2.1 Büyürken adalet

1:45Kız kırmızı ayakkabılarıyla tabutun arkasında yürürken arabayla yanlarından geçen yaşlı bir kadın kızı görmüş, içi acımış ve onu evlatlık almış. Ona yeni kıyafetler hediye ederken kırmızı ayakkabılarını yaktırmış. Günler geçip giderken kız kilise cemaatine kabul edilmiş. Yaşlı kadın bu özel gün için kızı ayakkabıcıya götürmüş. Ayakkabıcı onlara parıl parıl bir kırmızı ayakkabı göstermiş. Gözleri bozulan yaşlı kadın ayakkabıların kırmızı olduğunu anlamamış, kiliseye uygun olmamalarına rağmen ayakkabıları alıvermiş. Kiliseye gittiklerinde herkes kızın kırmızı ayakkabılarına bakmış.

2:30Yaşlı kadın neler olduğunu anlayınca kıza bir daha asla kiliseye giderken kırmızı pabuçları giymemesini söylemiş. Ama o ertesi pazar kiliseye yine kırmızı ayakkabılarıyla gitmiş. Kapıda kırmızı sakallı yaşlı bir asker bekliyormuş. Asker eğilip çocuğun ayakkabılarındaki tuzlu fırçalamış ve dans ederken ayağından hiç çıkmasın diyerek ayakkabılara hafifçe vuruvermiş.

2:59Kız kilisedeyken ayakkabılarına bakmaktan ilahileri söylemeyi, Tanrı'ya dua etmeyi unutuvermiş. Kiliseden ayrılırken aynı asker bu kez, ''Bu ayakkabılar dans için ne kadar güzel!'' diye seslenmiş arkalarında. Ve bu sözlerden sonra ayakkabılar dans etmeye başlamış ve bir daha durmak bilmemiş.

3:21Günler geceler geçmiş. Kız ayakkabıları ayağından çıkaramamış. Sonunda kendini köyün celladının kapısında bulmuş. Cellada ayaklarımı kes diye yalvarmış. Cellat kızın günahlarını dinledikten sonra baltasını kaldırmış, kızın ayaklarına indirmiş. Küçük kızın küçük ayakları kırmızı ayakkabıları içinde dans ederek ormanın derinliklerine doğru giderek kaybolmuş.

3:53Tülinözen'in seslendirdiği kırmızı pabuçlar gibi masallar hayatımıza giren ilk kurgulardan bir tanesi. Büyürken bize aktarılan bu kurgulardan biz doğrunun ne olduğunu, hangi davranışımızın cezayı hak ettiğini öğreniyoruz ve aslında ahlakımızı da bu çıkarımlarla beraber inşa ediyor oluyoruz. Fakat dinlediğimiz bu yaklaşık 200 yıllık hak masalı bizim bugünlerde aşina olduğumuz o sevimli masallardan biri değil. Masalın kahramanı olan kız çocuğu, her şeyin olabileceği büyülü bir dünyada sırf kırmızı rengin cazibesine karşı koyamadığı için ayakları kesiliyor. Masalın burada alıntılamadığımız devamında kimi versiyonlarda bu kız çocuğu ölürken, kimindeyse kiliseyle barışarak hayatta kalmayı başarıyor.

4:33Nilüfer Hanım, Türkiye'de pek de bilmediğimiz bu masalı günümüzdeki masallarla birlikte düşündüğümüzde aradan geçen yüzyılların masallarda ahlaki bir yumuşama yarattığını söylemek ne kadar doğru olur? Şimdi masallarda aslında yıllar içinde belki yumuşama olmuyor da dönüşümler oluyor, öyle düşünebiliriz. Bu masal ilginç bir masal aslında, beni üzen, rahatsız eden bir masal. Fakat masalların, halk masallarının özündeki o ilkel dünyayı taşıması bakımından çok anlamlı, güzel bir örnek. Araya girip sorsam, sizi neden üzüyor? Yani bir kızın büyümesini anlatan bir masala benziyor bu. Andersen bunu derlemiş ve kendi kültürünün dini değerlerini ekleyip sanki kaleme almış gibi. Dünyanın herhangi bir yerinde, çok daha eski çağlarda da olabilecek bir büyüme hikayesine benziyor.

5:23Ve yani büyümek bir kız çocuğu için özellikle düşünürseniz annenin ölümü demek. Büyük çatışmalar doğuruyor kızların iç dünyasında bu. Çünkü o da büyüyecek ve annenin yerine bir kadın olacak. Bunun yani bu kadar acı verici olarak tasvir edilmesi üzücü. Bu beni üzüyor çünkü zaten kadınların işi o anlamda zor. Şimdi bu masal genelde masalların olduğu gibi bir kültürün içinde evrim geçirmiş ve kiliseye taşınmış mesela.

5:51Yani bu büyük ihtimalle çok daha eski zamanlarda işte belki çılgınca dans edilen başka türlü bir ayinde, başka bir dini bile olabilir. Ama başka türlü bir ayinde geçiyor da olabilirdi. Mesela bizim halk masallarımız var. Pertev Naili Boratav'ın derlediği çok güzel bir kitap var. Orada okunabilir. Masallarda işte padişahlardan falan bahsediliyor. Tam bizim klasik hani masallarımızda olan unsurlar var. Ama mesela padişahın oturduğu yer dört katlı bir apartman.

6:21Anlatıcı bu şekilde söylüyor. Yani işte o derlendiği yerdeki zenginlik, farklılık böyle ifade edilmiş. Yani o bakımdan masallar hani ahlaki değişimleri yansıtmıyor da... ...insanların o sırada alışkın oldukları, içinde oldukları kültürün kılıklarına bürünerek... ...yine içten içe kendi bir ilkel bir mesajı var. Bizim ilkel duygularımız ve düşüncelerimizle etkileşime geçen bir mesajı var.

