1.13 Devletin ölüm peyzajı

1:14Aslında kendi ortamımızdan birçok örnek vermek mümkün. Şu an Türkiye'deki en büyük silasi gündemlerimizden biri malum kadın cinayetleri. Bu cinayetlerin içerisinde trans ve non-trans kadınları beraber anıyorum bu cinayetler adı altında. Başka örnekler de verebiliriz. İşkence altında ölüm, suikast ve soykırım gibi. Adaletsiz ölüm deyince bizi yavaş yavaş öldüren koşullar ve yapısal eşitsizlikleri de sırlayabiliriz. Misal radyasyona maruz kalarak yaşamak, fabrika artıklarının karıştığı suyu içip havayı solumak, insan cinsinin kurduğu eşitsiz neoliberal düzende başka canlıları öldürmesi vs. vs. Bu ölümlerin hepsi tekel ya da kitlesel olarak

1:54adil olmayan bir ölüme tekabül ediyor. Çünkü hepsi aslında birer cenayet. Adalet ve ölüme dair ikinci ilişki ise kişi öldükten sonra başlayan matem sürecine veya ritüellerine dair mevzu. İnsan yasını tutmak için ölüsünü gömer, mezar taşı diker, o mezar taşına hikayesini yazar. Böylece hafızanın ve yasın mimarlığını yapar. Ama yas eşit yaşanılan bir süreç değil. Yası tutulan, tutulmayan, yasının tutulmasına izin verilmeyen ölümler var biliyoruz. Zaman zaman mezarlıklar devletin elinde bir silaha da dönüşebiliyor. Ölümün siyaseti üzerine yaptığı çalışmada Hişar Ösoy, devletin kendisine başkaldırıp isyan edenleri sadece biyolojik olarak öldürmekle yetinmediğini anlatır.

2:39Yani onları sembolik ve politik olarak da öldürmek için elinden geleni yapar. Devletin ölümü silaha dönüştürme siyaseti sadece Türkiye'de geçerli değil. İsrail öldürdüğü Filistinli bedenleri morglarda aylarca bekletiyor, ailelerine vermiyor. İspanya'da Franco zamanında bir sürü toplu mezar çıkıyor vs. vs. Yas ve mezardan mahrum bırakma aslında bu anlamda bir insanlıktan çıkarma stratejisi, bir egemenlik pratiği olarak düşünülebilir.

3:09Belli Hanım, sizce Aslı'nın bahsettiği bu pratikler daha da geniş alırsak eğer ölüye yapılan saygısızlıklar hayattaki bizleri neden derinden yer alıyor? Sevdiğimiz, yakın olduğumuz bir insanın kaybı bizi sadece kendi ölümlülüğümüzle karşı karşıya getirmiyor. Ama aynı zamanda ölüyle olan ilişkimizi yeniden getiriyor. Ve bu süreç çok karmaşık bir süreç. İş dünyamızı da harekete geçiren bir süreç. Dinler bu süreci farklı ritüellerle çerçevelemiş. ve ölünün nasıl gömülmesiyle ilgili yaslı kişilerle kurulacak ilişkinin niteliğiyle ilgili bir takım kodlar belirlemiştir. Amaç canlıların dünyası ile ölülerin dünyası arasında bir sınır koymaktır. Kimi ağır ruhsal patolojilerin kaynağında bu iki dünyanın bir arada yan yana varlığını sürdürmesiyle de ilgili olduğunu görüyoruz. Yani ağır patolojilerde bu iki dünya birbirine karışıyor.

4:10Kimi psikozlarda ölümün inkarı, ölümün hangi koşullarda gerçekleştiği konusunda kafa karıştırıcı bilgiler, kişilerin gerçeklik algısını doğrudan etkilediğine tanık oluyoruz. Hakikat duygusunu ruhsallığımız için bir besin kaynağı gibi düşünebiliriz. Ümit Bey, devlet sizin sağınızda yani adli tıpta ölüme dair bu hakikati bilme arzumuzu nasıl engelliyor? Devlet belki de kimi ölümlerle ilgili bilgiyi gizleyerek veya ölüm bilgisini kendi elinde tutarak iktidarının gücünü insanlar üzerinde yeniden kurmaya, yeni bir egemenlik bölümü olarak bunu inşa etmeye kalkışıyor. Aslında bugünlerde baktığımızda COVID nedeniyle meydana gelen ölümlerde de

5:02Israrla devletin ölümlere ilişkin bilgileri paylaşmaması, bu konuda kamuoyuna farklı bilgiler vermesi, tarih boyunca devletlerin ölüm üzerinde sahip olduğu egemenliğin küçük bir örneği. Devletin bahsettiğiniz bu müdahalelerine rağmen bir vakaya dair sessizlik olduğunda, örneğin duyuların tanıklığına ulaşamadığımızda veya olayın şahitlerine güvenemediğimizde başvurduğumuz bir alan olmaya devam ediyor aslında adli tıp. Böylesi bir sessizlik içinde adli tıp alanı hakikati nasıl görünür kılıyor? Adli tıp alanı aslında bir tanıklık alanı. Çünkü bir ölüm söz konusu olduğunda veya yaşayan bir kişiye işkence, bir kötü muamele eylemi yapıldığında bu kişiye ne olduğunu, nasıl olduğunu, ne zaman olduğunu bulabilmek adli tıbbın uygulama pratiği içinde yer alıyor.

