1.6 Mahkeme salonlarında neler oluyor?

1:34Bir kere Yargıtay Başkan'ın tespiti o kadar gerçeğe aykırı ki önce buna değinmekte yarar var. Sayın Akarca yaşadığımız sorunlar derken herhalde adalet ve yargı sorunlarını kastediyor olması lazım. Hem de adli yıl açılışında konuşmayı yapan bir Yargıtay Başkanı olarak. Yani öyleyse bu sorunları kültür krizine, bundan neredeyse 100 yıl önce hukukumuzun bir parçası haline gelmiş yasalara bağlaması, içinde hayatta kalmaya çalıştığımız adaletsizlik, hukuksuzluk, zorbalık iklimini tamamen inkar etmek demektir.

1:59Bugün adalet ve yargı krizinin nedeni yasal ve toplumun uyumsuzluğu değil. Elbette her toplumda, her ülkede, Türkiye'de de beğenilmeyen yasalar, düzeltilmesi gereken yasalar vardır, olacaktır. Buradaki sorun mevcut, yasaların dahi uygulanmaması. Bunun da kaynağı başta kendisinin başkanı olduğu, yargıtayın temsil ettiği, yargının kendisi, yargıçların kendisi. Güncel ve çok önemli bir örnek üzerinden Yalçıtay başkanına soralım, o zaman çıkar belki ortaya. Anayasa Mahkemesi'nin uyulması zorunlu kararını açıkça tanımadığını ilan eden bir mahkeme var önümüzde. Yargıçlar var, 3-3 tane yargıç var. Vukuk tanımazlığı gören ama kılını bile kıpırdatmayan bir Hakimler ve Savcılar Kurulu var, görevini ikmal ediyor sessiz kalarak. Bu durumu bizzat arzulayan ve bunu yargıçlara dikte eden, adliyeye dikte eden bir yürütme var elimizde. Hangi davayı kastediyorsunuz bu arada?

2:50Enis Berberoğlu dosyası, şu anda bahsettiğim dosya. Ama bir öncekinde, o dosyanın bağlantılı olduğu, Can Dündar ve Erdem Gül'ün iki gazetecinin yargılandıkları dosyada, Anayasa Mahkemesi yine bir ihlal kararı vermişti. O zaman mahkeme, 14. Ağır Ceza Mahkemesi farklı yargıçlarla bu karara uymuştu. Recep Tayyip Erdoğan çıktı, dedi ki direnebilirdi. Bugün artık böyle bir şey söylemesine gerek yok. Mahkeme kendiliğinden uymadı.

3:13Anayasa Mahkemesi kararını tanımayan bir karar verdi en son olarak Enis Berberoğlu dosyasında. Şimdi bunu 100 yıl önce iktibas ettiğimiz yasalarla anlatamayız, kültür uyuşmazlığıyla açıklayamayız bunu. Genelleştirerek devam edersek belki daha da ortaya çıkacak. Şimdi bugün sürekli siyasi sebeplerle hukuk aykırı biçimde gazeteci, avukat, siyasetçi, akademisyen, öğrenci tutuklayan, mahkum eden bir yargı var önümüzde. Yargı faaliyetini siyasi iktidarı koruma aracına çevirmiş durumda ve hukuka uygunluk bir yana

3:43yasanın somut kurallarını dahi uygulamadan yapıyor bunu ve bunu da sayısız örnekte toplumun gözüne sokmaktan çekinmiyor. Böyle bir yargıyla karşı karşıyayız. Hazreti Ali Duran Topuz'un, ki aynı zamanda hukukçudur, deyişiyle bir anti-hukuk dönemi yaşıyoruz. Mesela her şeye rağmen iktidarın sevmediği bir karar çıktığında Bir anda o kararı veren yargıçlar görevden alınabiliyorlar, tembihli yargıçlar onların yerine oturtuluyor ve o verilmiş olan karar da geri alınıyor zaten. Öyle olduğu için Yargıtay başkanının sorun diye öne sürdüğü uyuşmazlık asla ve asla gerçeği yansıtmıyor. Önümüzde bizim çok ciddi bir yargı sorunu var, hukuka uymama, hukuk dışı davranma sorunu var. Çok hoş tarif etti Tora Yargıtay başkanının sözlerinin içerdiği örtük muhtevayı diyeyim. Bir yasa toplum uyuşmazlığı varsayımını veri kabul eden sözlerdi onlar. Evet gerçekten de böyle bir

4:36Sorunumuz yok, bu doğru. Ama bir başka sorunumuz belli ki var. O da yasa devlet uyuşmazlığı. Yani devlet yöneticileri kendilerini yasayla bağlı saymak istemiyorlar. Dolayısıyla burada aslında iktidarın yasa dışında hareket etme arzusu, eylemi, pratiği, tutumu son derece belirleyici görünüyor bana. Ve Erkutay Başkan'ın üstünü örtmeye çalıştığı şeyin bir diğer tarifi de bu olsa gerek diye düşünüyorum.

5:01Bu noktada Ceren Hanım'a soracağım. Yargıtay Başkanı Akarca'nın özgün hukuk diyerek yaptığı yasa dışı hukuk çağrısıyla evrensel hukuk normları arasındaki ayrım hukuk bilimi açısından ne ifade ediyor? Nereye tekabül ediyor? Aslında burada özgün ve yeni bir hukuk anlayışının geliştirilmesi sözü üzerine düşünmekte fayda görüyorum tam da bu tartışmalardan hareketle. Şöyle ki aslında burada evrensel normların sizin de belirttiğiniz gibi reddedilmesi, iktibasla alındığı söylenerek bunların batılı hukuk sistemine özgü olarak işaretlenmesi ve bunun yerine belki daha hüncel bir ifadeyle yerli ve milli bir hukukun daha doğrusu hukuk anlayışının geliştirilmesi konusunda bir öneri söz konusu.

