1.5 Seyircinin inkârı

2:19Zaten etimolojik anlamda da tanıklık sözcüğünün batı dillerinde testis Latince'den geldiğini ve iki hasım arasında bir şekilde biraz daha farklı bir yerde duran, konumda olan üçüncüyü kastettiğini söyleyebiliriz. Üçüncünün bakışı bu anlamda önemli. Peki iyi ile kötü tanık arasındaki farkı belirleyenler ne? Örneğin aynadan çıkan iki kardeşi düşünelim. Sokakta yürüyorlar ve bir şiddet olayına rast geliyorlar. Bunlardan bir tanesinin müdahale edebildiğini görüyoruz. Diğerinin ise etmediğini. Orada susanı ne susturuyor? Susanı ya da müdahale edeni etkileyen pek çok dinamik var.

2:58Yani bu iki kardeşin erkek bir kadın mı olduklarından başlayarak kimlikleri ya da onların bu tanık oldukları olay ve onun çağrıştırdığı benzer olaylarla ilgili bireysel tarihleri nasıl davranacaklarını önemli ölçüde etkileyebiliyor. Tabii ayrıca bu olayın niteliği de son derece önemli. Bir şekilde o içsel dünyamızda bu olayı anlayıp eyleme geçmek yani buna biraz daha psikiyatrik terminolojiyle söylersek Orada dövülenle empati kurma. O dövülenin yerine kendini koyma ve onun yerine kendini koyduğu zaman hissettikleri. Çünkü empatinin önemli boyutu da ötekinin düşünce ve duygularını anlayıp uygun davranışta bulunmayı içeriyor. Orada ben bu davranışta bulunursam ne olur? İşte tam da o noktada bizim bu davranışla bağlantılı olarak dışarıdan, çevreden, toplumdan ya da yasal anlamda

3:56Nasıl karşılaşacağımız, nasıl karşılanacağımızda eylemimiz de etkili oluyor. O nedenle aynı evden, aynı kültürden, aynı eğitimden insanlar farklı davranabiliyorlar. Ama bu farklılıklar derinleştikçe bu davranışlardaki farklılıklar da artabiliyor tabii. Bahsettiğiniz tutuma, yani ben bir davranışta bulunursam toplum tarafından ya da yasal anlamda nasıl karşılanırım sorusuna güncel bir yanıt yakın zamanda Kadir Şekerci vakasıyla geldi. Bilmeyenler için kısaca bahsedeyim. Bu üniversite öğrencisi tanık olduğu kadına yönelik şiddeti önlemek için araya girdi ve çıkan ARBD'de şiddet uygulayan erkeğin ölümüne neden oldu ve maalesef 12 yıl hapis cezası aldı.

4:36Bu, iyi tanıklığın cezalandırıldığı örnek bir vaka ama biz bu bölümde kötü tanıklığı konuşacağız ve bu kötü tanıklığı beceriyle aktaran işlerden biri tepenin ardı. Emin Alper'in yönettiği bu filmde de oğul ve erkek torunlar olanları üstlenmek yerine susuyorlar ve yaşananları suçuna atmak için de bilinmeyen bir düşman yaratıyorlar. Emin Bey, aynı zamanda senaristliğini yaptığınız bu filmin karakterleri neden susuyor? Sizin yazarken aklınızda olan sebeplerle Cem Bey'in burada bahsettiği dinamikler ne kadar örtüşüyor?

5:07Tepenin Ardı özelinde karakterlerin susmasının nedenlerini şahsi çıkarları ya da korkuları diyebiliriz. Bir şekilde tanık oldukları veya kendilerinin içerisinde bulundukları, kendilerinin dahil oldukları olayların ifşası belli bir yüzleşmeye gerektirdiği için. belli bir ölçüde suç teşkil ettiği için bunlarla yüzleşmemek kaygısı, yahut aileyi bir arada tutan dede karakterinden çekinme, korkma, onun eleştirine maruz kalma gibi motivasyonlar, karakterleri susmaya yiten temel motivasyonlar. Tepemin ardında temel olarak aslında benim ele almaya çalıştığım bir cemaat inşasıydı. Cemaat bir taraftan inşa edilirken, tahkim edilirken bir taraftan da bir düşman yaratılıyordu. Hatta bu ikisi bir türlü dialektik ilişki içerisindeydi. Yani düşmanın inşa edilmesiyle cemaatin kendi içerisindeki sorunların örtülmesi, bastırılması ve böylelikle ideal bir cemaat olarak inşa edilmesi bu tarz bir süreç ki hem gündelik hayatımızdan hem de yakın tarihimizden çok iyi bildiğimiz bir toplumsal ve siyasal süreç.

6:11Bu tip süreçler her zaman belli bir kötü tanıklığı zorunlu kılıyor. Çünkü çok iyi biliyoruz ki ideal iyi cemaatler olmadığı gibi toptan kötü insanlardan oluşmuş cemaatler de yok. Bu bir kurgu, bu tarz ideolojik ve politik kurgu her zaman gerçekliğe yönelik bir kötü tanıklığı içeriyor. Örneğin günah keçisi ilan etme.

6:30...ilah geçisi ilan etme süreçleri her zaman tanık olduğumuz şeylerin belli bir çatıtmasını... ...ya da görmezden gelmeyi, belli bir seçiciliği muhakkak içeriyor. Tepenin ardında da karakterlerin böyle bir bilgisayar süreçten geçtiğini söyleyebiliriz. Yani karakterler ya doğrudan tanık oldukları olaylarda yörüklerin dahil olmadığını bilse de... ...yahut bilgisayar olarak bunu kafalarında tasarlayabilecek melekelere sahip olsa da... bilinçli bir şekilde bu konuda tanıklık yapmayı reddedip, dedenin ürettiği hikayeyi eklemlenmeyi tercih ediyorlar ve bu da toplumsal ötekileştirme sürecinin başlıktan dinamik oluyor. Peki yönetmen kimininizle sizi tanık olarak harekete geçirenler ne? Örneğin ilk kısa filminizde afişleme esnasında polis tarafından vurulan Rıfat'ın hikayesini anlatmıştınız. Sizi bu filmi çekmeye iten motivasyonlar neydi?

