiyetle ilişkili sorgulamanın ergenlikte farklı seyredebildiğini biliyoruz. Dolayısıyla ergenlik başlasın ve biz bunun devam ettiğini görelim. Bu devam ediyorsa eğer, çocuğu bu ergenlik dönemin boyunca yaşayacağı çok zorbalıktan, bedenin hissettiğinden farklı bir yönde gelişmesiyle ilgili yaşayacağı ruhsal zorluklardan, gelişimini sekteye uğratacak kadar bu konuyla meşgul olmaktan alıkoyalım diye ergenliğin baskılanmasını uygulayabiliyoruz. Bunun sağladığı bir cinsiyet değil, sağladığı ergenlik döneminde çok ciddi cehenneme dönebilen bir hayattan çocuğu alıp kurtarmak aslında.

26:12Koray, yetişkinlerin bu cehenneme dair tutumlarını konuşmak üzere sana başvurduğumuzda trans çocuklara yapılanları, interseks çocuklara yapılanlarla birlikte düşünmemizi önermiştin. Bu iki deneyimdeki zıttıkları ve benzerlikleri beraber görebilmemiz için. İzninizle bunu yapabilmek adına, Kaos GL için Belgin Günay'ın kendi hikayesini yazdığı yazıdan bir kesit dinleyelim. Kendisinin izniyle hazırladığımız bu kesiti oyuncu Nergis Öztürk seslendirecek.

26:4514 yaşıma geldiğimde eşliklerimin hepsinin regisi başlamıştı. Neslimizin devamını sağlayacak birer nefer olarak yumurtlayabiliyorlardı. Bende ise hiçbir değişiklik yoktu. Götürüldüğüm ilk jinekolog kızlık zarımın fazla kalın olması nedeniyle kanıyamıyor olabileceğim, araç gericiyle zarı çizerek bunu halledebileceği ve benzeri şeyler saçmalamıştı.

27:06Diğer bir jinekolog ise yaptığı muayenede glitorisimin normalden biraz daha büyük olduğunu fark etmiş ve bunu aileme anlatmış. Bugüne kadar neden bununla ilgili bir önlem almadınız? Bu kız evlenince sıkıntı çeker diye de ailemi azarlamış. Ardından da tıp fakültesine sevk etmiş kromozom testi için. Buraya kadar olan kısmı Miş'le geçmiş zamanda anlatıyorum. Çünkü ben her şeyden habersizdim. Neyim olduğunu bilmeden sürekli sintigrafı, ultrason, kan tahlili gibi her nevi tanı, araç ve yöntemlerden geçtim.

27:37Piyasadan toplatıldığı söylenen iğneler güç bela ve eczanenin deposundan çıkartıldı ve uygulandı. Ne olduklarını hala bilmiyorum. Kuvvetli muhtemel hormondular. Sonra haplar geldi. Österojan, progesteron. ve onca iğneyi hapa aldıktan sonra nihayet regle oldum. Sadece ilaç kullandığımda gelen, ilacı birkaç ay kesince ortadan kaybolan bir kanama. İşte tam o sırada bu iğneler ve haplar kalınlaşmaya meyilli çocuk sesimi ve kadınlığın tersini olabilecek bir gelişimi peşinden engelledi. Ama ben müthiş tedirgindim.

28:13Memelerimin ve kalçalarımın neden yaşıtlarımınki gibi büyüyüp yuvarlaklaşmadığını, çocukluğumda giydiğim etek ve elbiseleri şimdi neden sevmediğimi, kız arkadaşlar erkek sevgililerinden söz ederken, benim okulda sıra arkadaşım olan kızı görünce neden kalbimi bütün hızıyla çarptığını ve ailemin neden kanamam için sürekli beni iğne ve haplara boğduğunu anlayamıyordum. Liseyi bitirdiğim yıl, 17 yaşımda, ailem yumurtalıklarımda kist olduğunu söyleyerek beni ameliyat olmam gerektiğini ikna etti. Ameliyat oldum. Gözümü açtığımda yumurtalıklarımın olduğu bölge ve karnımla birlikte klitor isminin üzerinde de bir bandaj sarılıydı. Anneme neden klitor isminde bandajlandığını sorduğumda, seni sünnet ettirdik dedi, gülümsemeye çalışarak.