6:49onun işleyebildiği bir yer olmaya devam ediyor. İlkel mesaj derken neyi kastediyorsunuz? İlkel mesajı şöyle diyebiliriz. Yani o ilkel dünya, çocukluğun dünyası. Daha da çocukluk da değil, bebekliğin dünyası. Bebeğin dünyaya geldiği sırada çaresiz olduğu ve bir ötekine hayatta kalabilmek için bağımlı olduğu dönem. Ve bedenin içinden ve dışarıdan gelen bir sürü duyumla mücadele etmek zorunda kaldığı bir zaman.

7:14Orada çok böyle duyumlardan kaynaklanan ve daha sonra daha gelişmiş düşlemlere dönüşen bir sürü yıkıcı düşlem var. Çaresizlikle ilgili birçok düşlem var. İlkel mesaj o dünyadaki bir mesaj. Biz büyüyoruz ama içimizde bunlar böyle katman katman hep kalmaya devam ediyor ve bütün davranışlarımızda kültürde dışa vurduğu gibi uğraşlarımızda da kendini gösteriyor. Zaten böyle katmanlarımız olmasa insanlar edebiyat yapamazlardı, sanat yapamazlardı.

7:44Yani ilkel dünya derken bunu kastettim. Nilüfer Hanım'ın bahsettiği o ilkel dünyayla Murat Han Bey... ...siz de hep edebi seyirinizde iletişimde kaldınız. Sıfırdan masallar yazdınız. Masal olmayan öykülerinize masal kahramanları sızdırdınız. Hatta kül kedisi gibi klasikleri yeniden yorumladınız. Sizce ahlak, onun içinde de adaletle... ...ilk metinsel karşılaşmamız olan masallar nasıl bir matematikle kuruluyor?

8:09Önce galiba masalın doğasından başlamak gerekiyor. Masalların yüzyıllarca yaşamasının temel nedenlerinden bir tanesi... ...hayata ve insan ilişkilerine ait temel arketipleri ve metaforları içermesi. Onlara ömür katan, soluk veren, yüzyıllar boyunca yaşatan şey bence bu. Kırmızı pabuçların neden kırmızı olduğu sorusu farklı yorumlanabilir ama... Bana kalırsa en temel meselesi, Anderson adını böyle koymamış olabilir. Ama bana kalırsa kadının erkekten farklı olarak dört kanla tanışmış olmasıdır. Kırmızı pabuçlar aslında kan rengidir. Kadınlar dört kanla tanışarak yürürler. O yüzden zannedilenin aksine çok yumuşak iç dünyalar vardır, ürkektirler, korkaktırlar. Zaten ziyade aslında çok daha kanla yoğrulmuşlardır diyebilirim.

9:03Tabii o kanın hangi toplum içerisinde nasıl biçim aldığı, neyi ifade ettiği, bir gösterişe dönüşüp dönüşmediği de önemlidir. Mesela ben çizmeli kediyi yeniden yazarken aslında kediye yol aldıran şeyin çizmeleri olduğunun altını çizerim. Neyi giyindiğimizdir? Örneğin hangi rolü giyindiğimiz? Hangi makama talip olduğumuz?

9:27hangi kimliği seçtiğimiz ya da inşa ettiğimiz kırmızı pabuçlar aslında biraz buradan baktığımız zaman bir kadın meselesi diye okunabilir. Ekincesi masallar başlangıcından günümüze sözlü tarih dönemlerinden yazılı tarih dönemlerine geçerken ve günümüze kadar gelirken ehlileştiriliyorlar, ahlakileştiriliyorlar, günün ahlakına çevre yapılıyor. Pertev Naili Boratav'dan söz etti Nülüfer Hanım. Onun mesela derlediği Nasreddin Hoca fıkraları sansürlenmiştir. Nasreddin Hoca fıkraları diye bizim bugün duyduğumuz, bildiğimiz fıkraların çoğunun orijinali çok vahşi, çok serttir.

10:10Bütün masalların orijinalleri çok şiddetlidir, çok kanlıdır, çok kesme biçmelidir, diri diri yakmalıdır, fırına atmalıdır. Yani o dönemde muhtemelen ebeveynlerin çocukları hayatın sert acı gerçekleriyle tanıştırma biçimi olarak veriliyordu. Buradan kalkarak başka bir örnek vereceğim. Galiba Oğuz Atay oyunlarla yaşayanlar oyununda bir şeyden söz eder. Eskiden Osmanlı zamanında İstanbul'da aileler ölülerini bahçelerindeki mezarlığa gömerdi.

10:41ve ölülere saygılarını daha dolayısız ifade ederlerdi. Oysa mezarlıklar ayrılmaya başladığı zaman ölüm de uzaklaştırılmaya başlanıyor. Yani her toplum kendi aşamasında kendi terbiyesini, kendi ahlakını, kendi ehlileştirilmesini korumasını getiriyor. Sorunuza gelecek olursam ben aslında masallara el alırken ki galiba masallardan en çok yararlanan yazarlardan biri oldum.

11:05Hep şuna dikkat ediyorum. O masalın metaforu ile dert ettiğim şeyler, kafama taktığım şeyler arasında bir ilişki kurarak masanın içine yeniden döşüyorum. Demin çizmeli kedi örneğini verdim ama mesela zamanımızın bir kül kedisi öyküsünde prens ayakkabıyı kül kedisin ayağına uzattığında o ayakkabı kül kedisin de Ayağına olmaz. Masalı ters düz eden bir şeydir ama aslında bütün o masallarda ilişkilerdeki kadın rolüne ait bir ters düz etmeden... ...fotoğraman kültürüne kadar gelen hayallerin biçimlenme biçimine bir itiraz vardır. Bana öykü yazdıran şeylerden bir tanesi de budur mesela.