7:2290'lı yılların sonunda arda arda şu şekilde haberler duyuyorduk. Afiş asan çocuk veya bildiri dağıtmaya çıkan gençlere polis ateş açıyordu. Bazen dur ihtarına uymadığı gerekçesiyle bazen bu ihtarı bile yapmadan ve arda arda tam yılını hatırlamıyorum 98-99 yılları itibariyle galiba gazetelerde arda arda böyle haberler çıkmaya başlamıştı. Ben de bu haberlerden etkilenerek benzer bir şekilde polis tarafından vurulmuş bir çocuğun hikayesini yine başka bir yerde kafamda oluşmuş başka bir hikayeyle birleştirerek Rıfat'ı çekmeye karar vermiştim. Rıfat'ı çekmemde en temel motivasyon bu konuda yoğun bir tanıklık eksikliğini hissetmemdi. Yani gözümüzün önünde insanlar ölüyordu ve kimseden hiçbir ses çıkmıyordu. İnsan hakları dernekleri dışında veya bilinen gruplar dışında herkes sessizdi. Üç maymunu oynuyordu. Şu anda da benzer bir durumda. Dolayısıyla o dönemde bir sanatçı adayı, bir sinemacı adayı, bir insan olarak başkalarının sessizliği beni tanıklık konusunda motive etmişti. Bununla birlikte her tanık olduğunuz olayı da filme çekmiyorsunuz aslında. Sizi de bazı tanıklıklar harekete geçiriyor. Siz de bu damarı yaratan ne? Bu çok doğru bir müdahale. Şunu da eklemek gerekiyor. Yani ben tanıklık yapmak amacıyla sinemacı olmadım. Bunu çok açık ve net bir şekilde söyleyebilirim. Yani insan tanıklık etmek amacıyla sanatçı veya sinemacı olması, sinemacı olma motivasyonunun isteğinin arkasında onlarca belki neden var ve bu nedenlerin pek çoğunu biz bile bilmiyoruz. Bildiğimizi sanıyoruz belki.

8:52Fakat yaşarken, hele bizim gibi bir toplumda yaşıyorsanız, yaşadığınız ve tanık olduğunuz olayların ağırlığı bazen üzerinize çok büyük bir sorumluluk olarak çöküyor. Ama tam da dediğim gibi, bu olayların sadece bazıları hikayeye dönüşüyor. Çünkü dediğim gibi, yine aynı şeyi söyleyeceğim, çünkü sanatın kendine özgü, sinemanın, anlatı sanatının kendine özgü dinamikleri var. Bütün bunları yok sarayarak sadece bir tanıklığa indirmemiz mümkün değil. Kendi adıma düşünüyorum mesela, neden bazı tanık olduğum olaylar bir filme dönüyor, bazıları dönmüyor?

9:22Belli kaygılarım var. Mesela bu kaygılardan bir tanesi gerçekten tanıklık etmek istediğim olayı bütün dehşetiyle, vahşetiyle seyirciye aktarabilecek miyim? Bu deneyimi aktarabilme iddiası başlı başına bir sorumluluk. Bazen bunu yapamayacağın korkusu ve hissi en başta sizin elinizi kolunuzu bağlıyor. İkincisi daha belki de bencilce bir motivasyon. O da şu, her sanatçı, her sinemacı özgün bir şeyler yapmak ister.

9:49Maalesef çok acıdır ki yaşadığımız travmaların, katliamların, insan hakları ihlallerinin özgün bir tarafı yok. Modern tarih, belki de tarih öncesi bunlarla dolu. Ötekileştirme hikayeleriyle, kitle katliamlarıyla, yargısız infazlarla, adaletsizliklerle dolu ve bunların pek çoğu da hikayeleştirilmiş. Dolayısıyla bazen de sanatçıyı daha önce hikayeleştirmiş bir şeyi tekrar hikayeye etmeme hissi de elini kolunu bağlayabiliyor. Yani çok açık. Mesela Cezayir Savaşı filmi varken yani oturup tekrar iç savaş hikayesi anlatmak çok kolay olmuyor. Bir itibar suikasti, bir karakter suikasti hikayesi anlatmak isterseniz karşınızda bir bakıyorsunuz Katrine Bloom'un çiğnenen Unru'yu var. Hani onu aşan, onu tekrar etmeyen bir hikayeyi anlatmak çok zor. Veya bir yargısını fazla anlatırken karşınızda Zed var mesela, sinema tarihinin çok önemli filmleri.

10:40Dolayısıyla ben belki de tanık olduğum olayları hikayeye çevirirken ister istemez biraz da farklı ve özgün şeyler yapma ihtiyacı hissediyorum ve bu da belli bir elemeye kaçınılmaz olarak yol açıyor. Cem Bey, Emin Alper sinema aracılığıyla tanıklık etmenin bazı sınırlarını açarken şunu merak ettim. Bireysel tanıklığı sanat üzerinden yapmak psikiyatri cephesinden ne tür ek dinamikleri beraberinde getiriyor? Sanat bir yeniden üretim süreci. Dış gerçekliği sanatçı ötekine dikkate alarak yeniden düzenliyor. Bir ayna tutmanın çok ötesinde bir bakıma gerçeklikle ilgili bir yorum getiriyor. Tekniğin de içinde olduğu bir yorum getiriyor. Bu yorum bir bakıma içinde tanıklığı içeren bir süreç diyebiliriz. Mesela böyle bir süreçte sanatçının cinsiyetçi bir ideolojiye sahip olduğunu düşünelim.

11:33Sanatçının ırkçı bir ideolojiye sahip olduğunu düşünüyorum. Sanatçının milliyetçi bir ideolojiye sahip olduğunu düşünüyorum. Şimdi bunlar katı kinlikleri getiren ve ötekiyle empati kurup, ötekiyle bir şekilde onun duygu ve düşüncelerini ele almamızı zorlaştıran kimlik özellikleri. O nedenle tanıklık sürecinde ben şunu iddia ediyorum, bu ideolojiler ve bu ideolojilere sahip olanlar sanatçı ya da bilim adamı ya da her ne olursa olsun iyi tanıklık yapabilme kapasitelerini daraltmışlar demek.

12:08Senem, bir eleştirmen olarak sen sinema tarihine baktığında, ırkçı, cinsiyetçi ve milliyetçi ideolojilere sahip yönetmenlerin ürünlerindeki tanıklık hakkında ne düşünüyorsun? Evet, önemli bir nokta. Ürettenin kendi ideolojisi ve ideolojisinin daha da bence önemli olan taşıdığı ideolojinin farkındalığını taşımaması. Çünkü daha da milliyetçi diyelim bir insan, milliyetçi duygularla ve milliyetçi tırnak içinde mesajlar vermek üzere bir film ve oradaki açıklık hani bu filmin bize milliyetçi bir perspektiften sunulduğuna dair açık bir şey verir. Ama egemen ideolojilerin çoğu bu kadar üstünde herkesin gururla taşıdığı kimliklerde değil ya, cinsiyetçilik de böyle. Yani bir sürü erkek kendisine cinsiyetçi demez, oysa yaptığı eserde onun cinsiyetçiliği açığa çıkabilir.