28:59Belgin bu dinlediğimiz hikayede hiçbir aşamada rızası alınmadan tıbbi müdahalelere maruz kalıyor ve bir gün bandajlarla uyanıyor. Yine Belgin'in Kaoskelli için yazdığı ''İnterseks çocuklara müdahale çocuk istismarıdır'' başlıklı yazıya göre alıntılayacağım. İnterseks çocukların bedenlerine hormon ilaçlarıyla müdahale ediliyor. Muayenelerde çocuğun rızası alınmadan bedenine dokunuluyor. Fotoğraf ve videolarla görüntüleniyorlar. Herkes için de soyundurulabiliyorlar veya öğrencilere göstermek için rızaları yine alınmadan eyleme geçirebiliyor ve maalesef cinsel organ sakatlama gibi müdahaleler yaşayabiliyorlar.

29:37Yani translardan esirgenen o geri dönüşlü ergenlik baskılama, çocuk interseks olduğunda geri dönüşü olmayan bir yolda suç seviyesinde uygulanabiliyor ve kimsenin sesi çıkmıyor. Efruz, bir hukukçu olarak belginin hikayesini sen dinlediğinde ve bu uzayan listeyi düşündüğünde hangi hakların ihlal edildiğini görüyorsun? İlk olarak tabii ki beden dokunulmazlığının ihlali söz konusu. Kişiye asla rızasını almadan dahi, doğru düzgün bir bilgilendirme yapılmadan, onamı alınmadan yapılan müdahaleler bunlar. Hukuki olarak zaten beden dokunulmazlığının bütünü. kişilik haklarına dahil ve kişilik hakları kişinin kendinden koparılamaz ve vazgeçilemez hakları. Hatta bir takım haklar kişinin rızası olsa dahi, yani benim rızam olsa dahi mesela Koray gelip beni öldüremez. Çünkü buradaki benim yaşam hakkım kişilik hakkıma dair bir şey ve dış müdahale kapıp alı. Mesele ama tıp olduğu zaman yasak oyunu burada şöyle bir düzenleme getiriyor. İşte bir takım bilgilendirmeler yapıldıktan sonra kişinin onamı da alındıysa eğer yalnızca o tıbbi mesele neyse onun sınırları çerçevesinde yapılması gereken tıplı müdahale yapılabilir. Atıyorum ben böbrek taşımı aldıracağım. Hazır benim böbrek taşımı alırken doktor o sırada eğer aciliyeti yoksa, Adem ölmesinde törpüledim ben hazır narkoz vermişken falan gibi bir müdahalede bulunamaz. Şimdi bu hikayeyi dinlediğimiz zaman da aynı şekilde bir çocuk var. ve bu çocuğa dair bir sorun olduğu düşünülüyor. Bu sorun da çocuğun aslında üreme yeteneğinden yoksunu olduğunu düşünmesi, yaşıtları gibi aynı ergenlik süreçlerini atlatmıyor olması veyahut edeveynleri ve işte o dünyadaki en başta da söylediğimiz normatif bir dünya var ve herkesin natrans olduğu ve heteroseksüel olduğu varsayılıyor. Ve bu doğrultuda bir takım gelişmelerin devam etmesi gerektiği düşünülüyor. Ve bu olmadığı gözlemlendiği anda hemen çamlar çalmaya başlıyor ve ne yapabiliriz diye düşünülüyor. Şimdi bütün yasal mevzuatlarda her şeyden öncete gelen şey aslında çocuğun iyilik durumu yani. Burada maalesef ki başka bir ameliyat olacağı söyleniyor ama daha sonra işte klitorise de müdahale ediliyor ve düşünsenize yani size hiçbir açıklama yapılmıyor. Sürekli ameliyata giriyorsun çıkıyorsun hormon alıyorsun ve bunların psikolojik etkileri oluyor. Vücudunda değişiklikler oluyor. Bunu ne kadarına sen okeysin, ne kadarına değilsin, bu yok. Bir de üstüne etrafta sürekli bir karalar bağlanmış. Hani bir felaket geldi başımıza da falan ama böyle bir yarım ağız söyleniyor. Sürekli bir geçmiş olsunlar ortalarda dolanıyor falan. Hani neye geçmiş olsun falan şeklinde bir durum var.