11:47Bu tavırla aslında yazar olarak masalları düşleme aşamasında müdahale ederek o ana akım ahlak anlayışını da dönüştüren hamlelerde bulunuyorsunuz. Fakat yaygınlaşan, o kitleleri içine alan halk masallarını düşündüğümüzde formüllerin pek de değişemediğini görüyoruz. Yani kahramanlar yasaf iyi oluyorlar, yasaf kötü veya hak edene ödül, hak etmeyene de ağır ceza denklemi aynı kalmaya devam ediyor. Orada temel şey ibret almak, ders vermek, kıssadan hisse çıkarmak. Nitekim daha modern zamanlara bunların geçerken de iki şeye çok dikkat ederler. Masallar bir, hayalleri eğitirler. Hayal etmeyi öğretirler, düşlemeyi öğretirler. İkincisi de sana bir ders çıkartırlar. Aslında form olarak ahlakidir. Verdiği ahlaki mesajdan bağımsız olarak söylüyorum. Doğası gereği ahlakidir.

12:38Sana neleri söylemen, söylememen, neleri yapman, yapmaman gerektiğini söyler dolaylı olarak. Nilüfer Hanım, siz Murat Han Bey'in şimdi form olarak ahlaki diyerek tarif ettiği masallarla karşılaşmamızı ödül-ceza denklemi içerisinde değil de büyürken yaşadığımız bir uygarlaşma pratiği olarak düşünmemizi öneriyorsunuz. Bunu açar mısınız? Yani masallar bizi nasıl bir adım öteye taşıyor?

13:01Edebiyatla ilişkimizi belki anlatılarla ve diğer yani sanatlarla temsilde ilişkimizi burada merkeze alabiliriz. Şimdi bütün eserler insanlığın yarattığı, tek tek bireylerin yarattığı sanatsal değeri, anlamı, yeri olan eserler ruhsal anlamda, ben psikanalitik açıdan söylüyorum, bize kapsayanlar sunuyorlar. Kapsayan şöyle bir şey demek, biz bir sürü deneyim yaşıyoruz ama o deneyimlerin bizim deneyimimiz olması için işlenmesi gerekiyor ve öznerliğimize dahil edilmesi gerekiyor. Kapsayanlar bize bunları işlenecek yeri sunuyor. Yani mesela bir masalın içi ya da bir romanın içi aslında bizim duyguları işlediğimiz yer olduğu için önemli. Yani masallar bize öyle bir yer sunuyor ki esnek ve en vahşi duyguları bile orada tecrübe edebiliriz. Devler var, karanlık şeyler var. Aslında masalın sonundaki o biraz ahlaki olan ve hani dönemine göre daha da belirgin ahlakileşen kısım en önemsiz, en son kısmı. Çünkü önemli olan o içinde yaşadığımız şeyler. Yani mesela Kırmızı Pabuçlar örneğinde Murat Han Bey'in söylediği gibi kesinlikle kan var orada. Kadınların kanı var ve o kanla olan ilişkiyi, yaşaması, o ilişki içinde kalabilmesi

14:15ve o çatışmayı, ruhsal çatışmayı bir şekilde kendince çözmenin yollarını bulması. Masalın parçaları ona yön veriyor. Üzücü olan şey dönemine göre mesela bu kadar kilisenin içine sokulduğunda ahlaki sonucun önem kazanması ve başka çıkışlara imkan vermemesi. Ne kadar yer belirsiz olursa, hayal edinmeye bırakılırsa o kadar çok yaratıcı deneyim yaşanabilir orada içeride.

14:40Bu masallar konusunda yanılmıyorsam Thomas Hobbes'un çok sevdiğim bir sözü vardır. En korktuğumuz masallar anlamadan korktuğumuz masallardır. Zaten bu sanat yapıtını da ömür kazandıran bir şeydir. O katmanı sizin deyiminizle kendimiz işleriz. Kendi deneyimlerimizle, kendi içimizle. İkincisi de kilisenin içine girmesiyle ilgili yine aklıma bir şey geldi. Onu eklemek isterim. Çok eski zamanlarda yani tek tanrılı dinler öncesinde masallar ya da mitolojiler anlatılırken milyonlarca yıl, yüz yıllar falan diye başlarlarmış.

15:20tek tanrı dinlerle beraber ufkumuz o kadar daralmış ki milyonlarca yıl binlerce yıla düşmüş. Dolayısıyla bir varmış bir yokmuşun aslında ömrü orada kilisenin girmesi burada başka bir tek tanrı dinin girmesiyle beraber bir ufuk daralmasını da işaret ettiği için anmak istedim doğrusu. Gerçekten bu zamanla ilgili söylediğiniz şey çok önemli ve düşünürsek eski çağlarda masallar bir kere zaten yazı da yok sadece sözlü olarak aktarılıyorlar. Bütün topluluğun malı ve bir işlevi var aslında. Biliyoruz ki masallar ilk çıktıklarında çocuklara değil, yetişkinlere yönelikler. Onların süzgecinden geçerek çocuklara aktarılıyorlar belki. Bir noktada edebiyatta da bir farklılaşma, bir kayma oluyor, bir dönüşüm oluyor ve aslında masallar artık biraz gözden düştükleri için de çocuklara bırakılıyor. ve ona göre de sırf çocukların dünyasına uyarlanmış halleriyle yaşıyorlar. Mesela Pertevna ile Boratov'un masallarında bu masalların yetişkinlere nasıl anlatılmış olduğunu ve nasıl bir işlevi olduğunu daha iyi görebiliriz. Dediğiniz çok doğru. Edebi bir tür ya da sözlü edebiyat olarak