5:43Her ne kadar kendisinin başında bulunduğu kurum, bu batılı hukuk normları çerçevesinde geliştirilmiş bir kurum olsa da belli ki bu noktadan sonra özgün bir hukuk anlayışı arayışı içerisinde Yargıtay Başkanı. Burada aslında şekli adaletle maddi adalet arasında bir ayrım yapıldığını söyleyebiliriz. Tabii şekli adalet dediğimizde aslında uygulamaya yönelik bir adaletten bahsetmek lazım. Yani aslında şekli adalet pozitif hukuka yürütteki yazılı hukuk kurallarına uygun davranmak anlamına geliyor. Diğer taraftan maddi adaletle kastımız hukuk kurallarının içeriğinin belli ilkelere uygun olması.

6:21Ve bu yapıldığında genelde din kurallarına, ilahi kurallara yahut da yerli kültürel normlara dayalı bir şekilde yeni bir adalet kavrayışı geliştirmek mümkün oluyor. Üstelik de şekli adalet, maddi adalet tartışmasının dışında bırakıldığında siyasi iktidarın sınırlanmasının önüne geçiliyor ve siyasi iktidar doğrudan adaleti dağıtıcı bir mekanizma olarak kendisini gösterebiliyor ve hukuk uygulamasının usulü adaletinden meşruluğunu almak yerine doğrudan adaletin dağıtıcısı olmak sıfatıyla meşruluğunu inşa ediyor. Dolayısıyla Serdar'ın bıraktığı yerden düşünülürse, bugün gerçekten de yasayla devlet arasındaki bir çatışmadan bahsetmek ve yasaların aslında hukuk devletinin, o insanların evrensel tarihi içerisinde ortaya çıkmış hukuk devleti ilkelerinin bir sonucu olarak siyasi iktidarın sınırlanması anlamında getirdiği sonuçlardan kurtulmaya çalışmak çerçevesinde değerlendirilebileceğini düşünüyorum ben.

7:18Burada yapılmaya çalışılan yerli ve milli bir hukuk geliştirilmekse eğer, buna ilişkin önerilerin de ortaya atılması gerekiyor. Nedir yerli ve milli hukuktan kasıt? Nasıl bir hukukun içeriği? Bu söylenmiyor, söylenemiyor. Onun yerine batılı hukuk olarak, yine bir başkalık, bir ötekilik yaratılarak mevcut sınırlamaları oluşturan şekli adalet anlayışının, dolayısıyla hukuk devleti kavraşının reddedilmesi söz konusu.

7:44Bugünkü yargı pratiğini anlamak için başvurulan alanlardan bir tanesi... ...Nazi dönemindeki hukuk uygulaması. Bu göreceli popülerleşmeye bugün nelerin sahip olduğunu konuşacağız... ...ama öncesinde somutlaştırmak için Sebastian Haffner'in bir Alman'ın hikayesi kitabından... ...dinleyiciler için bir kesit hazırladık. Naziler güçlenirken stajyer hakim olarak davalara katılan Haffner'in kitabından... ...bu kesiti bize oyuncu Tansu Biçer aktaracak. Mahkeme heyeti üyesi Yahudi yargıcı yerinde değildi artık.

8:11Onun yerinde, hepsi kocamış üyelerin arasında genç ve sarışın bir hakim oturuyordu. Sırık boylu, kırmızı yanaklı, genç bir adam. İstişarelerde sık sık tuhaf hadiseler cereyan ediyordu. Yeni üyenin kanunların metnine değil ruhuna değer verilmesi gerektiğini anlattığı, Hitler'den alıntılar yaptığı ve elle tutulur tarafı olmayan bir hükümde ısrar ettiği davalar.

8:33Bunlar olup biterken yaşlı yargıçlar gözlerini indirip ellerindeki dosyalara bakıyorlardı. Şimdi duymak mecburiyetinde kaldıkları bu tür lakırdılar için hakim adaylarını imtihanlarda çaktırmaya alışkındılar. Ama bu defakinin ardında devlet gücü vardı. İşini kaybetme tehdidi, ekmeksiz kalmak, toplama kampı vardı. Bu yüzden temizleniyordu genizler. Muhterem meslektaşımız biz de tabii ki sizinle aynı kanaatteyiz deniyordu.

9:01ve medeni kanuna biraz anlayış göstermesi için neredeyse yalvarıyorlar, kurtarabildiklerini kurtarmaya çalışıyorlardı. Tansu Biçer'in bize aktardığı bu anlatı... ...Nazi rejiminde adaletsizliklere sadece gaddar yasaların neden olmadığına... ...aslında en başta Tora Bey'in de altını çizdiği gibi bugün için... ...adil bazı yasaların varlığına rağmen de adaletsizliklerin yaşandığına işaret ediyor. Serdar Bey, siz bu birlikteliğe ele alan iki devlet teorisi üzerine makaleler yazdınız. Bize anlatır mısınız? Teorinin sahibi Frankel kimdi ve hukukta nasıl bir ikilik tespit etti?

9:33İkili devlet kavramı 1933 sonrasında, yani Nazilerin iktidara gelmesini takip eden dönemde Almanya'da siyasetin, devletin ve hukukun dönüşümünü anlamak ve açıklamak için Ernst Fraenkel'in ortaya attığı bir kavram. Frenkel o dönemde yaşıyor, o dönemin mağdurlarından biri aynı zamanda. Bir Yahudi, bir sosyalist, bir hukukçu. Ve bir hukukçu olarak 1933-38 yılları arasında Almanya'da avukatlık yapmaya da devam ediyor. Dolayısıyla hukukun metamorfozu diyebileceğimiz sürece hakikaten içeriden tanıklık ediyor. Birçok avukatın bugün mahkeme salonlarında Türkiye'de

10:19bir şekilde belki de. Devlet diyor ikili bir görünüm arz etmeye başladı. Bir yanda işleri iyi kötü mevcut yasalara göre yürüten ve yürütmeye devam eden bir devlet var. Bir tür olağan devlet. İşte alacak verecek davalarına bakıyor. Olağan uyuşmazlıkları gideriyor. Frankl buna norm devleti diyor. Yani mevcut normları uygulamaya devam eden devlet anlamında norm devleti. Kanun devleti de diyebiliriz buna. Ama öbür tarafta bu norm devletinin yanı sıra kendisini mevcut kanunlarla bağlı saymayan bir devlet var. Mevcut kanunların dışında ve üstünde hareket edebilen, açıkça aleni biçimde yasaya rağmen hareket edebilen ve yaptığı şeylerin de resmi geçerliliği olan bir devlet.