13:01Şimdi sinema söz konusu olduğunda tabii bu çok karmaşık bir süreç. Bizim sinema eleştirmenleri, film tarihçileri olarak aslında bir filmin metnini okurken eğilimimiz genelde yaratıcısıyla ortaya çıkan metni birbirinden ayırmaktır. Ve biz o yüzden de üreticinin, sanatçının kendi kişisel görüşünden ziyade metinden çıkan anlama bakarız. Ama o da sabit bir anlam elbette değildir.

13:27Çünkü seyirciyle izlediği, duyduğu, metin arasındaki ilişki de çok çeşitlidir aslında. Anlam o ilişkisellikte aslında ortaya çıkan bir şeydir. Çünkü bir de burada alımlama süreci var. Yani aynı şekilde alımlayan kişinin kendi ideolojik pozisyonu, kendi duygu ve düşünceleri de izlediği şeyi algılamasını tabii ki etkileyecektir. O yüzden hani gerçekten burada bir yandan çok

13:51bireysel, hani her filmle diyelim her izleyen arasında oldukça bireysel ama bir yandan da kolektif bir sürü hani toplumsal sosyal norm tarafından az çok belirlenmiş de bir ilişkiler ağı var aslında. Film söz konusu olduğunda çünkü film dili de işin içine giriyor. Hani Metin derken ben bunu toplu bir şey olarak tabii ki bundan bahsediyorum. Yani hani kameranın nasıl kullanıldığından tutun da oluşturulan mizansenlere Her biri elbette birer yorum birer anlam içerir, çoklu anlam içerir.

14:23O yüzden de hani niyetten bağımsız olarak çıkan eserin taşıdığı anlamları bir tür analiz etme sürecini aslında biz de yapıyoruz. Yani tıpkı aslında terapi süreci gibi belki bir analiz süreci gibi filmi de kendinin farkındalığı, iç görüsü üzerinden incelemek, analiz etmek aslına bakarsanız bence mümkün. Ve çoğu film de sinema tarihinde tam da böyle hani o niyetlerle yapılmayan Ama öyle sonuç vermiş filmler oluyor, yani grafit denilen sinema tarihinin en önemli figürlerinden bir tanesi. İlk, çok uzun metrajlı, çok komplike anlatı yapıları içeren ve o yüzden film dilinin oluşumuna çok katkı sunduğu söylenen yönetmenlerden bir tanesi.

15:05...ırkçı bir yönetmendir ama hani ben ırkçı bir film yapıyorum... ...diye tabii ki kendini konumlandırmaz ama... ...hani sonuçları... ...var olan ırkçılığı besleyen... ...ve bunu toplumsal bir şiddete, şiddet vakalarına da dönüştüren... ...bir örnek olarak karşımıza çıkabilir. O yüzden de... ...her sanatçının... ...ne yaptığının farkında olmak... ...sorumluluğu... ...sandığından daha fazla vardır aslında. Senem Hanım'ın burada vurguladığı terapistle...

15:35film eleştirmenini, benzerlikleri anlamındaki vurgulama esasında çok ilginç. Çünkü bir psikoterapiste başvuran bir kişi birinci şahıs üzerinden kendi deneyimlerini anlatır. Ama bu deneyimler içerisinde her zaman ilişkiye girdiği nesneler ya da diğer insanlar vardır. Onlar bana böyle yapar, o ona böyle yapar, o böyle tepki verir.

15:53Bunlar bir şekilde üçüncü şahıs diliyle yani terapistin yorumlarıyla bu biraz daha nesnel bir tanıklıkla anlamlandırılmaya başlar. Zaten terapinin bütün hedefi bu birinci şahıs söylemine, üçüncü şahıs söylemine entegre edebilmektir. Sanatçının zorluğu bir şekilde bunu üretirken bu birinci şahıs söylemini, bu üçüncü şahıs söylemini bir kenarda tutarak o şüpheyle bunu anlamlandırabilmesidir. Bir kere her sanatçı, her sinemacı aynı zamanda iyi bir okur, iyi bir izleyici ve iyi bir analizci olmak durumunda. Film yapmadan önce izlediği filmin kodlarını iyi çözebilecek donanıma sahip olmalı ki kendi yaptığı işe de belli bir mesafeden bakabilmeli ve yaptığı işin anlamını kavrayabilmeliyiz. En azından seyirciye ulaştığı zaman seyircinin kafasına nasıl anlamlar

16:42oluşturabileceğini bir ölçüde bilmeli, kestirmeli. Öbür türlü gerçekten niyetlerimizle yani sanatçının niyetiyle çıkan sonuçlar arasında çok ürkütücü uçurumlar olabilir. Sürekli tanıkta oluyoruz. Yani belli bir eşitsizliği eleştirmek için yola çıkıp tam aksine bu eşitsizliği farklı şekillerde meşgulaştıran filmlere yani sanat eserlerine tanık olabiliyoruz. Dolayısıyla ben de bunu şahsen yapmaya çalışıyorum. Dediğim gibi ciddi anlamda niyetlendiğimle çıkan sonuç arasındaki

17:10farkın minimuma inmesi için. Tabii bu tam anlamıyla becerebileceğim bir şey de değil. Tam anlamıyla filmde ortaya çıkan olası anlamlara hükmetmem, seyircinin kafasında ortaya çıkacak olası fikirlere tam anlamıyla hükmetmem mümkün değil. Bunun her zaman bir payı var, tabii ki belli bir farklılık payı var. Fakat bunu da mesela minimuma indirmek için ben mesela senaryolarımı yazarken her zaman fikir alırım.

17:34senaryolarımı yazdıktan sonra arkadaşlarımla, yakın arkadaşlarıma okuturum veya film çıktıktan sonra ilk kurguyu yakın arkadaşım olan eleştirmenleri izletir, kazaya kurban gidip gitmediğimi bir şekilde öğrenmeye çalışırım. Bunu özellikle Üç Kız Kardeşin ilişkisini konu aldığınız Kız Kardeşler filminde yaptığınızı duymuştum. Bütün filmlerimi de yapıyorum. Kız Kardeşler de özellikle yaptım. Yani Kız Kardeşler özellikle kadın arkadaşlara ve feminist arkadaşlara özellikle izlettim. Çünkü ilk kez kadın karakterlerinin ağırlıkta olduğu bir film çekiyordum. Daha önce hiç girmediğim alanlara giriyordum. Bu konuda tabii ki kendimi biraz daha özgüvensiz hissediyordum. Dolayısıyla özellikle hem senaryo aşamasında hem film bittikten sonra kadın arkadaşlara ve feminist arkadaşlara izlettim filmi.