6:02Bunu saptayıp ortaya çıkardığınız zaman hakikatin anlaşılmaya, görünür kılınmaya başlayacağını söyleyebilirim. Çünkü tanıklık için, adalet için olmazsa olmaz şey hakikatin öncelikli olarak görünür kılınması. Devletin adli tıbba bakışı aslında bu hakikatin ortaya çıkması değil. Dünyadaki otoriter ülkelerde, otoriter iktidarların sahip olduğu adli tıp kurumlarında Bu hakikatin gizlenmesine, üstünün örtülmesine yarayan bir şekilde kullanılmaya çalışılıyor. Hatta Pinochet'in adli tıp kurumu için devletin kirli çamaşırlarını yıkayan bir çamaşır makinesi tanımlaması yaptığını biliyoruz. Benzer şekilde Türkiye'de de 12 Eylül'ün

6:59Hemen sonrasında 1982 yılında Adli Tıp Kurumu yapılanması yeniden yasayla dönüştürülmüş ve o dönemin siyasi cinayetlerini, işkenceyi ortadan kaldırmak için adli tıbbın iyi bir araç olduğu düşünülerek düzenleme yapılmış. İyi tanıklık konusu psikanalizin alanına da giriyor. Şöyle ki bizim alanımızda iyi dinlemeye, ilgi ve merakla dinlemeye, duygularla dinlemeye tekabül ediyor. Yani bizim klasik psikanalizde biraz daha mesafeli, daha farklı bir dinleme biçimi var. Fakat özellikle ağır travmalar yaşamış kişiler için özel bir dinleme mefhumu var. Bunu ünlü psikanalist Dori Laup

7:52Soykırımdan kurtulanların tedavileri ve tanıklığın metodolojisi üzerine uzmanlaşmış bir skandalist olarak audicion passione yani tutkuyla dinleme mefhumunu ortaya atıyor. Bu kavram özellikle ağır travmalara maruz kalmış kişilerin donmuş ruhsallığına, tutulmamış yaslarına dokunabilmeyi hedefliyor. Bu da ancak onların yaşadıkları toplumsal hakikatin detaylarıyla ilgilenerek, onları sorgulayarak, parçaları birleştirerek mümkün oluyor. Ama hakikati sadece dış gerçekliğe indirgemek doğru olmaz. Holocaust'u mesela herkes öğrendi ama onu yaşayan kişi birisinin nezdinde bunları ifade edebilirse o zaman dış gerçeklik hakikat oluyor.

8:45Siz bu tutkuyla dinlemekten bahsedince birebir görüşmemizde paylaştığınız bir anekdota hatırladım. Primo Levi'den bahsetmiştiniz. Auschwitz toplama kampını yaşadıktan sonra tekrarlayan bir rüya görüyor Primo Levi ve yanında kız kardeşi ve başka tanıdıkları var bu rüyada ve onlara yaşadıklarını anlatıyor sürekli olarak. Fakat rüyayı kabusa çeviren şey de şu, kimsenin kendisini dinlemediğini fark ediyor.

9:09Bu da zaten bir şekilde bu soykırımı yaşayanların yaşadıkları bir şey. Şöyle ki yıllar boyunca konuşmaya çalışsalar bile esasında o kişiler uygun bir kulak bulamıyorlar. Yani tutkulu dinleme denilen şeyle karşılaşamadıkları için suskunluğa mahkum kalıyorlar. Yoksa konuşmak için her zaman bir fırsatları yaratmaya çalışıyorlar ama o gerçekleşemiyor bir türlü. Çünkü bunun için uygun kulaklar yok.

9:38Belki de bu duymaya uygun kulakların olmadığını ismiyle bile taşıyan mekanlardan bir tanesi Kimsesizler Mezarlığı. Bu mezarlıkların varlığını bilsek de onlara dair asıl bilgiyi aslında biz senin farklı mecalarda çıkan yazılarınla öğrendik. Bize burada da anlatır mısın? Kimsesizler Mezarlığı nasıl bir mekan? Devlet buraya kimleri gömüyor? Belki daha temeli olarak kimler kimsesiz?

10:01Kimsesizler mezarlığını anlamak için önce Türkiye'de kimsesiz olmak, kalmak, kimsesizleştirilmek nedir? Bunu anlamak lazım. Bu toplumsal yaşamımızda son derece ağır anlamları olan bir mevhum. Sahipsiz kalmak, terk edilmek, yalnız bırakılmak, kimliksiz veya analim olmak, kimsesiz olmamak aslında aile ve akrabalar anlamına gelir. Egemen ilişkiler babında.