11:03Frankl'ın bu ikinci devlete verdiği isim, tedbir devleti veya kitabın Türkçe çevirisinde kullanılan terimle söyleyelim, önlem devleti. Şimdi tedbir devleti veya önlem devleti denen şey mesela bizim Türkiye'de zaman zaman konuşurken özellikle de 90'larla ilişkin olarak zikrettiğimiz veya zikredildiğini duyduğumuz derin devlet değil. Evet, kendisini hukukla bağlı saymayan bir devlet bu. Evet, hukuk dışında hareket edebilen bir devlet. Ama derin devlet gibi işlerini gizli saklı yapan, şeyi kastetmiyor Frenkel. Diyor ki bu devlet aleni olarak ortada, aleni olarak hukuksuzluğu gerçekleştiriyor. Ve aleni olarak hukuka rağmen hareket edebiliyor. Ve bunu yaparken de gerektiğinde bizzat hukuk kurumunun kurallarını ve prosedürlerini hukuksuzluğun aracı haline getirerek de yapabiliyor.

11:51Dolayısıyla diyebiliriz ki, bir, hukuka aykırı hareket edebiliyor, iki, bunu aleni olarak yapıyor, üç, bu yaptığı şeyin meşruiyetini de bir tür daimi olağanüstü hal seferberliği veya bir daimi beka sorunu seferberliği yaratabilmesiyle kazanıyor. Dolayısıyla aslında bir tür daimi olağanüstü hal devleti, tedbir devleti dediği şey ve Almanya'da gördüğü, 1933'ten itibaren Frankl'ın Almanya'da gördüğü gerçeklik devletin böyle iki kanatta birden, iki kulvarda birden çalışması, bir ve aynı kurumlar, aynı mahkeme olağan uyuşmazlıkları görürken ne diyelim mevcut kanunlar uyarınca işte mülkiyet hakkını koruyan kararlar veriyor. Ama önüne gelen davalar diyelim ki Yahudilerle veya Emek Hareketi'nin örgütlü güçleriyle işte kapatılan sendikaların mal varlıklarıyla vesaire ilgili olduğunda mülkiyet hakkını yazılı kanunları bir anda hiçe sayarak açıkça hukuka aykırı kararlar da veriyor. Yani bir de aynı mahkeme aynı anda hem norm devletinin hem tedbir devletinin aktörü veya faili olarak çalışabiliyor. Dolayısıyla ikili devlet teorisinin görmemizi mümkün kıldığı şey ilk elde çıplak gözle baktığımızda hem gördüğümüz hem de kafa karıştırıcı bulduğumuz bir gerçeklik.

13:06Dolayısıyla hukuk yöngörülebilirliğinin ortadan kalktığı ama hukuk kurallarının ve kurumlarının kırılgan bir tarzda da olsa var olmaya devam ettiği bir gerçekliği tasvir ediyor bu kavram. Peki, nazi dönemini düşününce, sizin bu anlattıklarınızı düşününce neyin siyasal, neyin hukuka tabi olacağı belirsizse ve günün sonunda buna karar veren siyasetse eğer, neden hukuku hala naziler tutmuşlar, neden tamamen ilga etmemişler? İki şeyi belki söyleyerek bir yanıt vermek mümkün bu sorununsa. Birincisi, Nazi dönemiyle yaptığımız karşılaştırmalarda... ...zihnimize eşlik eden bir imgeden belki de kaçınmak gerekir, o da şu. Nazi dönemi elbette ister istemez ve kaçınılmaz olarak... ...insanlığın orta kafsasında 1939 sonrasının asıl olarak büyük suçlarıyla birlikte hatırlanır. Toplama kampları, Yahudi soykırımı, Holocaust, İkinci Dünya Savaşı...

14:02Şimdi nazi dönemi dediğimizde dolayısıyla da veya nazi iktidarı dediğimizde bunları hatırladığımız için Türkiye'deki mevcut gerçeklikle nazi dönemini kıyaslamakta her zaman bir dengesizlik, bir muvatenesizlik var ve sadece Türkiye için de değil dünyanın herhangi bir yerinde olan herhangi bir şeyi nazi dönemiyle kıyaslamak istediğinizde bu ister istemez aklınıza gelir. Dolayısıyla şunu hatırlatma ihtiyacını duyuyorum ben sorunuza yanıt vermek için bahsettiğimiz dönem 1933-38 arasıydı. Dolayısıyla nazi döneminin korkunç suçlarının henüz işlenmediği bir dönemden bahsediyoruz. Şimdi bu dönemle kıyaslamak istediğimizde, kıyasladığımızda Türkiye'deki mevcut gerçekliği, bu da ikinci söylemek istediğim bir şey. Bu tür iktidarlar hukuku neden baskıya almazlar topyekun değil mi? Yani çok basit ve doğrudan bir yanıtı var bu sorunun.

14:52modern toplumsal koşullar altında hiçbir siyasal rejim hukuku bütünüyle yok sayarak veya ortadan kaldırarak varlığını sürdüremez. Neden sürdüremez? Rejimin toplumsal meşruiyetine, asgari düzeydeki toplumsal meşruiyetin devam ettirebilmesi için toplumsal etkileşimin iyi kötü belli kurallara göre yürüyor olması gerekir. Yani araba kazası yaptığınızda sigorta şirketinden alacağınızı tahsil edemiyorsanız gideceğiniz bir kurumun olması, bir mekanizmanın olması, bir prosedürün olması gerekir.