18:17Emine Alper'in bir bakıma bu şüpheci yaklaşımı tanıklığın en önemli unsurlarından birisi. Daha doğrusu iyi tanıklığın en önemli unsurlarından birisi. Yani iyi tanık, tam da bu ben neler hissettim, o neler hissediyor, benim içinde niye böyle duygular var sorusunun araştırılması süreci bu şüphecilikle mümkün. Yani ben ne kadar mutlak doğrulara ya da çok sıkı, katı, saf kimliklere sahipsen ve benim için bazı şeyler tamamen müpemmeliğini yitirmiş, kesinleşmişse benim iyi tanık olabilmem mümkün değil. Baktığım yerde çünkü o şüpheyi göremem. Bu anlamda toplumsal olaylarla ilgili tanıklıkta da bu şüphe, yani bu şüphe nedir? Kanıtlar aramak. Tam da Emine Alper'in söylediği gibi başkalarına gitmek, ötekilere sormak, onların perspektifinden bunu değerlendirmek. Toplumsal anlamda da arşivlere gitmek.

19:05iletişim özgürlüğü, siyasal özgürlük, ifade özgürlüğü, bunlara ulaşabilmek. Bunlar iyi tanıklık için toplumsal anlamda son derece önemlidir. Ama biliyoruz ki bugün bir yerde bir suç işleniyor, işte kameranın fişi çekilmiş. Şimdi bu iyi tanıklık için son derece zor bir süreç. Çünkü hakikate ulaşmamızda o kaynaklara gitmemiz, onlara ulaşmamız düşünce ve fikir özgürlüğüyle, iletişim özgürlüğüyle çok yakından ilgilidir.

19:33hukuki olarak tanıklık aslında bir tür yargı, bir tür infaz peşinde belki ama bizim daha sosyal kültürel anlamda tanıklık dediğimiz şey tam tersi belki daha fazla perspektifi çoklaştıran, farklı tanıklıklara alan açabilecek, farklı sorular doğurabilecek hani hep konuştuğumuz belki bu hani empati, kendi tanıklık etmediği farklı deneyimlerin deneyimlerine tanıklık etmek gibi işlevler üstlenen bir mekanizma. o deneyimleri yaşamama ayrıcalığına sahip insanların o deneyimlerle karşılaşması için tanınan bir alan olarak görmek lazım. O yüzden de Cem Bey'in dediği gibi, ne kadar aslında tanık olunamayacak şeylere tanıklık edebilirsek genel olarak o anlam, düşünce, duygu dünyamız elbette zenginleşir. O yüzden de belki tabu meseleler bile en kültürel sosyal hassasiyetleri aslında birazcık dürtecek, orada başka bir şeyler uyandıracak, soru işaretleri uyandıracak şeyler tam da ifade özgürlüğünün alanında olması gereken şeyler. Yani en tanıklık etmemiz istenmemeyen şeyleri tanıklığa çağırmak bu anlamda önemli ve ifade özgürlüğü, sanat özgürlüğü de temel olarak bunu korumak için

20:47Hani herkesin rahatça söyleyebileceği şeyleri değil de söylenemeyecek olanı tırnak içinde korumak üzere olan bir alan. Hani o tanıklıkları maruz bırakmak aslında tırnak içinde yine insanların. Hemen buna bir şey ekleyeyim. Üniversitelerde benzer tanıklık üretmek üzere kurulmuş toplumların sadece düşünmek ve belli mesafeyle işte üçüncü işlevini görebilmek için yapılmış kurumlar.

21:15Buraların çöktüğü durumlarda iyi tanıklık son derece zor. Üniversitenin özelliğinden, yargının özelliğinden söz ediyoruz. Bunlar bizatihi bu konuştuğumuz tanıklıkla ilgili. İyi tanıklık yapabilmeleri için özerk olmaları gerekiyor. Bunun olmadığı toplumlarda iyi tanıklık pek mümkün değil.

21:29Yani siyasal iktidar da bu durumun gayet farkında. Dolayısıyla yarattığı mağduriyetlere yönelik tanıklıkları engellemek için elinden geleni yapıyor. Bizzat İçişleri Bakanı, biliyorsunuz ölüm borçlarındaki avukatlarının hikayesini duymaması için elinden geleni yapıyor. O bunların hikayesine bir şekilde tanıklık eden veya bir şekilde empatiye çağıran insanları doğrudan teröristlikle itham ederek bir anlamda gözdağı veriyor.

21:52iktidar bir taraftan ötekileştirip, düşmanlaştırıp insanları mağdur etmekle kalmıyor. Onların hikayesini sessizleştirmek, onlara yönelik tanıklıkları da bastırmak için elinden geleni yapıyor. Bir yandan da Süleyman Soylu veya daha geniş olarak AK Parti her zaman günümüzdeki iktidarlarında değillerdi. Kötü tanıklığın Türkiye sinemasına genel olarak damga vurmuş olmasına sadece buradan bakabilir miyiz? Başka bir ifadeyle söyleyeyim. Gerçek hayatta yaşadıklarımızı sinemada görmüyor olmamızın başka ne tür sebepleri olabilir? Yok. Eğer Türkiye sineması için bir kötü tanıklıktan bahsedeceksek tümüyle bunu indirgeyemeyiz. İndirgeyeceğimiz dönemler tabii ki var.

22:3012 Eylül'ün hemen ertesinden bahsediyorsak, tabii ki korku ve yıldırmanın insanları tanıklıktan caydırıcı bir etkisi olduğunu söyleyebiliriz. Veya 2016 sonrası Türkiye'sinden bahsediyorsanız, muhakkak bugün iyi tanıklılığı caydırmak için siyasal iktidarın elden gelen her şeyi yaptığını çok iyi biliyoruz. Ama her zaman böyle değildi. Bu konuda daha fazla riskli dönemler oldu. veya daha az riskli konular oldu. Ama bu konuda da evet, Türkiye sinemasının gerçekten iyi bir sınav verdiğini söylemek zor galiba. Bunun nedenini ben bilmiyorum açıkçası. Bu konuda tatmin edici bir cevabı ben en azından rastlayamadım. Ayrıca şunu da hemen ekleyeyim, bu sadece Türkiye'yle ilgili bir mesele değil. Ülkelerde, belli dönemlerde de benzer tartışmalar yapılmış ve bu konuda da tatmin edici cevaplar bulunamamış. Hemen küçük bir örnek vereyim. Faşizm üzerine yapılmış filmler hakkında düşünüyordum geçen gün vesileyle.