10:23Ve bu aile hetero üretken aile modelidir ve devlet de yasaları ile bu modele büyük ayrıcalıklar tanımıştır. Miras, evlilik, çocuk sahibi olmak vs. gibi birçok alanda aile bireylerinin egemenliği söz konusudur. Özellikle ölüm anında bu daha da önem kazanır.

10:40Yani arkadaşlık, sevgililik ya da komşuluk gibi ilişkilerin ölüyle ilgili alınacak kararlarda tek söz hakkı olmaz. Kimsesizler Mezarlığı'na gelirsek, bu mezarlıkta gerçekten kimsesiz olanlar ve kimsesizleştirilenler yatmakta. Türkiye'nin toplumsal ve siyasi kıyısında kalmış ya da kıyılarına itilmiş cenazelerin fiziksel beraberliği söz konusu. Bir ölüm peyzajı. Mesela ailesi tarafından terk edilmiş trans kadınlar, namus için öldürülen na-trans kadınlar, terörist ilan edilenler, devlet tarafından polis sorgulamasında işkence edilerek öldürülen siyasi özneler, mezarlıkları tahrip edilip kemikleri taşınan ölüler ve özellikle son yıllarda daha görünür olan kimliği tespit edilememiş mülteci ve göçmenler bu mezarlıkta yan yana yatıyorlar. Peki Aslı burası nasıl bir mekan? Yan yana olan bu ölüleri tam olarak nelere ayrıştırıyor? Bir mezar taşları var mı örneğin ölülerin?

11:37Bu önemli bir soru çünkü bildiğimiz üzere normalde bir mezar taşının üzerinde ölen kişiye ait kişisel bilgileri okuyabiliriz. Mezar taşına kazınmış bu bilgiler aslında bize ölünün, kişinin ait olduğu ilişkiler ağının hikayesini anlatır. Fakat Kimsesizler Mezarlığı'nda böyle bir hikayeden bahsedemiyoruz. Numaralandırılmış mezarlar, yan yana dizilmiş, birbirine çok benzer, homojen bir yapıyı oluşturuyor.

12:02Devlet aslında orada yatan insanların isimlerini biliyor. En azından bir kısmının isimlerini bildiğini varsayabiliriz ve bunu mezar taşının üstüne de yazabilirlerdi. En azından ölüm yılından bahsedebilirlerdi bu mezar taşlarında. Sence bunu yapmamalarının sebebi ne?

12:16Aynı soruyu ben de mezarlık ziyaretim sırasında oradaki görevlilere sorduğumda, bunun aynı zamanda maddi nedenlerinden bahsettiler. Bazı insanların kimliği mevcut. İnsanlar yakınlarından birisinin bu mezarda yattığını düşündükleri zaman gelip devletin çeşitli kurumlarına başvurup Aslında saklı kimlikler arasında kendi yakınlarının, ölüsünün kimliğini tespit ettirebiliyorlar. Ama bazıları da gerçekten kimliksiz. Kimliğinin mezara yazılmaması nedeni ise bana açıklandığı haliyle tamamen maddiydi. Yani bunun mezar taşının dikilebilmesi için birisinin para ödemesi, o mezar taşını yaptırması, yani sahip çıkması gerekiyor maddi olarak da. Ama burada biz sahip çıkmama hikayesinden bahsediyoruz.

12:58Sahip çıkan insanlar da var, aileler de var. Kürt ailelerinde gördüğümüz üzere. Devletin aslında Kürt ailelerinden gasp ettiği ölü bedenler de var. Kimsesizler mezarlığına gömdüğü, ailelerin sonra müthiş zorlu bir hukuk sürecine girip ölen yakınlarının bedenlerini tekrar kendilerine alıp topraklarını gömmek istedikleri.

13:18Bunun en son örneklerinden bir tanesini, en azından ünlü örneklerinden bir tanesini 2017'de yaşadık. Bitlis'te, Garzian Mezarlığı'nda, orada yanlış hatırlamıyorsam 262 beden Kürt ailelerine haber verilmeden mezardan alındı ve kimsesizler mezarlığına gömüldü. Evet, gerçekten çok şok ödeyeceği bir görüntüydü. Belirli bir düzen ve nizam içerisinde kemiklerden oluşan bir toplu mezar, plastik kutulardan çıktı.