16:27daha yetişkin edebiyatı gelişirken daha arkayık ya da eski görünen şeye geriye düşerken aslında gene o malzemeden o havuzdan bu sefer büyükler için nasıl yararlanabiliriz orada bence o malzemenin biçim değiştirerek sürmesi de var çünkü aslında bütün bu Hayal alemine, hayal dünyasının çocukluğunu koruyan seyirciler olarak biz seyrediyoruz, okuyoruz. Günümüzde geçen iki tane Ganges'ten hikayesinde çok rahat Gölgamesh efsanesinin temel kanalasını bulabilirsiniz. Yani orada hem tür olarak biçim değiştirdi ama o malzeme zenginleşerek edebiyatı da zenginleştirdi. Galiba edebiyatta bu türlerden bir tanesi de çocukken masallardan sonra geçiş yaptığımız öyküler. Bu alanı izlemek için en iyi derlemelerin başında sizin hazırladığınız Büyümenin Türkçe Tarihi kitabı geliyor. Bilmeyenler için not düşeyim hızlıca. Murat Han Bey, 12 yazardan kendilerini çocukken etkileyen o öyküyü paylaşmalarını ve ondan neden etkilendiklerini yazmalarını istiyor.

17:30Bazı yazarlar için ekonomik eşitsizlik öne çıkarken, örneğin bir çocuğun çikolata alabilirken diğerinin alamaması, bir yazar için iftira ve neticesi üzerine kurulu olan ve pek çoğumuzun unutamadığı kaşığı, başka bir yazar için de gurbette dilsizlik teması öne çıkıyor. Metinler arasında gezinirken gördüğüm, bizi bu okurken büyüten çocuk kahramanlığı öykülere, zihnimizde yer açanın, çoğu zaman adalete eşkin bir kırılma anı olduğu, Siz bunu neye bağlıyorsunuz? Temelde bu adalet meselesinde masalların, öykülerin, ta Ezop'un masallarına kadar giden bir kanalı var. Aslında bize masallar aynı zamanda ötekini öğretiyor. Öteki demek aynı zamanda sınır demek. Çocuk eğitiminin en ilimli şeylerinden bir tanesi sınır eğitimi. Bu sınırı öğrendiğin zaman sınırın ucunda, yakasında ya da öteki tarafındaki ötekini de tanıyorsun, kendi konumunu. diğerine göre yeniden konulmamak durumunda kalıyorsun. Bütün edebiyat sanatı, yazılığı da sözde edebiyat çok temel bir şeye dayanıyor. Bir hayat eğitimi ve modern zamanlarda sadece hayattan öğrenmekle yetinenler var. Bir de edebiyatın sanatın kendine kattıklarıyla hız ve zaman kazanmak isteyenler var. Bir tane dandik hayatımız var aslında ama edebiyat bize birdenbire yüz bin tane hayatı

18:54yaşama deneyimi hayal etme ondan bir takım hesap kitap işlemleri çıkarma fırsatı da sunuyor. Bunu eskiden masallar yapıyorlardı ama ödüllü ama cezayla ama böyle yaparsan ama şöyle yaparsan umut ettirerek yapıyorlardı. Sorunuzu pragmatist biçimde şimdi hazırlamakta olduğum bu seçkiye bağlayacağım. Seçkinin adı boy çizgisi. Hani çocuklar büyürken babaları ya da anneleri duvara dayayıp kurşun kalemle boylarını çizerler, ne kadar yol aldıklarını. Bu hazırladığım seçkide de bize yaşadığımız şeyler, olaylar bir türlü boy attığımız yerlerin işaretleri. Yani hepimiz

19:35Vücudumuzda görünmez çizgiler ya da görünmez yaralarla büyüyoruz. O yaralar biz büyüdükçe yer değiştiriyor ama sönmüyor. Sadece biz onunla baş etmeyi, onunla yaşamayı öğreniyoruz diyelim. Buradaki adalet meselesinde de belki şuna dikkat etmek gerekiyor.

19:52Öğrendiklerimizi ne yapıyoruz? Yani çocuk ne zaman vicdanlı olur? Ne zaman adaletli olur? Haksızlık karşısında geliştirdiğimiz tepki ne olur? Çocuklar yalan söylemeyi annelerinden babalarından öğrenirler. Komşu kapıyı çaldın da babamlar evde yok lafı onun için bir öğrenme biçimidir.

20:13yalanın bir hayat diyalogu olduğunu öğrenir. Bütün bunları tabii ne zaman annemizin babamızın bizi doldurduğu defter olmaktan çıkartıp kendi defterimizi yazmaya başlayacağımız bizim kendi seçimlerimizle belirlenir. Bu seçimlerde de sadece annemizin babamızın öğrettikleri değil, aynı zamanda bizim onlara rağmen öğrendiklerimiz de öne geçer. Kendi adıma söyleyeyim, kendi yaşamımla ilgili çok erken yaşlarda öğrendiğim bir adalet duygusu oldu, bir vicdan oldu.

20:43Ben bunları mahcubiyetlerimle de öğrendim. Yapmam yapmamam gereken şeyler konusunda içimde adını koymadığım bir ses hep benimle konuştu. Bu herkeste böyle midir? Zannetmiyorum ya da bilmiyorum.