23:23Çok çarpıcı bir manzarayla karşılaştığım filmlerin faşizm üzerinde yapılmış Avrupa klasiklerinin çok büyük kısmı İtalya'da çekilmiş. İtalyanlar neredeyse savaş biter bitmez 46 Türkiye'den itibaren faşizm tecrübesi üzerine filmler yapmaya başlamışlar. Fakat Almanya'ya bakıyorsunuz Almanya'da muazzam bir sessizlik var. Hani bu sessizliğin hatta daha yeni yeni kırılmaya başladığını belki söylemek lazım. İşte Oliver Hirschberg'in falan yaptığı filmlerle yani 90'lar, 2000'lerde bu sessizlik kırılıyor. İlk kez Naziler hakkında Almanlar film yapmaya başlıyor. Mesela bu da çok enteresan bir konu.

23:55Yani şöyle bir cevap veremeyiz, işte İtalyanlar faşizm tarihiyle çok iyi yüzleştiler, Almanlar yüzleşemediler diye bir şey diyemeyiz. Çünkü çok iyi biliyoruz ki Batı Almanya kendi tarihleriyle yüzleşme konusunda en örnek toplumlardan birisi. Ama bunun işte sinemada karşılığı olmamış. Nedenlerini tartışmak tabii ki çok verimli ama kestirme sonucu oluşabileceğimizi sanmıyorum.

24:17Evet, yani daha genel bu yüzleşme pratikleriyle beraber anlamlı ya belki, edebiyat da o anlamda bir şey üretemedi ya da biz gerçekten farklı tarihsel kırılmaların hiçbiriyle toplumsal olarak böyle daha derli toplu bir şekilde sivil alanda yüzleşemedik. hani nereden başlatacaksak başlatalım hani 1915 mi daha da öncesi mi hani bir tür yüzleşmeme geleneğinin içerisinde belki ancak en genel çerçevede anlam bulacak bir şey gibi bile düşünebiliriz yani bu pratikler bu daha özel kurumların kuruluşların hani bunları deştiği kamuyla hani sivil alanda bunların pratikleri yayılmadığı sürece bireysel olarak bence yönetmenlerden ya da edebiyatçılardan da tam olarak böyle bir şey belki de bekleyemeyebiliriz. Hani tabii ki biri çıkar ve yapar hani öyle bir şey. Onu engelleyecek bir şey olarak söylemiyorum ama böyle bir geleneğin oluşamamasında belki daha böyle büyük resme bakmak ancak bizde ipuçları varabilir ama Emin'in dediği de doğru. Hani böyle çok doğrudan kestirmeye rahat cevap verebileceğimiz

25:24bir resim yok ortada. Ama gerçekten de hani toplumsal, tarihsel olaylarla ilgili bir güçlü sinema geleneğimiz olduğunu söyleyemeyiz. Hani sadece yüzleşilmesi gereken olaylarla bile değil. Çok genel olarak hani bu tip tarihsel, toplumsal anlatıların oldukça hani bir parmağı geçmeyen sayıda olduğu bir sinema geleneğimiz de var aslında. 90 sonrası kuşak diyeceğim, bu yeni yeni ötmen kuşağı diye konuştuğumuz insanlar çok uzun bir aradan sonra daha bireysel bir perspektiften yakın tarihe dair bir şeyler anlatmaya başladılar. 2000'lerin başında bizi o anlamda heyecanlandıran bir sinemacılar,

26:03kuşağı ve onların ürettiği filmlerden söz edebiliyorduk ki o da yine keskin bir kırılmayla belki tarihte daha önce de olduğu gibi defalarca kırıldı ve şu an o tip bir üretimden bu sefer çok doğrudan ve çok daha şiddetli baskılar yüzünden söz edemiyoruz. Belgeselcilerin başına gelenlerle bunu somutlaştırabilir misin? Tabii ki. Yani belgesel o anlamda hani tanıma gereği birazcık daha doğrudan tanıklık içeren bir form zaten. Çünkü her ne kadar hep tekrar ettiğimiz şey hani kamera ve kurulan her kadraj bir tarafkirlik, bir anlatı, bir mizansen yaratır. O yüzden de

26:40Hani o kameranın kadrajıyla yorumlanarak başlar desek de aynı zamanda gerçekliği belli bir perspektife anlatan bir form. O anlamda kurmacadan etik sorumlulukları daha yoğun yaşanan da bir form belgesel. Çünkü sorumluluğu çok daha doğrudan ve gerçekliği anlatma iddiasında, gerçekliği işte tırnak içinde kullanalım. Ve son dönemde belgeselin bu anlamdaki önemi o kadar açığa çıktı ki, zaten egemen medya tarafından doğrudan, görmezden gelinen, yok sayılan bir sürü insanların başına gelen bireysel ya da toplumsal hikaye belgeselcilerin tanıklığında, ortaya çıkarıldığında bu belgeselciler, eskiden sansürle mücadele ediyorduk, şu an sansürün de bir adım ötesi belki doğrudan bu belgeselcilerin ağır ceza mahkemelerinde terör örgütü propagandası yapmakla suçlanarak ağır hapis cezalarıyla yargılanmaları gibi bir noktaya geldi. Senin bıraktığın yerden konuyu seyircilere getirmek istiyorum. Belgeselcilere bahsettiğin cezalandırma pratikleri uygulanırken onlara kitlesel olarak da sahip çıkamıyoruz. Paralel Şekilde veya Emin Alper'in Abluka filmi gişe rekoru kırmıyor. Bu filmin kıymetini elbette ki azaltmıyor ama seyircinin ne istemediğini işaret eden bir durum var ortada. Daha önce Cem Kaptanoğlu, birebir yaptığımız bir görüşmede, Haneke'nin şiddeti sorgulayan filmlerini terk eden sinema seyircisinin bunun neden yaptığını sorgulamıştı. Cem Bey, bu konuyu burada da açar mısınız? Biz seyirci olarak bu filmleri izlerken ne yaşıyoruz? Zorlu bir tanıklığı tüketmeye sizce ne kadar kabulüyüz? Evet, burada eğer benim özdeşleştiğim şey çok katı ve safsa, bunu sarsan bunun dışında bazı gerçekleri bana

28:25Bir şekilde yansıtan, gösteren bu ister bir bilimsel makale olsun, bir köşe yazısı olsun, ya da bir film olsun, ya da bir tiyatro oyunu olsun, bunu gördüğüm zaman kimliğimle ilgili bir sarsıntı yaşıyorum. bu sarsıntıyı bir şekilde alıp içselleştirip bir değişim yönünde kullanabilme kapasitesi son derece zor bir kapasite. Yani ve toplumsal ortam, atmosfer de dikkate alındığında insanlar o kapalı ve çok kesin, net olarak çizilmiş kimlik tanımlamaları içerisinde kalmayı her zaman tercih ediyorlar. Bu kimlik tanımlamaları tabii bir ötekinin üzerine kurulduğu için, düşman ötekinin özellikle, burada düşman ötekiyle ilgili bir şey söylendiği zaman sizin hemen geriye çekilmeniz ya da savunmalarınızın ya da o klasik söylemlerinizin devreye girmesi söz konusu oluyor. Burada istenen ne olabilir? Ben ötekinde düşmanlaştırılanda bir parça kendimi görebiliyorsam