13:42Yani Kimsesizler Mezarları'nın göbeğinden izlediğimiz videoda bunu gördük. Yani her zaman aslında bu ölüler sahipsiz değil. Sahibi olup devlet tarafından sahipsizleştirme hikayesi de mevcut. Kürtler özelinde gördüğümüz üzere. Ama bir yandan da trans cenazelerine geldiğimizde

14:00Ailenin hetero üretken modele ve heteronormatif yapıya sahip olmayan bireylerini reddederek, yani sadece yaşarken değil ölürken de reddederek devletten bu bedenleri kimsesizler mezarlığına gömmesini talep ettiği durumlarda var. Bu LGBTİ artı mücadelesine rağmen, insanların, arkadaşlarının bedenlerine sahip çıkıp ona cenaze düzenlemek istemesine, toprak almasına, oraya gömmek istemesine rağmen bazı durumlarda aile bunu dahi kabul etmeyip devletten kimsesizler mezarlar görmesini istiyor kendi trans çocuklarının. Burada şu önlemde, her zaman aile ile devletin girdiği ortaklığı trans bedenlere karşı, Kürtler özelinde başka bir şeyde görüyoruz. Aile ile devlet birbirleriyle ortak değil, tamamen aslında karşı taraftalar. Bu ilişkiler de değişebiliyor, aile-devlet ortaklığı.

14:48Aslı, senin anlattığın bu detaya dair Bella Habib'e sormak istiyorum. Bella Hanım, Aslı'nın bahsettiği trans kadınlar örneğinde arkadaşları ölülerine sahip çıkıyorlar aslında ve orada bir dayanışma da kuruluyor. Bu dayanışmaya rağmen bazı aileler devletten inatla çocuklarını kimsesizler mezarlığına gömülmesi konusunda ısrarcı oluyorlar. Sizce bunun sebebi ne? Tabii ki o ailenin içine girip neler olup bittiğini incelememiz gerekiyor bizim. Yani o çocuğun üzerindeki kendi temsilleri neler? Yani bu çocuk çünkü tam istedikleri bir çocuk değil. Yani hayallerindeki bir çocuk değil. Dolayısıyla bunu reddediyorlar. O bize ait değildir diyor. Yani hiç böyle birisi olmamış gibi yapmayı yeğiliyorlar. Bununla ilgili aslında bahsedebileceğimiz bir borç ilişkisi var. Duygular üzerinden kurulan.

15:38aile, çocuklar ve ebeveynler arasındaki bakım, özen, ilgi ve sevgi üzerinden borçlu olmayı ve kalmayı şart koşan bir yakınlık modeli. Fakat bu borç ilişkisinin bir ayağı daha bulunmakta. O da birbirlerine borçla bağlanan çocuklar ve ebeveynler normalite üzerinden hep beraber devlete de borçlular. Devlete olan borçları ise belirli kaideler ve değerler ölçüsünde toplumsal hayatın yeniden üretiminden sorumlu olmak. Yani toplumun egemen, normatif düzenini yeniden üretmek, ona uygun yaşamak. Türkiye'deki toplumsal hayatın üretimi ve düzenlenmesi sıkı sıkıya aile ve akrabalık ilişkilerine bağlı olduğundan devlete olan bu borç da elzem kabul ediliyor.

16:16Dolayısıyla bir ailenin çizdiği çizgiden, cinsellik ve cinsiyet çizgisinden yürümeyen bireyler hem aileye ihanet, o borcu karşılamamış, onların beklentisini karşılamamış hem de aile toplumsallığı üzerinden devlete olan da borçlarını karşılamadıklarından dolayı aykırı dışarıda bir konuma ya da toplumun çepenine denk düşüyorlar. Konuyu biraz dağıtmak pahasına ekleyeceğim. Asıl sen tezinde, bilmeyenler için konusunda kısaca şöyle özetlenebilir herhalde tezinin, devlet şiddetini çalıştın ve bunu translıların hayatı üzerinden anlattın. Ve bu tezinin bir bölümünde trans kadınlar ve aileleri arasında maddi bir borç ilişkisinin de kurulduğundan bahsediyorsun. Bazı seks işçisi trans kadınların aileleriyle ilişkilerini koruyabilmek, belki de kimsesiz kalmamak için onlara ekonomik destek verdiğini söylüyorsun.

17:03Bu parayı kabul etmelerine rağmen bazı ailelerin çocuklarına sahip çıkıp çıkmayacakları aslında belirsizliğini koruyor. Yani borç ilişkisinin trans kadınların ne kadar işine yaradığı epey meçhul kalıyor. Güzel bir noktaya değindin. Benim de buna eklemek istediğim bir örnek daha var mesela.

17:20Cenazesi reddedildiği halde ölen trans çocuğundan kalan mirası sahiplenen aileler var. Yani hem ona doğru düzgün bir matem süreci yaşatmayıp, onu kimsesizleştirip aynı zamanda geriye kalan malı mülkü kendi üzerine geçiren aileler var. Yine burada aile ve devletin aslında birbirleriyle nasıl ortaklaştığı ve bir kolaborasyon içerisinde olduğunu görüyoruz. Devletin attığı imzayla bu aile reddettiği çocuğunun malına mülküne konabiliyor.