32:38Şunu söylemek istiyorum yine tarihçi kanadımdan. Trans ve interseks çocukların bedensel cinsel gelişimlerini tıbileştirmenin gerçekten yüzyıllık bir tarihi var gibi gözüküyor. Bu modern tıbbın gelişim tarihiyle paralel bir izlek. Çocuk bedeni ve zihni için de belki aynı tartışmayı yapabiliriz ama şimdi bedenden bahsediyoruz. Tamamlanmamış ve değişim içinde bulunduğundan bir potansiyel vaat etmesi dolayısıyla çeşitli tıbbi deneyler ve müdahalelere maruz kaldığını görüyoruz. Yani yine Jill Paterson'ın kitabına referans verirsem, 1910'larda mesela belirsiz

33:18diye tanımlanan cinsiyete sahip çocukların üzerinde deneyler yapıldığını biliyoruz. Ya da 30'larda dahi çocuklara cinsiyet değişikliği müdahalesi yapıldığının tarihini yazıyor. Yine 40'lar ve 50'lerde işte transseksüel tıp denen alan ortaya çıktığında bu sefer ikili cinsiyet değiştirme modellerini görüyoruz. Ve 60'lar ve 70'lerde aynı şekilde transseksüel tıp alanı kurumsallaştıkça, Amerika'dan bahsediyorum tabii ki, Birçok çocuğa hormon verildiğini ya da ameliyat teklif edildiğini görüyoruz. Dolayısıyla altını çizmek istediğim şey 20. yüzyıl cinsellik ve tıp tarihinin aslında trans çocukların tarihiyle çok iç içe geçmiş olduğu ve bu tarihin içinde de çok büyük bir şiddet

34:07söz konusu olduğu yani gerçekten cinsellik ve cinselliğin tıbileştirilmesinin tarihiyle trans ve interseks çocukların nedenlerinin bu tıp tarihinin deney alanları olması arasında ciddi bir ilişki var gibi gözüküyor. Ben burada şöyle bir şeyden bahsetmek isterim. Aslında sanki intersex'ten bahsettiğimiz ama sadece çocuğun kendisinin yaşadığı bir mağduriyetten bahsetmiyoruz. Aileler de benzer bir noktadalar. Intersex dediğimiz durum çok çok büyük bir çeşitlilik içeriyor. Yani intersex dediğimizde kastettiğimiz şey insanın doğduğunda sahip olduğu bedensel özelliklerin tek bir cinsiyetten tıbbın beklediklerine göre farklılıklar göstermesi.

34:54Bunu bazen doğu anında fark ediyoruz. Yani cinsiyet tayin edilmesine imkan vermeyecek. ...üreme organlarıyla doğan diyor bazen çocuklar. Bazen daha ileriye dönerdi. Ergenlik neden olmadı diye soruşturulurken... ...bazen erişkinlikte neden çocuksa halde olamıyorum dediğinde... ...ortaya çıkıyor insanın interseks olduğu. Dolayısıyla çok farklı nedenlerle, çok farklı görünümlerle olabiliyor ama... ...özellikle çocuklukta, doğum sırasında ya da hayatın çok erken bir döneminde öğrenildiğinde... ...ailenin yaşadığı çok büyük bir dehşet var.

35:31Benim çocuğum bütün insanlık aleminden farklı. Cinsiyet dediğimiz iki tane ve bu çocuk buna uymuyor. İşte bu noktada sağlık çalışanları da bütün insanların sadece erkekler ve kadınlardan oluştuğunu Bir erkeğin bedenin şu şu şu özelliklerde olması gerekir. Böyle değilse yanlış mı düşünüyorlarsa ve bu bilgiyi verdiklerinde o zaman aileler de buna oyun göstermek durumunda kalıyorlar. Bazen çocuklar da mutlanıyorlar. Böyle bir şey olabileceğini varsayıyorlar. Dolayısıyla burada büyük bir yanıtlama var. Ama burada güç sahibi olan belki bireyin, çocuğun ve ailenin ötesinde tıp.

36:13Burada tartışılması gereken de tam da Nazan Ulu'nun söylediği şahsı tıbbı. Beden üzerinde, birey üzerinde, toplum üzerinde bu yapıp edebilecek asıl faaliyeler kendisiymiş gibi olması ve tüm diğer faalilikleri silmesi ve cinsiyeti ikili sisteme indirgemeye çalışıyor olması. Şunu da belki eklemek gerekiyor. Bütün tartışmanın içerisindeki tıbbi, medikal ton o kadar güçlü ki, sanki, işte bu, diyelim ki ergenlik, erteleyici, hormon terapisi söz konusu değilse, o çocuğun artık trans da olmadığı gibi bir algıya dönüşüyor. Yani bütün tartışma daha