29:18bir parça bana ait bir şeylerin de onda olduğunu, o da bir şekilde benim üzerimden kendisindeki bazı şeylerle ilgili bir ortaklık kurabiliyorsak yani ben ötekine, öteki bana bir şekilde bir parçasını yansıtabiliyorsa burada başlıyor ötekini anlamayla ilgili süreç. Şimdi buna imkan vermemenin yollarından birisi işte bu geçişleri sağlayabilecek sanatsal etkinliklere, üretimlere bir bakıma sansür koymak. Çünkü devletin de bu ideolojik anlayışı ve pratikleri içerisinde çok kırılgan bir yapısı var. Cem Bey'in söyledikleri, felsefeci Canan Erşen'in Abluka filmine dar yazdığı bir yazıyı hatırlattı. Erşen'in yorumunu aktaracağım ama öncesini bilmeyenler için filmi kısaca özetleyeyim. Politik şiddetin hakim olduğu bir mahalle var. İki erkek kardeş aralarında aşamadıkları bir mesafeyle hayatta kalmaya çalışıyorlar. Ama paranoya hayatlarını yavaş yavaş bu şiddet iklimini de daraltıyor. Erşen de bu film için mealen şunu söylemişti. Oradaki şiddet seyirciye dönük ve seyircinin egemen pozisyonunu yerinden etmeye yöneliyor.

30:23Emin Bey siz bu yoruma katılıyor musunuz? Abuka'yı izleyen seyirci yorumları bu açıdan size neler söyledi? Bu yorumu okumuştum. Benim de katıldığım bir yorum. Yani beni daha doğrusu film yapmaya motive eden şeylerin başında bu his geliyor. Yani bir şekilde seyirciyi rahatsız etmek, alışılık konumunu en azından sarsmaya çalışmak. Filmden sonra konuştuğum insanlardan da benzer feedbackler aldım. Ama tabii bizim şöyle bir durumumuz var. Acıklı bir durum. Her ne kadar toplumsal bir etki yaratmak amacıyla bu filmi yapsak da az önce senin de söylediğin gibi bu filmleri çok az insan izliyor.

30:58Daha sonra internette falan daha çok fazla insana eriştiğini biliyoruz ama sinemada çok az insan izliyor ve genelde izleyen insanlar da bizim gibi düşünen insanlar oluyor. Dolayısıyla tam anlamıyla bu anlamda seyircide yarattığı etkiyi yüzde yüz ölçmem mümkün değil. Fakat buradan yola çıkarak ben Cem Bey'in az önce söylediklerinden devamlı bir şeyler söylemek istiyorum. Yani seyircinin bir kısmında tanıklığı inkar etme eğilimi çok bariz. Bunu Cem Bey çok güzel özetledi. Yani karşınızda size öteki olarak tanıtılmış, dolayısıyla insani özelliklerinden yalıtılmış, bir tür canavar olarak temsil edilmiş insanların hikayesine dair tanıklığı öfkeli bir biçimde reddetmeye çok aşinayız.

31:36Fakat bir de bu tanıklığı bir şekilde kabul edip, görüp ve hatta buna empati gösterip daha sonra sinema salonundan çıkıp hiçbir şey olmamış gibi ideolojik önyargılarımıza devam etmek gibi bir davranış da söz konusu. Yani seyircinin hatta önemli bir kısmında böyle bir deneyimle film izlediklerini tahmin ediyorum. Yani atıyorum mesela Cumartesi anneleriyle ilgili bir belgesel izleyip pekala oradaki kadınlara durumuna üzülüp ağlayıp ama sinemadan çıktıktan sonra hemen işte kahrolsun işte ne bileyim PKK, terörizm vesaire diye slogan atmaya devam eden bir seyirci davranışından bahsediyorum. Burada dolayısıyla bir tür tanıklığı reddetme fakat ondan etkilenmeme, bir şekilde onu daha güvenlikli bir kutucun içerisine yerleştirip, ideolojik önyargılarımıza kaldığımız yerden devam etmeme gibi bir durum da söz konusu. Dolayısıyla seyirciyi tümüyle sinema eserleriyle veya sanat eserleriyle tümüyle gerçek anlamda sarsmak, eğer buna ilave bir takım başka toplumsal mekanizmalar yoksa, kendi başına çok fazla bir şey ifade etmiyor. Mesela aklıma çok basit bir örnek geliyor. Benim ilk kısa filmim, Rıfat'ı,

32:43çektikten sonra ki Rıfat yine hakim söylemin terörist diye tabir edebileceği bir gencin ölümü üzerinde bir hikayeydi. Mesela bu hikayeyi İstanbul Teknik Üniversitesi'nde milliyetçi kimliğiyle bilinen hatta MHP'li, kadrolu MHP'li olarak bilinen bir hoca filmi bir şekilde izlemiş, gelip benim boynuma sarıldı. Çok etkileyici bir filmdi eminim işte, çok ağladım film izlerken falan diye. Yani bir şekilde sinemasal deneyimi parantez içerisinde alıp, hiçbir şekilde onu oradan politik, ideolojik sonuçlar çıkarmadan çıkmak da mümkün olabiliyor.

33:15Senem, sence Ablukay'ı veya Haneke filmlerini izlediğimizde biz adalete mi yaklaşıyoruz yoksa hissiz yaşıyor muyuz? Seyirci alışkanlığında bizi bu iki yönden birine taşıyan süreçler ne? Bir tür eğlence sektörü başlığı altında sinemayı ele aldığımızda, yüz yıl aşan bir tarih içerisinde sinemanın konvansiyonları, gelenekleri seyircide belli beklentiler yaratır ve aslında sinema genel olarak o beklentiler ve o geleneksel kodların tekrarı üzerine kurulu bir sanat dalıdır. O anlamda seyircinin bu yüzyıllar içerisinde sürekli maruz kaldığı bir hikaye anlatma biçimi var aslında. Hani türler, o türlerin kendi içerisindeki kodlar, konvansiyonlar ve bunların dağıtım ağının egemenliği yüzünden hani ana akım sinema dediğimiz şeyin egemenliği yüzünden seyirciyi hazırladığı belli bir form vardır. O formun dışındaki her şey aslında onlara maruz kalmadıysanız