17:48Aslı'nın kimsesizler mezarlığına bir antropolog gözüyle bakarak yapmaya başardığı şey aslında bir taraftan da bu mezarların ne kadar siyasi olduğunu bize göstermek. Fakat biz ölümün, mezarlıkların siyasallaşmasını düşündüğümüzde sanırım ki ilk aklımıza gelecek olan örnek toplu mezarlar olur. Ümit Bey, siz hem Bosna'da hem Türkiye'de farklı toplu mezarlarda çalıştınız bir adli tıpçı olarak. Burada, bu mezarlarda siz ölüme dair nasıl politikalara tanık oldunuz?

18:17Devlet size hangi noktalarda nasıl setler çektiler? Özellikle siyasi cinayetler, katliamlar ve soykırımlara baktığımız zaman mezarın aslında yaşamda devletin mikroiktidarlardan makroiktidarlara kadar iktidarlar ötekileştirdiği toplumsal kişilerin veya grupların varlığını inkar etmeye, yok etmeye, onlara ait değerleri silmeye çalışırlar. Toplu mezarlar sürecinde de hem bu insanların gömülme şekilleri, hem bu cenazelerin gömüldüğü yerlerin seçilme biçimleri, hem de bu insanların yakınları tarafından Onların anabileceği, onları hatırlayabilecekleri referansların bırakılmaması çok açık bir şekilde yaşamlarının yanı sıra ölümlerinin de devlet tarafından veya iktidar ertleri tarafından istenmediğini, hayatımızdan kazınmak istendiğini gösteren bir gerçek. Bosna'da da insanların gömüldüğü yerlere bakıldığında buraların genellikle gözden ırak, insanların ulaşmasının kolay olmayan ve seçilen toprağın da belki de gömme için dikkat ettiğimiz bazı özellikleri taşımadığı, dere kenarlarına, kanalizasyon kenarlarına, çukurlara, kuyulara atıldığını veya bazı yerlerde saklanmak istendiğini, o hakikatin bizden kaçırılmak istendiğini hissediyorsunuz. Toplu mezarlarda ilk dikkatimizi çeken husus bu oluyor. İkincisi, bütün ölümlerin değersizleştirildiğinin en belirgin özelliği

20:14o coğrafyadaki yaşayan insanların inanç sistemlerine uygun olarak cenazeler defnedilir. Orada o kişinin daha sonra yakınları tarafından rahatça bulunabilmesi, ona dair inançlarını yerine getirmeleri için taşlar konabilir. Tüm bunların silinmesi özellikle toplu mezar pratiklerinde çok karşımıza çıkan bir şey. Şunu da eklemek lazım sanırım, dini ritüellerin uygulanmadığını toplu mezarlarda dışında yakın zamanda 2016'da açılan Hainler Mezarlığı'nda da gördük. Diyanetin de çağrısıyla 15 Temmuz darbe teşebbüsüne katılan askerlerin ölenlerine dini merasimlerin düzenlenmesi yasaklandı. Bunun sebebi olarak da bu konuya dair çalışan Akademisyen Osman Balkan kabaca şunu söylemişti.

21:06Sadece Türk ulusundan men edilmedi bu ölenler. Bu yasaklarla aslında ölenlerin Müslüman kimliklerine de hasar verilmeye çalışıldı. Aslında bu coğrafyada yaşayan azınlıkların başına gelenler, bu coğrafyada Sünni Müslüman olmayanlar ya da Beyaz Türk olmayanların mezarlarına yönelik saldırılara bakıldığında bir taraftan yalnızca onların coğrafya olarak belki ulaşılmaz yerlere değil, hiçbir şekilde ortak yurt olarak kabul edilen topraklarda dahi istenmediğini düşünebiliriz. hainler mezarlığına baktığımız zaman hainler mezarlığı belki de o dönemde hakikaten hızla iktidara yaranmak için söyleyen insanların düşüncesiydi ama normal devlet pratiği bunların örnek olarak gösterileceği bir yeri değil, aslında belki de onların yok edilmesini bu ülkede bize öğretti. Kürtlerin başına gelenlere baktığımız zaman, yaşadıkları katliamlar sonrası cenazelerinin yok edilmeye çalışılması, Ermenilerin keza aynı şekilde

22:22mezarlarının yok edilmesi, bilinmemesi, Anadolu'da kimi yerlerde bulunan bu ülkedeki Sünni, Türk, beyaz insanların dışındaki ölümlere yönelik saldırılar hep bize aslında mezarın Bu yurtta söz sahibi olmak, bu yurdun bir parçası olmak, pratiğiyle birlikte düşünülmesi gerektiğini anlatıyor. Çünkü toplu mezarlar sürecinde aslında bir açıdan da bu mezarların bilinmemesi, gizli kalması açıkçası onların burada yaşamadığını, yaşamlarının buraya ait olmadığını hissettirmek için de önemli bir figür diye düşünüyorum. Devletin bu gizli tutma çabasına rağmen aslında toplu mezarların en azından bir kısmının nerede olduklarını biliyoruz. Çünkü yerliler bunu biliyorlar, işaret ediyorlar, kimi zaman ihbar da ediyorlar ve savcılar bunu nadiren de olsa göz ardı etmediklerinde siz Ümit Bey, adli tıp uzmanı olarak bu bölgelere gidiyorsunuz. Pratikte bu süreç nasıl işliyor?