15:22Eğer bu işler yürümüyorsa bir rejim ayakta kalamaz. Bu birincisi. Toplumsal meşruiyetleri için. Ve ikinci bir nedeni daha var. Bu tür rejimler aynı zamanda yapmak istedikleri birçok şeyi de hukuk kisvesine büründürerek yapmak isterler. Dolayısıyla işte atıyorum seçim sonuçlarını tanımak istemediğinizde bunun nedeni sizin seçimi kaybetmeniz değildir de yüksek seçim kurulunun seçimde usulsüzlük tespit etmiş olmasıdır mesela. Bu nedenle son derece işlevsel bir araç olarak orada var olmaya bulunmaya devam ediyor.

15:51Aslında bu noktada modern devletin içerisinde hukukun meşrulaştırma işlevi açısından da bir dönüşümden bahsetmek mümkün. Bildiğimiz gibi modern hukukun siyasi iktidarı meşrulaştırma gibi bir işlevi de ortaya çıkmış durumda ve bu işlev özellikle şekli adalet üzerinden gerçekleşen bir işlev. Şu anlamda söylüyorum bunu, insanlar belirsizlik içerisinde yaşamaktan hoşnut olmayan varlıklar, zaten belirsiz dünyaya geliş sebepleri ve ne zaman buradan ayrılacakları, dolayısıyla önceden belirlenmiş kurallar içerisinde belli bir düzen ve kurumsal çatı içerisinde Hatta tarafsız üçüncü kişiler tarafından yapılan yargılamalarla gerçekleştirilen bir adalet onlar için gerçek anlamda hukukun meşrulaştırıcı gücünü oluşturan şey. Hukuk alanında yapılan sosyal psikoloji araştırmaları da bize bunu gösteriyor. Yani hukuk arasında eşitliğin olduğu uygulamalar vatandaşlar tarafından adil kabul ediliyor ve bu nedenle de bunu sağlayan siyasi iktidarda bu hukuk aracılığıyla meşru kabul edilebiliyor.

16:52Şimdi İkili Devlet'teki işleyişe baktığımızda, yani Frankl'ın bize anlattığı dönemdeki uygulamalara baktığımızda, bir taraftan NormDead içerisinde özellikle rejimin destekçilerine yönelik olarak tabi siyasi iktidarın devamını sağlamak amacıyla, istikrarı sağlamak amacıyla bu şekli adaleti sağlayacak şekilde usulü uygulamaların devam ettiğini görüyoruz ama diğer taraftan yani iktidarı savunanlar benimseyenler açısından bu anlamıyla bir meşrulaştırıcı işlevi olsa da istikrarı sağlasa da diğer taraftan tedbir devletiyle birlikte aslında siyasi iktidarın karşı konuma koyduğu hatta artık vatandaş olarak bile görmediği düşman gruplar ya da öteki gruplar açısından durumun tam tersi olduğunu söyleyebiliriz. Onlar açısından sürekli bir belirsizlik yaratılıyor ve tam da hayatta kalma içgüdüyle hukuka uymaları sağlanacak şekilde bu belirsizliğin yarattığı korku orada hukuka uymayı sağlayan şey. Dolayısıyla topyekûn olarak baktığımızda aslında hukuku meşhuruşturucu işleminin

17:58zaman içerisinde yittiğini ya da çok fazla bir anlamının da olmadığını söylemek mümkün. Onun yerine belirsizlikten ve korkudan gücünü alan bir siyasal alan var ve siyasal alanın belirlediği bir hukuk ve onun izin verdiği ölçüde oluşan bir hukuk uygulamasından bahsetmek mümkün. İkili Devlet Teorisi'nin bugünün ne kadar açıklamaya yettiğini, yetmediğini... ...bugünün yeniliklerini konuşmaya başlayalım diyeceğim. İkili Devlet Teorisi'yle yazdığı makalelerde de ilgilendiğini gösteren... ...Tora Pekin'e soracağım bu soruyu. Sizce Nazi dönemiyle bugün arasında nasıl bir makas var? Serdar Bey aslında o dönemle bugünü direkt kıyaslamamak gerektiğini söyledi. Siz de yazdığınız makalelerde bu vurguyu yaptınız. Dolayısıyla siz söyler misiniz bize? Bugün açıklamaya ne kadar yetiyor İkili Devlet Teorisi?

18:44Hakikaten burada Serdar Hoca'nın altına çizdiği ustaya dikkat etmek lazım. İkili devletin yazıldığı dönem, soykırım suçlarını, insanlar karşı suçların işlenmeye başlamasından önceki dönem. Ama o yola giderken yaşananları, buradaki yargı kararlarını uygulamayı anlatması bakımından da çok önemli. Birazcık da bugünleri düşünmemizi gerektiriyor. Sebastian Hafner'in kitabından yapmış olduğunuz alıntı da onun belki de daha içeriden, bizim bugün yaşadığımız şeyi anlamamıza yardımcı oluyor. Şöyle ki, ilgiyi belki şuraya çekmek lazım. Şu anda elbette ki

19:14Nazi dönemine benzer bir dönem yok Türkiye'de, yani bir soykırım suçu işlenmiyor vs. vs. Bunu söylemeye bile gerek yok. Ama şu söylenebilir, çok bariz bir şekilde, mekanizmaları biraz farklı da olsa, kitapta anlatılandan, şu bir gerçek, tam olarak iki farklı hukuk uygulanıyor şu anda Türkiye'de. Eğer siyasi bir mesele söz konusuysa, dosya herhangi bir şekilde siyasete temas ediyorsa, bu bir idari yargıda sürdürülen bir santral davası da olabilir mesela. Bir termik santral davası da olabilir. Bir ceza davası da olabilir. Mesela kendisini siyasi iktidarla özdeşleştirilmemiş bir iş insanıyla, siyasi iktidarla bütünleşmiş bir iş insanını karşılaştığı bir hukuk davası da olabilir. Ticaret mahkemesindeki bir dava da olabilir. Hiçbiri fark etmez.