34:09sizin için yenidir, yabancıdır ve belki de o yüzden de sıkıcıdır. Çünkü o kodları öğrenmeniz gerekir. Aynı şekilde ana akım sinema diye yine genelleyeceğimiz şey, seyirciye bir tür temelinde bir katarsis, bir özdeşleşmeyle rahatça kendini içine bırakıp izleyebileceği, o yüzden de fazla soru işareti uyandırmayan, fazla soru cevaplaması gerekmeyen bir anlatı biçimidir aslında. Çünkü o aslında sizi deşarj etmek üzerine kuruludur çoğunlukla diyelim. Yani tabii ki aksi filmlerde var. O yüzden de hani daha sert, daha sorgulayıcı, daha seyircinin bir tür aktif pozisyon alması gereken filmler bu tür bir seyirciyi, diğerleri alışkanlıktan gelen bir seyirciyi haliyle zorlar. şunu bir çaba sarf etmesi gerekir ve o çabayı sarf etmek için bir motivasyonun da olması gerekir. Yani siz sadece hani tabii ki işten çıkıp hani bilmem kaç saat çalıştıktan sonra hani biraz kafanızı boşaltmak için bir şey izlemek istiyorsanız öyle bir film izlemek istemezsiniz. Siz iki saat boyunca şöyle bir kafamı boşaltayım da rahatlayayım ya da eğleneyim diye o filmi izlersiniz. O yüzden bu aslında daha gerçekten profesyonel seyircilik mi diyeceğiz ona bilmiyorum ama bir tür aktif seyircilik

35:17alışkanlığı ve çabası gerektiren filmler olduğunu söyleyebiliriz temelde bence bunların. Ama bu görüntünün insanın da yaratabileceği tepkiler meselesine gelecek olursak, gerçekten hiçbir görüntü, hiçbir imaj, hiçbir film, Emin'in de daha önce söylediği gibi, doğrudan bir tür etki yaratmaz ya da dünyayı değiştirmez. Ve bu içinde bulunduğumuz çağda neredeyse her şeye artık görüntüler vasıtasıyla tanıklık ettiğimiz için hani birebir deneyimlerimizin çok daha üzerinde bir temsil dünyasıyla tanıklık ediyoruz dünyaya. Özellikle internetle beraber neredeyse tanıklık ettiğimiz her şey başka bir vasıta aracılığıyla bize ulaşıyor. Bu görüntülün çokluğu meselesi de oldukça problematize edilen konulardan bir tanesi. Hani Hazal senin de sorduğun gibi yani bir görüntü

36:11bizi harekete mi geçirir yoksa bu görüntülüğün çokluğu bizi pasifize mi eder? Bir tür çöküntüye mi sebep olur? Buna da aynı şekilde tek bir cevap vermek mümkün değil belki. Suzan Sontağ'ın başkalarının acılarına bakmak da gezindiği sulardan bir tanesi. O bir fotoğrafın, savaştan ya da soykırımdan bir şeyden gelen bir fotoğrafın aslında bunu göz ardı etme ayrıcalığına sahip insanların hayatına o olayı tanıklık olarak sokma kuvveti, o imajın.

36:38Ama aynı zamanda da o imajların çokluğunun belki işte bu etkiyi sıradanlaştırdığı, normalleştirmesi de yani ikisini aslında aynı anda yapması. Ama buna bir referans daha ekleyeceğim. O da Jacques Rancière'in Özgürleşen Seyirci kitabında söylediği bir cümle var. Bunun üstüne söylemiyorum ama ben bunun üstüne söylüyormuş gibi yapıyorum.

37:00Asıl sorun görüntülerin çokluğu değildir. Bu yanlış bir argümandır diyor Ransiyer. Yani bir sürü şeye tanıklık ediyoruz. Aynı anda tanıklık ediyoruz. Ama asıl mesele onların azlık ya da çokluklarından ziyade onların sunulma biçimi ve onların bağlamı aslında. Hani belki şeyi de söyleyebiliriz.

37:20Sinemadan biraz çıkıyoruz ama George Floyd'un öldürülmesi görüntüsünün dünyada bir tanıklık yaratmış olması da bir tepki uyandırdı. Bu kadar imaj kirliliği diye paketleseydik bunu, o görüntünün de kimsede bir şey uyandırmayacağını. varsayaydık. Ama öyle değil. O yüzden bağlam, ideolojik, toplumsal haller, bütün bunlardan bağımsız görüntüye haddi olmayan bir misyon yüklemek değil. Ama bu toplumsal hareketlenmelerin, bireysel toplumsal tepkilerin içerisinde kimi zaman işlevlenen, kimi zaman görmezden gelinen araçlardan bir tanesi olarak davranmak gerekiyor. Cem Bey, Senem'in altını çizdiği toplumsal bir vakaya kulak verip vermiyor olma halimizi siyasi rejim nasıl etkiliyor?

38:06Tanıklığı hep üçüncü pozisyon olarak vurguladık. Baskıcı rejimler özellikle bunu daima ikili pozisyona itmeye çalışırlar. Yani ya bizdensiniz, ya onlardansınız. Ya Şer Cephesi'ndensiniz, ya vatan ayisiniz, ya mahkul vatandaşsınız. Bu itme çabası da bir bakıma tanığı yerinden etmeyle ilgili bir şeydir. Yani bizim tanıklığımızı bozmayla, bir taraf seçmeyle ilgili bir zorlanmayla, ki bugün Türkiye'sinde yaşadığımız gibi, Bu pozisyona bizi itme ile ilgilidir. Şimdi izleyici aynı zamanda toplumda sokakta yaşayan kişi olarak gördüğümüz ve bildiklerimizle ilgili bir pozisyonumuz var ve baskıcı rejimlerde bu kitleler bilmemeyi istiyor.

38:46Biliyor da bilmemek istiyor. Şimdi böyle bir pozisyon esasında izleyici ya da toplumsal kesimler üzerinde nasıl bir ruh haline neden olur bu çok önemli bir tanıklığın ürünü olarak ortaya çıkıyor. İyi tanıklık yapamamak bizim çözülmemize neden olur. Yani bir yanım bir gerçekliği bir olayı görüyor ama bir yanımla buna empatik uyup bir şeyler yapmayla ilgili eyleme geçmeyi istemiyorum çünkü korkuyorum. Çünkü kaybedeceğim şeyler var. Ve bu noktada ben bir kişilik bölünmesine uğruyorum. Bir yanımla bildiğim ama diğer yanımla hiçbir şey yokmuş gibi davrandığım bir sürece görüyorum. Bu bölünme toplumsal anlamda partiler anlamında, örgütler anlamında, bireyler anlamında önemli bir aşınma ve bozulmayla ilgili bir süreç diyebiliriz.