23:34Pratikte şu şekilde işliyor, devlet demokrasiyi daha görece ön planda tuttuğu zamanlarda ölümlerin nedenini araştırmaya, sorumlularını bulmaya ve onlarla ilgili adalet pratiklerini işletmeye mecbur kalıyor. Ama şiddeti hakim kıldığı otoriterleştiği dönemlerde ise devletin bu toplu mezarları açma gibi bir pratiği yok. Açmaya kalktığında da şunu yapıyor, tümünü gözlerden ırak bir şekilde gerçekleştirmek istiyor. Uzman olmayan kişileri bu süreçlere dahil ederek hem maddi hem de manevi olarak onların varlıklarını tahrip etmeye kalkışıyor.

24:23Bu notunuzla aslında şimdiye kadar konuşmadığımız bir ayığı da anlattınız. Siyasi rejimin niteliğinin demokrasiye mi yoksa otoriterliğe mi yakın oluşu bizim ölümle kurduğumuz hakikat ilişkisini de etkiliyor. Ki demokrasi süreçlerinde bile şunu söylüyorsunuz, hakikate layığıyla ulaşamayabiliyoruz. Sizinle daha önce yaptığımız birebir konuşmada şunu sormuştum. Eğer bağımsız adli tıpçılar yeri belli bir toplu mezara açsa ve kimliklendirme yapsalar, o kemiklerin teslim edildiği aileler için bu yeterli olur muydu? Siz buna katiyette hayır cevabı vermiştiniz. Çünkü ailelerin failin sorumluluk almasını da istediğini söylediniz. Buradan yola çıkarak Bell Hanım'a sormak istiyorum. Devlet sizce ölümdeki sorumluluğunu almadığında yakınlara ne oluyor? Kalanlar nasıl bir yaz süreci geçiriyorlar?

25:10Belki burada önce normal bir yaz sürecini anlatabilirim. Öncelikle Freud'un Yaz ve Melankolia adlı kitabı normal bir yaz ile patolojik bir yaz arasındaki farkı bilimsel olarak doğrudan ele alan ilk yapıt diyebiliriz psikanalizde. Mahmufi bu kitaptan önce de Freud totem ve tabuda da yaz süreçlerinin ilkel toplumlardaki tezahürlerine dikkat çekmiştir. Tabu ve çifte değerli duygular adını verdiği bir bölümde bu kitabın, Freud ilk çağlarda insanların kendilerine ve topluluklarına karşı koydukları yasakların temelde arzu edilen edimlerle ilgili olduğunu ileri sürer. Yani bir takım çok katı yasaklar var bu ilkel toplumlarda ama bunu araştırdığımızda bu yasakların aslında arzu edilen şeyleri de ortaya çıkardığı

26:03gibi bir durum ortaya çıkıyor. Bu çifte değerli tutum diyor yani bu ikili tutum, ikircikli tutum bilinç dışında varlığını sürdürüyor ve ilkel insanın tabularının ve bu tabulara karşı icat ettiği ritüellerin ihlal etme arzularına karşı bir kalkan olduğunu ileri sürüyor. Bu çifte değerlilik konusu yani bir şeyin kendisine ama aynı zamanda da zıttını da arzu etmek duygusunun ölü tabusu konusunda da geçerli olduğunu söyler. Birbirinden farklı kültürlerdeki ölülere nasıl davranıldığına dair uygulamalar ölen kişinin hayaletinin varlığından ya da geri dönmesinden korktuklarını göstermektedir. Ölünün hayaletini uzak tutmak ya da kovmak için birçok tören gerçekleştirilmektedir bu topluluklarda.

26:48Bu törenler Freud'a göre ölüye karşı bilinçli keder duygusu ile bilinç dışı ölmüş olmasından dolayı duydukları memnuniyet arasındaki çatışmayı cisimlemektedir. Dolayısıyla yaptığımız adaletsizliklerin bize hayalet olarak döneceğine dair korkumuz da belki tırnak içindeki bu ilkel hislerimizden mi kaynaklanıyor? Evet, aynen. Modern insan bu kültürel uygulamaları psikolojik süreçlere dönüştürerek kötü ruhlardan kurtulur. Ama çifte değerli duygulardan kurtulamaz.

27:22Freud, ruhsallığın bir kayıp karşısında nasıl bir görev üstlendiğini anlatır. Bu ruhsal görevin başında hayatta kalanın ölüyle ilgili anılarını ve libido içeren yatırımlarını yani sevgi bağlarını ölenden koparmak gelir. Bu çok sancılı bir süreçtir. Burada gerçeklik sınaması, gerçekliğin bir tür sınavı söz konusudur. Gerçeklik artık sevilen kişinin hayatta olmadığını göstermiştir. Ve tüm libidonun yani yaşam enerjisinin nesne ile kurduğu bağlarından geri çekilmeye dait eder. Bir diğer psikanalistin, ünlü Fransız psikanalisti Daniel Lagache'ın deyimiyle, yaz çalışmasının amacı öleni öldürmektir. Yani bir şekilde bir şiddetle uyguluyoruz.