19:59Burada emin olun, kendini siyasal iktidarla özdeşleştirmeyen herkes, alacağı kararın hukuki olup olmayacağı konusunda bir endişeye sahiptir. Ceza dosyalarında, daha ağırlıklı olarak bunun yaşandığı ceza mahkemelerindeki dosyalara ve tutuklama kararlarına bakarsak da, Burada zaten bir şey yok, çekince duymamızı gerektirecek bir şey yok. Neredeyse tamamında önlem devletinin uygulamaları geçerli. Yargı burada. Eğer siyasal iktidarın hoşuna gitmeyecek bir şey varsa ona uygun tavır alıyor ve ilerliyor. Yaşadığımız kararları başka türlü anlatmaya ihtimal yok. Yok ama bir tane somut örnek vereyim, soyut kalmasın söylediklerim. O da şu. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin verdiği iki kararı hatırlayalım. Selahattin Demirtaş'la ilgili vermiş olduğu karar ve Osman Kavala'yla ilgili vermiş olduğu karar. Burada dedi ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, sadece kişi özgürlüğü ve güvenliği hakkı ihlal edilmedi başvurucuların. Ki bu zaten çok sık olan bir şey. Anayasa Mahkemesi de veriyor benzer kararları. AHİM de veriyor sıklıkla. Ama daha önemli bir şey söyledi. Çok ender verdiği bir kararı söyledi. O da kötüye kullanma yasağı ihlal edildi dedi. Yani bunun anlamı şudur. Politik amaçla tutuklama yaptınız dedi. Politik amaçla tutuklamayı yapan kim? Ağacaza Mahkemesi. Bunu onayan kim? İstinaf Mahkemesi Yargıtay ve nihayetinde dosya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gittiği için zamanında karar vermeyen ya da aleyhe karar veren Anayasa Mahkemesi. Bu çok önemli bir unsur. Eğer bir ülkede siyasi amaçla tutuklama yapılıyorsa bunlar hepimizin dehşet duyması gerekir.

21:24Selahattin Demirtaş da, Osman Kavala da onlara hakkında son derece net kararlar verdiği halde hala daha cezaevindeler. Başka dosyalarla, başka gerekçelerle, inandırıcılığı olmayan gerekçelerle hala daha tutuklular. Bu da aslında durumun çok daha vahim olduğunu gösteriyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin verdiği karar bile özgürlüğünüze kavuşmanıza yeterli olmuyor.

21:46Burada belki Toran'ın dediğini bir ekle, şöyle yapılabilir tam da ikili devlet üzerinden, bana kalırsa bu mahkemelerin özelliklerini kaybetme süreciyle çok ilgili. Nazi Almanyası döneminde, hatta Nazi Almanyası'na gitmeden önce Weimar yargıçları, onlar imparatorluk yanlısı yargıçlar olduğu için Cumhuriyet yasalarını desteklemediler ve gözü ardı ettiler. Daha sonrasında da Hitler'in Almanya'sını üçüncü rahi olarak yani imparatorluğun yeni ve güçlü bir formül olarak benimsedikleri için, biri biri onların örgütlerinde yer aldıkları için aslında özelliklerini bir taraftan yapısal olarak kaybettikleri gibi bir taraftan da ideolojik bir bağımlılık içerisine girerek de aslında bu süreci desteklediklerini söyleyebiliriz. Türkiye'de de aslına bakarsanız benzer bir durum söz konusu tam da ikili devleti tartışıyorsak, eğer Türkiye'yi daha doğrusu ikili devlet üzerinden tartışıyorsak, 2014 ve 2017 yıllarında yapılan anayasa değişikliklerine birlikte

22:43Yargıçların bağımsızlığı ve tarafsızlığı bakımından yani bu hukuk devleti ilkesinin gerçekleştirmesi bakımından çok önemli bir organ olan eski adıyla HSYK, bugünkü adıyla HSYK'nın çok ciddi bir değişim geçirdiğini söylemeliyiz. Ve bu değişim aslında birebir yargısal özelliğin de yitimi anlamına geliyordu. Dün belki yargıçlar ya da savcılar kendi ideolojik bakışlarıyla özelliklerini devletten yana kullanabilirlerdi, devlet aklından yana kullanabilirlerdi. Ama bugün artık zaten böyle bir özellikten bahsedebilmek mümkün değil. Üstelik de Toran'ın da söylediği gibi özellikle darbe girişiminin ardından 2016 ve 2017 yılında çok ciddi sayıda yargı mensubunun tasfiyesi, çok fazla sayıda çıkarılan kararnamelerle atamaların yapılması

23:31bütün yargıç güvencelerinin de yok sayıldığı bir dönemin aslında aralandığını gösterir. Bu anlamıyla da bu özelliklerin yitiminin de bu farklı uygulamaların hem ideolojik bağlantılar dolayısıyla hem de aslında bir şekilde bağımlılık ilişkisinin yaratılması dolayısıyla kolaylaştığının bir göstergesi bana kalırsa. Şimdi Ceren Hanım'ın bıraktığı yerden somutlaştırmak için isterseniz... ...dava süreçlerine ele alalım. Torabay'a bizi ikili devlet teorisi üzerine düşünmeyi iten gelişmeleri... ...hem siz hem Ceren Hanım biraz aktardınız ama... ...bunların teker teker ayaklarını biraz daha serebilmek için... ...yargı süreçlerinden yola çıkarak size sormayı devam etmek istiyorum ama... ...öncesinde yolu mahkemeye düşmemiş şanslı dinleyiciler için kısaca... ...Avukat Ziynet Özçelik'ten alıntıyla bir dava nasıl işler onu özetleyeceğim.