36:59o medikal çerçeve dahilinde oluyormuş gibi bir his de var. Yani burada belki hesaba katmamız gereken tüm trans bireylerin trans hayatlar yaşamak için medikal müdahaleye ihtiyaç duymayabileceği çocukluk deneyimimiz nasıl farklıysa, insanlık deneyimimiz nasıl farklıysa, yetişkinlik deneyimimiz nasıl farklıysa belki aynı yolları yürümek durumunda da değiliz. Aslında aileler interseks çocuklarıyla konuşmadan onları medikal yola sokarken de, trans çocuklarda failliklerini reddederken de gösterdikleri gerekçe aynı. Çocuğun iyiliği için. Yani kavramsal karşılığıyla çocuğun üstün yararı. Hukukta da tam tanımı yapılmayan bir kavram bu. Yani kimi zaman kamunun yararı demek oluyor, kimi zaman başkasının menfaati olarak yorumlanabiliyor.

37:52Nazan sana soracağım, buradaki muğlaklığa senin çalışmalarında kullandığın patriarkal kurumacılıkla birlikte bakmak bize neler söyler? Çocukların kendi kararlarını veremeyeceklerini ya da yanlış karar vereceklerini ve bizden eksik olduklarını düşünüyoruz. Bu varsayımla başlıyoruz. Ve bu patriyarkal korumacılık da aslında buna eklemli bir tartışma. Yani hegemonik çocuk algısında çocuklar korunmaya muhtaç varlıklar. Bu pasif ve edilgen olabilen, işte eksik, kurban, figür aslında hem ateerki toplum yapısı için hem de öyle ya da böyle otoriter devlet düzenleri için ideal bir kişi. Dolayısıyla istediğiniz şekli verebileceğinizi varsaydığınız bir yarı özne. Milliyetçi ideolojilerin işte erken dönem ulus devletlerinin çocuk mevzuna bu kadar takık olmaları bu ikili bağlamdan kaynaklanıyor. Yani nedir? Çocuk hem bir vaattir, Hem de bir tehdittir. Yani iki uçlu bir karakteri var çocuğun. Onu istediğiniz gibi şekillendirirseniz çok müthiş faydası olabilir size toplumsal olarak, politik olarak vs. Ama öte yandan o kontrolü yeterince de üzerinde tutmazsanız bu sefer kötü yola sapabilir. Yani bir Pinokyo hikayesi.

39:10Bahsettiğim mükemmel yeri özne aslında en çok devlet ve aile işbirliği yaptığında ortaya çıkıyor. Yani aileyle devlet çatıştığı noktada devlet, ailenin çocuk üzerindeki iktidarını kontrol etmekle yükümlü. Bu tabii ki de, örneğin Kürt çocuklar mevzubahisi olduğunda çocuk aleyhine işleyebiliyor ama genel olarak çocuğu kendi için korumak anlamına geliyor. Ama onlar bir olduklarında o kontrol genel olarak çocuk aleyhine işliyor ve bir işbirliğine dönüşüyor çocuğa karşı.

39:40Sizce bu noktada yani devlet ve aile işbirliği yaptığında çocuğun nasıl direnme alanları kalıyor? Burada belki düşünmemiz gereken çocukluğun çok değişik bir mağduniyet kategorisi olması. Yani birçok mağduniyet kategorisi, diyelim ki ırk, etnisite, sınıf çoğunlukla kalıcıdır. Yani kurtulmak zor olur. Ama çocukluk geçici bir mağdunluk. Neticede her çocuk büyüyor. Hepimiz bir şekilde büyüdük. Ve bir yaşta veremediğimiz mücadeleleri bazen erteleyerek de verebiliyoruz. Burada benim hatırlatmak istediğim, yani yetkişkinlerin iktidarı da bu ilişkide sınırlı ve süreli. Bir şekilde 18 yaşında olduğunuzda artık o mücadeleyi bir nebze kazanmış da olabiliyorsunuz. Bunun kesinlikle çok önemli olduğunu düşünüyorum. İkinci mesele de yani ailenin geçiciliğinden de belki biraz söz etmek gerekiyor. Yani farklı yaşam biçimleri olabileceğinin, başkalarıyla ilişkilenme, başka tür aileler kurmanın mümkün olduğunun, geniş aile yerine belki işte arkadaşlık ağlarının, dayanışma ağlarının daha önemli hale geldiğinin mümkün olduğu bir toplum formundan da belki söz etmek mümkün.