20:56Bunu Nilfer Hanım'a soralım mı? O iç ses herkesde var mı? Evet, herkesde o ses var. Ama o ses bazıları için çok ezici bir ses mesela. Bizim hani şu anda biz savunduğumuz adalet var. Tanımını yapmadık ama bir şeye referansla konuşuyoruz. Yani o adaleti doğurabilmesi için tatlı bir ses olması lazım o sesin. Hem tatlı tatlı sınırlayıcı ama düşündürücü de ve bir yandan da

21:21sınırlamanın ötesinde bazı yaratıcı hamleler de getiren bir ses olması lazım. Onlara izin veren bir ses olması lazım. Yani kısıtlılıklar, sırf kısıtlılıkla yaşayamayız. Daraldığımız, kısıtlandığımız yerlerde yeni bir, yaratıcı bir çözümle kabul edilebilir, uygun olan bir şey öne sürebilmemiz lazım. Şimdi iç sesle somutlaştırdığımız o bireysel adalet duygusuna dair bir yazı yazmıştınız ve o makalenizde bu duygunun, adalet duygusunun yoklukla şekillendiğini söylüyorsunuz. Bu ne demek? Burada da açar mısınız?

21:51Evet, adalet duygusundan bahsedebilmek için çok geriye gitmek gerekiyor. Yani yaşamın ilk günlerine gitmek gerekiyor. Hani tekrar olacak ama yani bebeğin dünyası çok zor bir dünya gerçekten. Orada, onun etrafında bu dünyayı kolaylaştıran ya da kolaylaştırmayan insanlar var, bir çevre var, imkanlar var. Yani mesela orada fakirlik, zenginlik bile bir şey fark ettiriyor mutlaka.

22:14Bir de o dünyanın içinde çocuğun kendi iç dünyasında olup biten şeyler var. Kendi saldırgan duyguları var. Hayatta kalabilmek için dünyayı ısırmamız gerekiyor. Ve o meme, yani anne meme, annenin gecelerini, uykularını almamız gerekiyor ki hayatta kalabilelim. Bunları böyle güzel, ahenkli bir koreografiyle sunabilen bir anne, baba, çevre çocuğa çok büyük bir hediye vermiş oluyor. Çünkü bunlarla baş etmenin yolları olduğunu, aktarıyor. Bu bir bilgi gibi böyle öğretilen bir şey değil. Yaşatıyor yani bunların çözümle mi olduğunu. Bütün bu zorlukların içinde nasıl hayatta kalındığını bir şey daha söyleyeyim. Hani bir kuramsal bir bilgi vermiş olacağım. Bebek dünyaya geldiğinde bütün her şeyi kendi üzerinden algılıyor. Bütün dünyayı kendisinin devamı olarak algılıyor. Ötekinin fark etmesi bir süreç sonunda oluşuyor. Anne karnında başlıyor. Sesleri falan duyduğu için. Ama esas doğduktan sonra gerçekten dünyayla karşılaştığında çok hızlanıyor ve

23:08Bebek dışarıda biri birileri bir şeyler olduğunu fark ediyor. Kendinden farklı olan o aradaki sınırı koymaya başlıyor. Dışarıdakini yani ötekini fark ettikçe kendisinin de bir özne olduğunu fark etmeye başlıyor. Tabii özne çok ileri bir kavram ama hani bir ben diye bir şey olduğunu fark etmeye başlıyor.

23:25Yani benle öteki aynı anda oluşuyor ve içerisiyle dışarısı da aynı anda oluşuyor. Yani işte burada bu ayrımlaşmalar oluşurken aslında ortalama sıradan olan şey bu. Öteki birisi olarak belirirse ve ona yapılan şeylerin, zararın yavaş yavaş pişmanlığını, üzüntüsünü duyacak bir ruhsallık gelişirse onun olduğu yer, bir yer orası içimizde, onun olduğu yer inancın temelini oluşturuyor ve ahlak duygusunun temelini oluşturuyor ve adalet duygusunun temelini oluşturuyor. Yani güvenli bir dünyada yaşayan bir bebek, güvenli bir dünyaya inanç geliştiriyor. Ve o dünya adil bir dünya demek aslında. Zarar verdiğinizde onu onarmanız gereken bir dünya ve size de yanlışlıkla zarar verilirse sizin de onarılmanız gereken bir dünya. Buna olan bir inancınız varsa işte bu adalet duygusu yani. Peki çocuk onarılmazsa ne oluyor?

24:20Saldırgan, ezici bir dünyayla tanışmış oluyor ve o dünyadan her türlü kötülüğü bekleme durumunda oluyor. Buna göstereceği tepki kendini yok eden bir korku da olabilir. Kendini var etmek için çok büyük bir saldırganlık da olabilir, yıkıcılık da olabilir. Biraz şematik oldu tabii bu kadar basit değil bu olanlar yani. Öyle anlaşılmasın. Yok gayet anlaşılır.

24:41Büyük bir külliyatı bizim için özetlemeye çalıştığınızın çok farkındayız. Ve söylediklerinizi ebeveyn tavrının veya daha genel olarak çevrenin kritikliğini anlamakla birlikte adil dünya inancını korumanın genel olarak zorlaştığı dönemlerden de geçiyoruz. Bu çocuk kahramanlı filmlere de yansıyor. Eskiden örneğin Ömerci'yi, Ayşeci'yi izlerken veya Sezerci'yi Onların yerine şimdi sizin de aslında üzerine yazdığınız Reha Erdem'in tacize, tecavüze uğrayan bir kız çocuğu olan hayatın hikayesini anlattığı hayat var filmi geliyor. Dolayısıyla bugün temsillerde dahi değişen çocuğun adalet beklentisi, inancı aynı kalabilir mi?