28:08bir yaz karşısında. Bir anlamda ölenle bağlarımızı geri çektiğimizde, onu unutmaya yüz tuttuğumuzda, onu biz sanki bizzat öldürüyor gibiyizdir. Kayıp nesneden vazgeçmekteki isteksizlik başlangıçta normal bir tepkidir. Zira bunun için zaman gerekmektedir. Bunun gerçekleşmesi için de yazlı kişinin sevdiğine dair anılarını azar azar ruhsal yaşamına getirmesi ve kayıp nesneyle olan bağlarından tecrüjen vazgeçmesi gerekir.

28:37bir başka deyişle unutmak için, unutabilmek için önce hatırlamaya koyuluyoruz. Yani bu çok önemli. Çünkü hiç hatırlamadan unutan insanlar esasında yaz tutmuyorlar. Ölümün radikal inkarı ise patolojik yazlarda karşımıza çıkıyor. Freud, Yaz ve Melankolia adlı kitabında yaz sürecinde derin bir depresyona giren kişileri ele alıyor ve onların bu süreci diğerleri gibi atlatamadıklarını sorguluyor. Burada da Freud, kaybedilen kişiye karşı beslenen sadece sevgi duygularının değil, düşmanlık duygularının da önemli olduğunu söyler. Melankolik özne nesneye duygularını yansıtmak yerine kayıp nesneyi içine alır ve onu yutar. Bunu sonucunda da onunla özdeşleşir. Yani içine atıyor ve o kişiyle özdeşleşiyor. O kişiymiş gibi oluyor. Bu kaybetmeye karşı geliştirilen bir mekanizmadır, patolojik bir mekanizma. Burada normal yasta olduğu gibi nesne ile olan bağlar gevşemez, aksine nesneye karşı beslediği bu çifte değerli duyguları kendisine yöneltir ve bitmeyen bir iç savaş başlar. Çünkü içeride bir kavga var.

29:48Sanırım bahsettiğiniz yaz süreçleri hayatın olan akışı içinde karşımıza çıkan yazlar. Peki yakınlarımız kimsesizler mezarlığı veya toplu mezarlara gömüldüğünde daha geniş olarak ölüme devlet müdahalesi olduğunda yaz süreçlerimiz nasıl farklılaşıyor? Bu tür yazlar yani kaybedilen kişinin ölümünün dış gerçeklik tarafından tescillenmediği için normal yaz süreçlerine benzemez. Normal yas sürecinin başlangıç noktası olan dış gerçeklik, burada bir soru işaretidir. Yani hayatta mı, değil mi, bunları bilmiyoruz. Yaslı kişi, iç dünyasını yeniden düzenlemek için bu bilgiden mahrum kaldıkça hiç bitmeyen bir yasın içine sürüklenir. Burada farklı olan şey, bu kayıpla olan özdeşleşim sürecinin bir dış güç tarafından tetiklenmesi ve yaslı kişinin ruhsallığında

30:38düşman bir iç gücün yani faillerin yerleşmesidir. Yani o kavga dış güçler yani faillerle devam ediyor. Bir diğer önemli husus da kaybedilen kişinin ruhsal özellikleri yaslı kişinin ruhsallığında çalışılmaz. Zira kaybolan kişinin yaşayıp yaşamadığına dair belirsizlik onun varlığını da belirsiz kılar. Bu gizem karşısında yaslı kişi bir yandan kaybettiği kişiyi ürküleştirir

31:04Diğer yandan kaybettiği kişinin maruz kalmış olabileceği şiddetin düşlemleri altında ezilir. Yaslı kişinin yasını tutmaktan alıkoyan unsur failin kimliği ve özellikleri konusundaki yoğunlaşması ve bu düşünsel yoğunlaşmada nefret duygularının ön plana geçerek üzüntüye yer bırakmamasıdır. Bu nefret kaybedilen kişiyi ruhsallıkta canlı tutar ama bu canlılık faillere ve onlara karşı duyulan nefretle karışır. Burada kişi kaybını olumlu bir yaz sürecine dönüştürmek için zihninden faillerin sadist eylemleriyle kaybettikleri kişiyi birbirinden ayırmak zorundadır ki bu da kolay bir süreç değildir.