24:17İlk duruşmada iddianame sunulduktan sonra kişiler yüklenen suça ilişkin açıklamalar yaparlar. Hakim delilleri okur. Sonra savcı bu açıklamalara dayanarak ilave delil isteyebilir. Düşüncesini değiştirebilir. Savunma makamı da yeni delillere ilişkin beyanda bulunur. Sonra savcı mütehlaha hazırlar. Yargılananlar son savunmalarını yaparlar. En sonunda mahkeme karar verir. Bu şablon bugün hangi aşamalarda kırılmalar yaşıyor? Siz Tora Bey davalarda nasıl örüntüler tespit ediyorsunuz?

24:47Zinet Hanım'ın vermiş olduğu şablon tam bir kırılmaya uğruyor gerçekten de. Şimdi süreç şöyle oldu. Fezdeki iddianameye dönüşüyor. İddianame, göstermelik bir yargılamadan sonra karara dönüşüyor. Hikayenin en basit özeti sanırım böyle. Bu nasıl oluyor derseniz de, sunduğunuz delillerin hiçbirine kulak asılmıyor.

25:07Yaptığınız taleplerin tamamı gereksiz bir şekilde reddediliyor. Hakimin akıl almaz bir taraflı hali varsa, hakim bir ret hakkınızı kullanıyorsunuz. Bu hiçbir şekilde kabul edilmiyor. Dosya yargıtaya gittiğinde de önemsiz bir ayrıntı gibi görülüyor ve orada da bir bozma sebebi olarak kabul edilmiyor. Duruşma dediğimiz tezlerin çarpışması süreci tamamen göstermelik bir sürece indirgenmiş durumda hakimler tarafından. Savunma tabii çabalıyor, elinden geldiği kadarıyla dosyaya delillerini sunuyor, delillerini orada okutmak istiyor ya da tanıklarını dinletmek istiyor falan. Fakat bunları özellikle medyada göz önünde olan siyasi davalarda sizlerin de gördüğü gibi kabul ettirmek mümkün olmuyor. Buna ilişkin somut örneği

25:47Yine Çağdaş Okçular Derneği davasından verirsem daha anlaşılır olacaktır. İki tane Çağdaş Okçular Derneği davası var. Birincisi, 2013 senesinde açıldı. Bunların sanıkları kısmen örtüşmektedir. Bir tanesi, adil yargılama isteğiyle yaptığı ölüm orucunda kaybettiğimiz Ebru Kimçik'te iki dosyada sanıktır. Birinci dava 2013'te açıldı. Fakat delil talepleri var.

26:09yurt dışında olduğu iddia edilen elektronik belgeler var, onlar var, bunlar var, bunlar terep ediliyor. Bu dosya hala daha sürüyor. 2020'de hala daha süren bir dosyadır bu, 18. Ağır Ceza Mahkemesi'nde. İkinci dosya, 2018'de sanırım davaya dönüştü. Bir yıl tutukluktan sonra arkadaşlarımız ilk celsede tahliye edildiler ve işte o zaman mahkemeye müdahale oldu, hakimler dağıtıldı, yerlerine yeni hakimler getirildi ve onlar hem tutuklamaya karar verdiler.

26:35Ondan sonra hem de 6 aydan kısa bir süre içerisinde 2. dosyada mahkumiyete gittiler. İlk dosya daha sürerken ve aslında aynı deliller, aynı savunmalar ortadayken 2. dosyanın bunların hiçbirini dinlemeyip, hiçbirini beklemeyip mahkumiyete gitmesi ve boş salona mahkumiyet kararını okumak zorunda kaldı. Çünkü ne ortada sanık kalmıştı, ne avukat kalmıştı yapılan yargılamanın yargılama olmaktan çıkması nedeniyle.

26:58Bu dediğimi çok iyi özetliyor bence. Yani evet eski döneme ilişkin normal bir yargılamada hala sürebilecekken yargılama, diğer yargılamada sadece göstermelik bir şekilde sürdü. Yargıtay'da da büyük bir oranda onandı maalesef karartma. Şimdi biz bu bölümde şu sorunun cevabını arıyoruz ya, adil olana kim karar veriyor? Dediniz ki en başta, bu sistemin en başında fezleke vardır. Şimdi dolayısıyla bu fezlekeyi hazırlayan kolluk mu başlar buna? Şunu duyduk biz, Ergenekon hakimi Köksal Şengü'nden. Dedi ki, ben geldiğinde bu iddianame karşıma okuyamadan kabul etmek zorunda kaldım. Sebebi de şuydu, on beş günlük süren vardı. Fakat binlerce sayfa vardı karşımda, artı beş yüzü aşkın dosyam vardı. okumam gereken. Tabii ki de okuyamadım çünkü mutlak bir imkansızlık var orada. Dolayısıyla bu yargıçların önüne kabul etmek üzere nasıl bir metin geliyor? İster savcının bir talimatıyla başlamış olsun soruşturma, ister polis kendisi yapmış olduğu araştırmalar sonucu başlatmış olsun. Kağıt üzerinde savcının isteğiyle başlıyor dosya. Ama bundan sonrası pratikte olan bizim hep sürekli karşılaştığımız şey kolluk güçlerinin

28:04Bir dosya hazırlaması. Kendileri delilleri topluyorlar. Arada sırada savcıya haber veriyorlardır. Bu delillerden oluşan kendi suçlamalarını bir metne döküyorlar. Bu metnede fezle kağıdı veriliyor. Ve burada kendi suçlamalarını da yapıyorlar zaten. Bu fezle kağıda çok uzun oluyor çoğu zaman. Ve bu fezle kağıda hazırlandıktan sonra

28:20savcılığa gidiyor. Ben tabii oradaki o odada bulunmadığım için süreci nasıl işlediğini bilemem ama OPZK'nin uzun zamandır iddianameye dönüştüğünü hep yaşadık, gördük. Bu hala da böyle. Farkı ne olabilir? Gerçekten de bu son dönemde yani Gülencilerin AKP ile ittifakla birlikte yargıda etkin olmasından bu yana iddianame sayfaları