25:22Şimdi bahsettiğimiz örneklerde hep büyümüş insanlardan, büyümüş çocuklardan bahsediyoruz. Film örneğinden gidersek hayatın annesiyle babası aslında iyi insanlar, demin konuştuğumuz gibi. Yani delice şeyler yapmıyorlar. Çocuklarına sırf zarar vermek için zarar vermiyorlar. Çaresizlikten yapıyorlar ve onarmaya da çalışıyorlar sürekli. O hep gözüküyor bir yerlerde.

25:44Mesela bu önemli. Adalet buralardan filizleniyor. Demin verdiğiniz şey çok hoş bir örnek. Lakam benim en yakınlık duyduğum şeydir bu modern disipliner içerisinde. Şu dünyayı kendinin uzantısı sanma meselesi çok önemli mesele o. Çünkü aynı zamanda bizim şimdi içinde yaşadığımız toplumdaki temel bir meseleyi ben hep oraya bağlırım. Torpil, iltimas ve imtiyaz da

26:10Ben varım, öteki yok fikri var. Dünya zaten benim uzantım. Arabamı buraya park etmek benim hakkım. Trafikten kuyruğa varana kadar. Büyümenin engellenmesiyle de çok alakalı. Ben ve öteki meselesinde zaten hep bir hiza kültürü, anonim kültür içinde yaşıyoruz da ki biz bana benzeyenler demek.

26:29Sana benzemenlere ya da senin gibi olmayanlara hayat hakkı tanımayan bir dünya görüşüyle büyütülüyor. Ötekine çocukken nasıl davrandığımıza dair dikkat çekici bir not, Büyümenin Türkçe Tarihi kitabında Ayfer Tunç'un yazısında vardı. Kendisinin yavru bir kediye yaptığı eziyetin sonrasında nasıl uykularının kaçtığını anlatıyor yazısında ve büyümesine yol açan ilk büyük duygunun suçluluk olduğunu söylüyor. Siz de biraz önce aslında konuşurken mahcubiyetlerinizle de öğrendiğinizi söylediniz. Sormak istediğim şu, adalet duygumuz gelişirken sizce çocuğun kendi şiddeti, kendi kötülüğü nerede duruyor? Yani çocuğun ötekine şiddeti içinde nasıl yankılanıyor?

27:10Bir şey hatırladım. Galiba harita metot defteri kitabımda anlatırım. Çocukluğuma ait hala unutamadığım bir resimdir. Mardin'de büyüdüm çoğunuzun bildiği gibi. Ve Mardin'de baya böyle kedi yavrusun boyutlarından her seferinde büyük jardonlar olurdu. O jardonlarla mücadele şehrin bir sorunuydu. Bizim de evimizde vardı. İşte yakalanamıyor, kapanlar kuruluyor falan filan derken evimizde çalışan genç çocuklardan bir tanesi yakalamış. Kuyruğuna ip bağlamış.

27:39Üstüne gaz dökmüş, yakıyordu. Ben hiç unutamıyorum bu resmi. Avluda, havada çeviriyordu o hayvanı. Hayvan bir ses çıkartıyordu. Yani o an hayatımda benim bir şey değişti. O jardandan çok rahatsızdım. O jardan beni de korkutuyordu. Tuvalete girerken korkuyordum çıkacak mı, çıkmayacak mı diye. Hatta Alaturka tuvaletleri bilirsiniz eskiden. Tokaç konur, çıkmasın hayvan diye. O bana mesela çok hayatımda bir eşikte oldu.

28:05Ya da yine aynı kitapta söz ettiğim bir mendilim köşe köşe oyunu vardır. Yazın adı da mendilim köşe köşedir. Oynanan bir önde taraf değiştirmek, saf değiştirmek üstüne bir şeydir, o hikayedir. El ele tutuşursun, karşı takımdan biri koşar, tutuştun eli kopardığı anda oradan istediğini alır, kendi takımına götürürdü. Bu saf değiştirme hikayelerinde benim o çocuk aklımda, içimde bir yer oturmuyordu bana. Nitekim daha sonraki yaşlarımda siyaset değiştirenlerde hep o oyunu hatırladım. Yani benim ta o zamanda rahatsız olduğum, vicdanımda bir şeyi sızlatan

28:42Ruhumu sıkan bir şeyle hayatın pratiğinde karşılaştığım zaman kişiliğimin temel taşlarının aslında o yıllarda oturmuş olduğunu görüyorsun. Onun üzerine bir inşa alıyorsun. Oyunu her çocuk oynuyordu. Ama bendeki tezahürü böyle bir şey olmuştu.

28:59Ben belki şöyle bir şeyi devreye sokabilirim burada, oyun kavramını. Şimdi masallardan da bahsettiğimiz için ve sürekli edebiyatın içinde dolaştığımız için yani oyun önemli bir kavram. Oyun, bebeğin yani gelecekteki o büyük insanın dünyayı temsil etme çalışması aslında. Yani dünyayı yoğurma çalışması ve kendi dünyasına katma yani kendi iç dünyasında bir dünya yaratma çalışması.