39:32Kapatmadan önce son soruyu yönelteceğim. Sizce sadece kötü tanıklığa mecbur kalırsak ne olur? Yani mesela sinemacılar iyi tanıklık örnekleri vermezse bunun seyirci açısından ne gibi sonuçları olur? Belki bu kadar ağır toplumsal travmalar varken bunlar nasıl insanların hayatlarına bir şekilde etki etmiyor veya sanat eserlerine sızmıyor diye sorabiliriz ama ben burada kesinlikle yargılayıcı bir pozisyonda olmak istemem. Çünkü tanıklık söz konusu olduğunda bence çok daha doğrudan sonuçlar getirecek, çok daha acil ve önemli tanıklık mekanizmaları var sanata ve sinemaya gelene kadar.

40:08gözümüzün önünde alınan suçlar işlenirken bizzat yargı mekanizmasının bir kere her şeyden önce doğru ve düzgün bir tanıklık mekanizmasına bir şekilde ilerletmesi gerekiyor. Basın özgürlüğü diye bir şey var. Her gün gazeteleri açtığımızda, manşetlerde gördüğümüz şeyler seyirci üzerinde çok daha ciddi etkiler bırakıyor. Dolayısıyla sadece sinema ve sanatlı değil, genel olarak tanıklık yokluğuna dair belki bir şeyler söylemek isterim. Kötü tanıklığın, tanıklık eksikliğinin tabii ki yarattığı en önemli his yalnızlık hissi. Yalnızlık ve çaresizlik hissi. Zaten hikayesini anlatmak istediğimiz insanlar mağdur bir şekilde, ötekileştirilmiş insanlar. Bir de hikayesiz kalınca iki kere belki üç kere daha fazla mağdur edilmiş duruma düşüyorlar. Hikayelerine dair tanık bulamadığımız gibi ya kötü tanıklar buluyoruz ya yalancı tanıklar buluyoruz. Dolayısıyla insanda bazen derin kötümserlik ve yalnızlık hislerine yol açıyor.

41:03Fakat bir tarihçi olarak şunu söyleyebilirim, bu tip anların tarihe baktığımızda geçici olduğunu biliyoruz. Yani tarihsel ve siyasal konjektür değiştiği zaman, bir zamanlar ortaya çıkmayan tanıkların birden kendilerini ifade etmeye başladıklarını, konuşmaya başladıklarını, hatırlamaya başladıklarını, o bilmemek istedikleri, Cem Bey'in az önce çok güzel ifade ettiği, bilmek istemedikleri şeyi aslında nasıl da bildiklerini ortaya koyduklarını görüyoruz. Yani yine Nazi Almanya'sı bunun en güzel örneklerinden bir tanesidir. Biliyorsunuz Almanya'da soykırımı bilmiyorduk, Yahudi soykırımı bilmiyorduk, açıklaması çok geçer akçe. Ancak daha sonra yapılan tanıklıklar, daha sonra anlatılan hikayeler, bu bilmemenin, görmezden gelmenin ne kadar seçici bir görmezden gelme olduğunu çok başarılı bir şekilde ortaya koydu. Hatta bir sosyologun çok güzel bir lafı var. Bilmemeyi seçmek, neyi bilmemeyi seçeceğine dair asgari bir bilgi gerektirir.

42:00siyasal konjöktür değiştiği zaman, toplumsal bir yüzleşme hesaplaşma zamanı geldiği zaman ki umarım gelir, bunların hiçbir şekilde unutulmaya itilmediğini tekrar hatırlanacağını ümit ediyorum. En azından biliyorum tarihsel örneklerden. Dolayısıyla belki bir gün hem medya olarak, hem yargı olarak, hem de sanatçılık olarak bunları tekrar hatırlayacağımız günler gelecek. Tanıklık hemen orada mağdurun ya da yaşanan olayın yanında görgü tanıklığı olmak değil tabii. Yani siz işkencede, bir mahzende acı çekiyor olabilirsiniz.

42:37Şunu bilir, eğer o toplumda işkenceye karşı, insan haklarına karşı belli bir duyarlılık ya da bir karşı muhalefet, bir mücadele varsa o işkence gören mağdur bir şekilde kendisine yapılacak işkence yöntemleri dahil olmak üzere dışarıda iyi bir tanıklık varsa oradan ölmeden çıkabileceği duygusu ve umudu vardır. Çünkü toplum ya da onun işkenceden sonra götürüldüğü doktor ona bir rapor verecektir. Mahkeme yargılayacaktır. Sivil toplum örgütleri işkenceyi lanetleyeceklerdir. Ona destek olacak insan hakları örgütleri vardır. Şimdi bu duygu o kişinin orada tam da Emine Alper'in vurguladığı gibi yalnız olmadığını hissetmesini getirir. Yalnız değildir. Sadece işkenceciyle baş başa olsa bile dışarıda iyi tanıkların olduğunu bilmek o yalnızlık duygusundan onu kurtarır.

43:31Bireysel anlamda yani tanık her yere sızar. O nedenle biz en ağır acıları çekerken hiçbir destek alamadığımız soyut ya da somut örneğin tanrı fikrini sorgulamamıza bile bizi götürebilir. Yani neredeydi diye sorar, bunca acı varken. Biz o acıları, o işkenceleri çekerken işkencecimizle baş başa insak eğer o somut ve soyut tanıklar yani işte ideolojim ya da tanrı inancım neredeydi diye sorabilirim. Bütün bunları soru dolanma getirir. Yani bir bakıma bir kopuşu getirir benim bu acılarıma tanık olmaması. Toplumdan koparım, kendi içime kapanırım. Şimdi bu topluluklar açısından baktığımızda da biz bir topluluk kinliği oluştururuz bu travmalar. Bu ötekilerin hiç de dikkati almadığı, hatta alay ettiği travmalar. Çünkü ülkemizde böyle gruplar var. Büyük geniş topluluklar var. Kendi içimizde biz bu travmayı konuşuruz, dışarının bizi anlayamayacağını düşünürüz. Bu da toplumun tespih taneleri gibi tek tek birbirinden parçalanmasının toplum olmamayı getirir. İyi tanıklıkların olmaması böylesine bir felaketi doğurur. Bir arada yaşayamamayı, sadece yan yana durmayı getirir.

44:38Bu bence olabilecek en büyük kötülüktür. İzninizle bölümü burada sonlandıralım. Farklı çalışma alanlarınızdan yola çıkarak bildiklerinizi, deneyimlerinizi bizimle paylaştığınız için çok teşekkür ederiz. Çok teşekkür ederim. Keyifli bir sohbet oldu bizim için. Ben de herkese teşekkür ederim. Adalet Hattası'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.