28:40inanılmaz boyutlara ulaştı. Öyle olunca tabi o iddianameleri basitleştirerek kamuoyuna ve ileride anayasa mahkemesine, altınasa hakkara mahkemesine anlatmak istediğinizde çok büyük zorluk çekiyorsunuz. Binlerce sayfen izah edilmesi çok çok zor. Bu bir kaçamak oluyor tabi savcılar yönünden. Köksal Bey de doğru ifade etmiş yani başına geleni. Şimdi birinci örüntü bu, yani metin üzerinden giden bu. İkinci, o zaman şunu söylemek lazım, bir örüntü olarak kendi gözlemlediğim örüntü, şunu söyleyebilirim. Mahkeme başkanı her şey haline geldi. Bu eskiden böyle miydi? Hayır değildi. Yani üye yargıçların bir yetkisi vardı mahkemelerde. Bazen üye yargıçların verdiği ikiye bir kararla çıkardı kararlar. Şimdi ise

29:16Mahkeme başkanı direksiyonun tek başına oturuyormuş gibi bir hava var. Niye derseniz o da şu, çok genç ama gerçekten çok genç iki üyeyle çıkıyorlar kürsüye. O kadar genç ki ceza mahkemesindeki üç liyetten bahsediyorum. O kadar genç ki yargıçlar. İnsan da şey duygusu uyandırıyor. Yani hangi bilgi birikim tecrübeyle müvekkilimi ağırlaştırmış müebbet hapiste yargılayacaksın? Böyle bir bilgi birikimi var mı? Olabilir mi böyle bilgi birikimi? Elbette yok. Bu atamalarda liyakat aramanın bir anlamı da yok. Çok genç hapiste işte karşınızda

29:46O zaman mahkeme başkanına dönmek lazım. Hani orada ne izliyoruz, ne görüyoruz diye. Hala daha, evet hala daha yani siyasi davalarda dahi özenli, kibar yargıçlar görmek mümkün. Kendince hukuka uymaya çalışan yargıçlar görmek de mümkün ama sayıları giderek azalıyor. Onun yerine de sayıları giderek artan bir şekilde özensiz, hoyrat ve dediğim türden yargılamalarla davaları götüren, yani delil dinlemeyen, kısa süre içerisinde mahkumiyet kararını verip dosyayı kendisinden çıkarmak isteyen

30:15mahkemelerle karşı karşıya kalıyoruz. Bugünkü yargılamaların ortak özelliği haline gelmeye başlayan bir şey, mahkumiyet kararının sadece tanık beyanına dayanması. Bu hukuken asla kabul edilebilir bir durum değil. Bunu yaptığınızda polisin konuşturduğu bir itirafçı, bir iftiracı, bir yalancı, bir muhbir, ucuzun bir ceza mahkumiyetinin tek gerekçesi olarak kabul edilebilir. Bu asla kabul edilebilir bir şey değil.

30:41Bu kararlarla ilgili son gözlemlediğim örüntü de şu, o da verdikleri kararlar. Bu kararlara bakarsanız bunların ortak özelliğinin bir gerekçe içermemesi olduğunu görürsünüz. Hukuksal bir gerekçe yoktur bu kararlarda. Çünkü gerekçe denetlenmeyi içerir. Eğer gerekçe yazmazsanız denetlenecek de bir şey kalmıyor ortada.

30:58Ve aynı zamanda gerekçe yazmak zordur, hukuksal gerekçe yazmak zordur. Yanlış bir karara hukuksal gerekçe yazmaksa çok çok zordur. Ondan da kurtulmuş oluyorlar. Onun yerine kararlara bakın. 300 sayfa, 400 sayfa kararlar okuyoruz. Tamamı alıntı tıplı iddianameden neredeyse birebir alınmış şeyler. Duruşma sırasında savunmanın söylediği şeyler birleştirilmiş, savcının söylediği şeyler eklenmiş. Sonuçta 3-4 paragraflık bir gerekçeden ibaret. 300 sayfalık karar.

31:22Sadece üç paragraf gerekçe, dört paragraf gerekçe. Onda da hiçbir şey yok. Hukuki hiçbir tartışma yok. Cedensellik bağı yok. Kanıtlar tartışılmamış. Mahkum olan sanığın niye mahkum edildiği bilirsiniz.

31:35Tora'nın anlattığı ve çok güzel anlattığı bu manzarada Haffner alıntısıyla benzerliğe dikkat çekmek isterim. O alıntı dikkat edin yani genç bir yargıçtan bahsediyor yeni rejim ve o yeni rejime biat eden genç bir yargıç ve eski hukuk bilgisi ve tecrübesi yüksek yargıçların onun karşısında duyduğu huzursuzluk. Ve aynı zamanda çekingenlik. Bunu anlatan bir alıntıydı. Gerçekten de bugün mahkemelerdeki yaş ortalaması, elimizdeki istatistik nedir bilmiyorum ben. Fakat Türkiye İnsan Hakları Hareketi Konferansı'nın bir oturumunda, iki yıl kadar önceydi sanıyorum, bir avukatın paylaştığı şey aklımda kalmış. Meslekteki tecrübesi üç yılın.

32:24altında olan hakim sayısının %70'lere neredeyse ulaştığını söylemiş idi. Ama bu benim teyit ettiğim bir bilgi değil. Yani bunu da bu payı da bırakarak öylece zikretmiş olayım. Sizin tespit ettiğiniz başka örüntüler var mı davalarda?

32:42Sanık olarak girdiğim salonlardaki manzara Soran'ın biraz önce tarif ettiği şeyle birebir şüphesiz örtüşüyor ve işin bir tür duygusal ekonomisi de bence var. Yani belki onu sanık perspektifiyle şöyle söylemek mümkün, normalde bir mahkemeye gittiğinizde ister davacı ister davalı olun. Yani beklentimiz ve iddianız nedir? Adalete ilişkin bir şeydir. Benim sanık olarak deneyimin bana söylediği şey böyle bir beklentimin olmadı. İşte mesela Barışçın Akademisyenler davası. Benim de yargılandığım, mahkeme salonlarına gittiğim, sanık olarak buraya çıktığım anlarda beklentim adalete ilişkin bir beklentim miydi? Hayır değildi. Neydi peki?