31:50Böyle bir ayırım yaptıklarında üzüntü ama aynı zamanda suçluluk duyguları da ortaya çıkar. Acı da olsa normal bir yaz süreci içinde bunlar gereklidir. Aslı, senin tanık olduğun yaz süreçleriyle belli Habib'in anlattığı bu bitmeyen, tutulamayan yaz süreçleri nasıl örtüşüyor? Yaz tutmak için insanların kolektif olarak örgütlediği bir takım aktiviteler var. Mesela arda kalan eşyaların ihtiyacı olan, komünite içerisinde ihtiyacı olan insanlara dağıtılması, böyle bir bağış kampanyası düzenlenmesi, Kaybedilen insandan geriye kalan yine objelerin yakınları tarafından alınıp paylaşılması. Yine bildiğimiz Ali Arıkan, Trans Erkeklerin Kurduğu Voltrans Hareketi'nin

32:34kurucularından bir tanesi kendisi. Maalesef vefat ettikten sonra arkadaşları olarak Ali adına bir anma günü düzenlendi her sene. Aslında bu anma günü Ali'nin trans hareketine kattıkları, getirdiği tartışmalar, feminizme kattıkları, transfeminizme kattıkları üzerinden onu yeniden her yıl organize bir şekilde hatırlanması. Hatırlanırken de aslında o yasın tutulması anlamına geliyor. Yani o kadar bu yas

33:00siyasi ve komünite örgütlenmesiyle beraber iç işe geçen bir şey ki. Çünkü bu çok tekil, tek başına tutulacak bir yas da değil. Bunu yapan çok yakın arkadaşları elbette var. Ama bir yandan da böyle önemli, hareket için önemli kişilerin kaybı daha genel bir gruba dair de, o grubun bu ülkede hayatta kalabilmesine, mücadele edebilmesine dair de çeşitli sorunlar içerdiği için bunu kolektif şekilde yasın örgütlenmesi de çok önemli. Benim şu an aklıma gelen verebileceğim örnekler bunlar. Aslında yas meselesini özellikle adli tıp radiyinde meydana gelen hani insanların doğal ölüm dediği ölümler, cinayetler veya zorla kaybedildiği söylenen insanların yakınlarında gözlediğim kadarıyla şunu söyleyebilirim. Zorla kaybedilenlerin yakınlarında özellikle yasın

33:55Tam da Sayın Habib'in ifade ettiği gibi bitimsiz bir yasa dönüştüğünü biliyoruz. Çünkü bir yas tutmanın engellenmesi fiziken söz konusu oluyor. Çünkü ortada yas tutulacak bir beden yok. Çünkü o kişinin öldüğünü kabul etmek, bir anlamda sanki cinayetin aileler tarafından tekrar işlenmesi anlamına gelebiliyor ya da böyle bir duygu içine sürüklenebiliyorlar. Tam da bu süreçte yaz içinden çıkılamayacak bir karmaşık tablo olarak insanların her zaman hissettiği bir şey oluyor. Bir de şunu söyleyeyim, zorla kaybetmelerde belki nefret objesi olarak tanımlanacak somut bir kişi yok. Belki somut bir kişi anlamında katil bilinmiyor. Çünkü

34:52Nazizm zamanından beri bildiğimiz en önemli şey, buna dair kayıtların gizli tutulması, gizli olması, devlet arşivlerinde bile dahi belki bu bilgilere ulaşamayıp, bunun sanki kolektif bir suçmuş gibi hissettirilmesi, bir anlamda insanlarda oluşturduğu korkuyu artırmak için kullanılan bir yöntem, diğer yandan da cezasızlık pratiğiyle belki de hiçbir zaman karşılık bulmayacak bir adalet arayışıyla karşı karşıya kalındığı için yaz sürecini ben beklenen hani sıralı ölüm denir ya sıralı ölümlerde gözlediğimiz yazla siyasi cinayetler zorla kaybetmelerde devletin ötekileştirdiği ve yaşamaya değer bulmadığı süreçlerde yaşanan yasın daha grift olduğunu söyleyebilirim. Belli Hanım, peki bu devlet müdahalesi nedeniyle bitirilip bitmeyen, tutulamayan yas süreçleri sizce toplumu nasıl şekillendiriyor? Şöyle ki yaslı kişinin ve onun yakınlarının yaşadıkları bu bitmeyen yas süreci ve ruhsallıklarında yaşadıkları kaos bu içsel savaşı dışarıda devam ettirmeleriyle sonuçlanıyor.

36:19Bu savaş ve nefret ortamı sadece yas tutanlarla sınırlanmıyor, bir sonraki nesile de taşınıyor. Çocuklar anne babalarının tutamadıkları yası devralıyorlar ve çoğu zamanda bu husumetli geçmişi devam ettiriyorlar. Bir tür kan davasına dönüşüyor. Burada ruh sağlığı için arzu edilen bir iç barış, toplumsal barış için de elzem.

36:44Size hak vererek izninizle programı burada sonlandıralım. Adaleti ölüm üzerinden düşünmemize vesile olduğunuz için, üçünüze de katkılarınız için çok teşekkürler. Biz teşekkür ederiz. Adalet Hattası'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümde görüşmek üzere.