29:22Oyunun özelliği şu, hatırlarsınız hepimiz oynadık, oyun oynarken ne gerçekliktesinizdir ne de tam anlamıyla hayal dünyasındasınızdır, böyle ara bir yerdesinizdir ve oranın katı gerçeklik olmadığını bilirsiniz. İşte dersiniz ki bu koltuk benim atım, o aynı zamanda hem koltuktur hem atınızdır. Mesela çocuklar bazı sorunlar yaşadıklarında, onlarla çalıştığımızda şunu görüyoruz. Çocuk elindeki o nesneleri zarar vermeden oynayamıyor. Kırıp döküyor her şeyi. Bu oyun değil. Çocuk temsilleştiremediği için onları kırıp döküyor. Aslında işleyemediği için saldırgan duygularını eline geçirdiği nesnelere de gerçeklikteki saldıracağı nesneler gibi davranıyor. Halbuki oynayan çocuk bilge bir çocuktur. Yani çok büyük bir hem yaratıcılık hem de kavrayışa sahiptir o esnada.

30:11Çocukların birbirleriyle doktorculuk oyunlarını düşünün, anne babacılık oyunlarını düşünün. Oralarda da hep oyun oynadıklarının farkındalığı vardır. Bu çok önemli bir şey. Yani sağlıklı zihin, oyununun farkında olan zihin aslında. Pek epik tiyatro. Tabii ki öyle. Ve zaten ben bu görüşlerin kaynağını da söyleyeyim. Çünkü çok değer verdiğim bir psikanalist kuramcısı.

30:31Winnicott'un kuramında iddia ettiği gibi, bizim de bence deneyim olarak yaşadığımız gibi, oyun yetişkinlikte sanata evriliyor. Aynı kurallar geçerli oluyor ve sanatın içinde o hem gerçeklikte hem de gerçeklik dışında olmayı yaşıyoruz. Bunun olmadığı yerlerde bir kere geçiş alanı olmadığı için toplum içinde insanlar arasında da o geçişkenlik kaybolmaya başlıyor. Müzakere alanları kaybolmaya başlıyor ya da hiç geliştirilemiyor. Ve yani dürtülerin gizli kapaklı yerlerde böyle denetimsizce ortaya dökülebildiği, işte zarar verme, can almaya kadar gidebilecek bir yaşama şekline dönüşebiliyor bu. Toplumsallık ortadan kalkıyor zaten. Toplumsallık bir geçiş alanında buluşmamız demek aslında. Hepimizin kendimizden ve ötekinden bir şeyleri kabul etmemiz demek.

31:18Ben son şeye getireyim. Bu zarar verme olayına yani bunu hayvanlara zarar vermekle ilgili konuşmuştuk. Çocuklar böyle şeyleri merak ederler. Mesela ölümü fark ettiklerinde işte birinin canının nasıl acıdığını vücudumuzun içini fark ettiklerinde Bunları merak edebilirler ama aslında olgun bir çocuk yani o zararı verme, o zararla takip etme bir şeyleri, kapasitesine sahip olan, zihinsel kapasitesine sahip olan bir çocuk onu oyuncak ayısını parçalayarak yapar. Gidip bir hayvana zarar veriyorsa bir sorun olduğunu gösteriyor aslında.

31:53galiba ikiye ayırmak gerekiyor çocukların hayvanlarla ilişkisini bir kısmı sahiden merak ediyor yani kaynar suyu sineğin üstüne döktüğün zaman ne yapacağını bilimsel bir merakla merak ediyor ama sistemli biçimde devamlılığa dönüştürülmüş çocukların hep söylenir ya Amerikan kaynaklarında ileri yaşlarda işte seri katillerin hayvanlara eziyet eden insanlardan çıktığı onunla bir tür zevk ilişkisi güç dengesi üstünde kontrol kurabileceği bir canlı galiba biraz öyle ayırt etmek gerekiyor bir küçük şey hatırladım gene yazılarımın birinde söz ederim çocukların oyun meselesinde hani çocuk evde oyun oynarken sehpaya diyelim çarptı canı yandı ağlamaya başladı anne baba Çocuğa sehpa ile kurduğu ilişkiyi öğretmek yerine sehpayı dövmeye başlar bizde. Ah sana, ah sana, ah sana diye sehpayı döver. Sanki sehpa çocuğa şey yapmıştır. Çocuk ötekini sadece kendine zarar veren bir şey diye anlıyor. Bir ikincisi şahsi sorumluluk meselesini ta o yaşta öğrenmemiş oluyor. Dikkat etmezsen sen çarparsın. Bu ötekini ötekileştirmenin temel politikalarından çoğunu aslında ebeveyn politikalarında görebiliriz biz.

33:08Peki, ebeveyn aile açısından şanslı bir deneyime sahip olmayan bir çocuk, ailesinden gördüklerinin ötesine nasıl geçebilir? Nilüfer Hanım, daha önce konuştuğumuzda bu sizi yorduğum bir soruydu. Türkiye'de Türk-Müslüman ailede yetişen biri örneğin, ötekilerin yaşadığı adaletsizlikleri nasıl görmeye başlar? Eğer ailesi ona göstermediyse ve biz o adaleti yeşertecek çatlaklar için aile dışında başka nerelere bakabiliriz?

33:31Sizden ayrıldıktan sonra düşünmeye tabii ki devam ettim ve aklıma bir şey geldi. Beni bu son yıllarda en çok etkileyen olaylardan bir tanesiydi. Tam yılını hatırlamıyorum ama pandemiden önceydi. Öyle sınıflandıralım. Türkiye'nin bir yerinde bir okulda bir öğretmen sınıfa köpek aldı. İsmini Fındık koydular. Bir anne elbise önlük dikti bu köpeğe ve köpek derslere girdi. Bunun fotoğrafları gazetede epeyce bir yayınlandı.