40:55Benim düşünce yıllık psikiyatri olarak söyleyebileceğim direnmenin en iyi yolu, kendisine benzer zorluklar yaşayan kişilerle dirsek teması içerisinde olmak. Bu çocuklukta çok kolay değil. Hele de bizim toplumumuzda olduğu gibi insanların kendilerini ifade etmesini göstermesini engellemeye çalıştığı zaman toplumdaki güç ve iktidar bu çok daha zor. Ama kendisinin biricik olmadığını ve kendisine benzer şeyler yaşayan insanlar olduğunu gördüklerinde ve aynı zorluklar konusunda bir sektem ağzı içerisinde olabildiklerinde çok daha güçlü oluyor. Aileye de direnmeleri, tıbba da direnmeleri, devlete de direnmeleri. Aile ilişkinin de aynı şeyin söz konusu olduğunu söyleyebilirim. Özellikle interseksler konusunda çünkü o zaman çocuğun daha konuşamaz haldeyken yapılabilecek işlemlerden bahsediyor olduğumuz için birbirlerini bulabiliyor olmadıkları çok önemli. Bu anlamda Türkiye'deki LGBT aile toplulukların da Türkiye'deki LGBT örgütlerini de mümkün olduğu kadar görünür hale getirmek gerektiğini söylemem gerekir.

42:05Efras kapatmadan son soruyu sana bir ekle soracağım. Türkiye'de çocukken yapmak mümkün değil sanırım ama büyüdükten sonra ailesine dava açan bir interseks veya trans oldu mu, hiç duydun mu? Ve hukuk dışında, hukuk alanı dışında sence bu adaletsizliklere karşı nasıl alternatif direniş alanları var bu sayılanlardan başka? Benim bildiğim kadarıyla yasal bir şekilde ailesine dava açmış birisi yok şu anda. Yani böyle bir şey bir çocuğun yapabileceği de zaten hiçbir zaman öngörülmüyor ve düşünülmüyor. Ama antentif renç yöntemleri bu çocukların aslında

42:42kendilerini var ediyor olmaları. En başında da söylediğim gibi o bembeyaz tablo içerisinde birer leke olmaları. Ve leke olmayı onurlu ve gurur duyarak yaşıyor olmaları ve paylaşmaları. Ben mesela bu beyaz tablo içerisinde bir leke olmaktan dolayı gayet mutluyum. Her bir ölüşümüz onurlu bir ölüşü değil aslında bu yüzden diyoruz. Sen sokağa çıktığın her an aslında bir direniş içerisindesin ve aksi sana dayatıldığı halde bütün bu şiddete mağdur kalarak kendine var ettiğin, nefes aldığın her gün aslında bu direnişi sergilemiş oluyorsun. yanındaki arkadaşınla konuştuğunda, dayanıştığında bu direnişi sergilemiş oluyorsun. Çocuklar da yine bu direnişi sergiliyorlar. Buradaki önemli şeylerden bir tanesi şu, sanki eğer trans kadınsa hemen memelerini büyütmek istiyor, kendisine bir an yaptırmak istiyor ve ondan sonra hayatına devam edecek. Eğer trans erkeksede

43:42Hemen memelerini aldırmak istiyor, bir penis yaptırmak ister kendisine. Kafamız da bu şekilde ilerliyor. Halbuki evet, ben bir trans kadınım. Ama sakalımla, bıyığımla belki de bir trans kadınım. Ve ben penisimle bir trans kadınım ve penisimden vazgeçmek istemiyorum. Onu sevebilirim, bedenimden nefret etmeyebilirim. Bu şekilde ilişkilenebilirim.

44:04Memelerim küçük olabilir, saçlarım kısa olabilir ama bu benim kadınlık deneyimimi ortadan kaldırmaz. O yüzden aslında direnişin en güzel yolu her halinle, ben penisimle bir kadınım ve penisimle bir kadın kadın değilim. olmaya devam edeceğim demek ve çocukları da yine aynı şekilde bu alanda desteklemek ve onların kendilerini ifade edebilecekleri alanları yaratmak. Ki zaten çocuklar bunları kendileri başarıyorlar. Her ne kadar bir şekilde orası baskılanmaya ve yok edilmeye çalışılsa dahi o bembeyaz tablo içerisinde güzel bir renk olmak diye toparlanmış oluruz.

44:43İzninizle programı Efruz'un bu yanıtıyla sonlandıralım. Karşımızdakileri eşit bir özne olarak görmediğimizde faili olduğumuz adaletsizlikleri çocuklar üzerinden düşünmemizi sağladınız. Biz de böylece Adalet Atlası'nın ikinci bölümünün sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.