34:00Kim bilir hani Ahmet, Ayşe, Ali ve bir de Fındık masada oturuyordu ve hep beraber çalışıyorlardı. Fındık bazen uyuyordu onların arasında, bazen eline böyle işte şakacıktan kalem tutuşturuyorlardı falan. Bilmiyorum hiç gördünüz mü? Ben gördüm, evet. Bu beni o kadar etkiledi ki, o kadar hayranlık duydum ki buna. Sonra Fındık hastalandı. Tedavi etmeye çalıştılar. Fakat bütün çocuklar işte güle güle Fındık dediler, onu iyileşsin diye beklediler falan. Fakat öldü Fındık sonra. Tam da işte o sınıfta o öğretmen çocuklara bir oyun ve masal yaşattı aslında. Ve birçok şeyi öğrendiler. Yani ötekiliği yaşadılar. Öğrenmek demek istemiyorum. Çünkü öğrenmek bilgiyle özdeşleştiriliyor. Deneyimlediler diyeyim.

34:46Aslında belki sokaktan geçerken tekme atılacak, kuyruğu kesilecek olan bir köpek değerli öteki olarak sınıfa girdi, onların yanında bulundu. Böyle hayatın yaratıcı anlarında aslında işlendiklerinde adalet, ötekine değer vermek, ahlak, inançlı olmak bunlar anlamlı şeyler haline geliyor ve yaşayan kavramlar haline geliyor. Ve buralardan yani bir toplum, bu değerleri taşıyan bir toplum olarak ilerlemek mümkün. Sizin yaratıcı alanlar vurgunuzdan yola çıkarak Murat Han Bey'e soracağım. Biz bu alanları edebiyatta da sinemada da Türkçe üzerinden konuştuk. Fakat coğrafya büyümenin en önemli dinamiklerinden bir tanesi. Eğer siz büyümenin Türkçe tarihi yerine Kürtçe tarihi diye bir derleme yapıyor olsaydınız, büyürken adalete ilişkin sizce başka ne tür dinamikler çıkardı? En kısa haliyle bir meydanlar ansiklopedisi çıkardı diyebilirim.

35:40Ben yazları Tokat'a giderdim. Yaylaya falan çıkardık. Alevi köylerinin yanından, düşman köylerinin yanından geçer gibi geçilirdi. Bir çeşmede Aleviler su içiyorsa aynı tastan su içmediğini bilirdim. Yani bu kadar çok yüzyıllarca bir arada kardeş kardeş yaşadık yalanın arkasında. çok daha büyük ve temel yalanların söylendiği bir yerden gelip konuşuyorum. Tabii ki bazı arkadaşlarımın anlattıkları, benim tanıklıklarım, benim bildiklerim fazlasıyla can yakıcı. Düşünsenize annesi Kürt, babası Kürt, rüyalarını Kürtçe görüyor ama ana dilde eğitimde Türkçe yapıyor. Onun yanı sıra başka tür toplumsal kısıtlayıcılıklar, töreler, şunlar bunlarla çok zalim bir coğrafyadan geliyoruz hepimiz. Hepimiz aslında yaralarımızla, hatıralarımız, deneyimlerimiz, kırık dökük bir sürü herkesin hayatında çok malzeme var.

36:38Bunlarla baş etmek için öncelikle insanın kendi kendini oldurmasına imkan tanıyan şartları, çocukluğundan itibaren kendine tanınmadıysa bile kendisine tanınan bir alan olmasına inanıyorum. İlerleyen yaşlar insanlara bazı bilgilerini yeniden gözden geçirme fırsatı sunuyor. Eskiden her şeyi toplumsal nedenlerle açıklardık. Geldiğimiz sol gelinlik gereği diyelim.

37:01Şimdi ise mesela arkadaş seçerken, insan seçerken çok azaldı ölçülerim. Benim için artık sadece iki türlü insan var hayatta. İyi insan, kötü insan. Bazılarının çok erken yaşta kötülüğü seçtiğine inanıyorum. Ya doyumsuzluğundan, ya yetersizliğinden ya da hayat ona yeterince

37:24Gülümsemediği için diyelim. Bir sürü şey ama hep bir yol ağzı vardır. Yol ağzı seçimleri de vardır. İnsanların kendilerini seçme konusunda bireysel ahlak inşasına çok önem veren biriyim. Birey olmadan bireylerin oluşturduğu toplum olmuyor.

37:40Bu anonimize kültürün dışında farklılıkların ötekilerinin bir arada eşit biçimde, eşit haklar, eşit fırsatlarla yaşaması ve yaşanması gerektiğini düşünüyorum. Bunun da yolu politika yapmaktan geçiyor. Ama her anlamda politika yapmaktan geçiyor. Bir yandan da şunu da kabul etmek lazım, bir sürü de yol alınıyor. Geçmişten bugüne baktığımız zaman sadece her şey o kadar da karanlık değil. Yani bu ülkeye Kürt mücadelesinin, kadın mücadelesinin, LGBTI mücadelesinin kazandırdıkları, aldıkları yol da var. Bir sürü olumsuz, tatsız, canımızı sıkan şey oluyor ama bir sürü de yol alınmış oluyor.

38:17Her şeye rağmen bu ülke hala iyi sanatçılar yetiştiriyor. Çok topyekun bir mücadele bu programının süresini de ve zamanında hayli aşacak bir konulara doğru yavaş yavaş ilerlemeye başladık. İsterseniz burada kapatalım. Anlaştık. İkinize de doğmamızdan başlayarak ahlakımızı ve onun için de adalet duygumuzu nasıl inşa ettiğimizi, masallardan oyunlara uzanarak düşünmemizi sağladığınız için çok teşekkürler.

38:44Teşekkür ederiz. Biz teşekkür ederiz. Sağ olun. Adal Tatlıs'ın ikinci sezonunu böylece açtık ve ilk bölümün sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.