33:29Tanınmayan bir şeyi, haklarımız, hukukumuz diyebileceğimiz şeyi, evet mahkemeler bunu tanımıyor olabilirler, buna aykırı hareket ediyor olabilirler ve buradan adalet çıkmayacak olabilir ama Hak dediğimiz şey, kurumlar onu tanımadığında ortadan kalkmıyor. Şüphesiz bu tanıma ilişkisi hakkın gerçekliğinin çok önemli boyutu ama yegane boyutu değil. Hakları biz yurttaşlar aynı zamanda performe ederek de hayata geçiriyoruz. Dolayısıyla da Barışçın Akademisyenler Vakası'nın bence çok önemli ve o davaların çok önemli miraslarından başardığı şeylerden biri şuydu. İnsanlar suçlandıkları şeyi, suçlandıkları sözleri orada tekrar ve tekrar söylediler ve bunun bir hak olduğunu.

34:10Bunu söylemenin bir hak olduğunu oraya bir anlamda kaydettiler. Şimdi bu kayıt bence önemli. Evet, rejim ve rejimin kurumları hakkımızı, hukukumuzu tanımıyor olabilir ama bu hakların yaşamadığı anlamına gelmiyor. Başka yerlerde yaşıyor haklar, savunmalarda yaşıyor.

34:30Orada yapılan konuşmalarda yaşıyor. Bir şey icra edilirken, o konuşmada icra edilerek yaşıyor hak dediğimiz şey. Ama şüphesiz bu yeterli değil tek başına. Yani hani biz demokratik toplum düzeni, hukuk devleti falan dediğimizde bunun kurumlarda da bir karşılığının olması şüphesiz gerekir. Bu karşılıklılık da zaten belki de adalet dediğimiz şeyin izini sürebilir.

34:53Ama bunun olmadığı noktada biz savunmaya niye gidiyoruz? İcra etmeye gidiyoruz. Tanınmayan hakların icrası olarak gidiyoruz. Peki siz 2000'ler öncesinde mahkemeye gittiğinizde adalet beklentiniz var mıydı?

35:072000'ler öncesinde nerede yargılandım? Genelkurmay Askeri Mahkemesi'nde yargılandım. İzmir Savaş Karşıları Derneği'nin yönetim kurulu üyesiydim. Vicdani rehçilere ilişkin kampanyalarımızdan, desteklerimizden ötürü biz dernek yöneticileri olarak halk askerlerinden soğutmakla suçlanıyor idik. Ve o zaman Genelkurmay Askeri Mahkemesi'nde yargılanırken çok temel bir itirazımız vardı. Mahkemenin askeri bir mahkeme olduğu için bizi yargılamaya yetkili olmadığını söylüyorduk. Buna ilişkin argümanlarımız evet kabul edilmedi. Fakat yani yargılandığımız davada buna ilişkin argümanlarımız kabul edilmedi. Ama buna ilişkin argümanlarımızın ciddiyetle tartışıldığını ve karşı argümanlarla cevap verildiğini hatırlıyorum ben.

35:54Siz söyleyince aklıma gelen bir söyleşi, şu an tutuklu olan Avukat Selçuk Koza Açılı'nın bir hüküme verdiği hikayeydi. 80 darbesinden önce iki tane devrimci genç duvara yazı yazmaya çalışıyor ve TK yazabiliyor sadece. Tam bu esnada polisler basıyor, polislerle çatışmaya giriyorlar ve bu gençlerden bir tanesi polisi öldürüyor. Bunun üzerine Askeri Yargıtay verdiği karar da şunu söylüyor, TK yazdığı için hiçbir örgütle bağlantısını kuramayız, diyor.

36:22Oradaki eksiklik dolayısıyla karşı tarafın lehine karar veriyorlar... ...ve diyorlar ki ayrıca sadece bir kişi yaralamada, öldürmede bulunduğu için... ...diğer tarafı da bunun için suçlayamayız. Selçuk Bey şunu söylüyor aslında. Bugün olsaydı bu iki insan, iki genç ölene kadar hapiste tutulurdu. Eskiden de demokrasiye çok değer vermeyen yöneticiler vardı. Bugün de öyle. Dolayısıyla o iki otoriter bakış arasında... ...ve onun yarattığı hukuk uygulaması arasında... ...Ceren Hanım siz mesela nasıl farklar görüyorsunuz? Şimdi aslında AKP öncesi ve AKP sonrası olarak da belki ayırmak mümkün olabilir bu hukuk ve siyaset ilişkisindeki dönüşümüş. Şüphesiz ki Türkiye'nin anayasa anlamında demokratik bir hukuk devleti olduğunu o dönem içinde kolaylıkla ileri sürebilmek mümkün değildi.

37:10Ama arada şöyle bir fark vardı, yine yakınlarda Levent Göker Hoca'nın yazdığı bir makaleden de hareketli, o ikici devlet diyor o döneme, yani AKP öncesi dönem. Zaman zaman vesayet rejimi olarak da adlandırılan bir dönem bu. Esas olarak da 12 Eylül Anayasası'yla kurulmuş bir yasallık zemininden bahsedebilmek mümkün. Bu yasallık zeminin içerisinde bir tarafta askeri bürokrasinin ve yargı bürokrasisine dahil olduğu bir başka özerk kurumsal olandan bahsetmek mümkünken, diğer tarafta da parlamenter demokrasiyle iş başına gelen bir hükümet düzeninden bahsedilebiliyor.

37:46Anayasaya dayalı şekilde oluşturulmuş bir ikili ayrımdan bahsetmek mümkün değil. Doğrudan anayasayı tanımayan, öncelikle anayasızlaştırılan ve bunun üzerine kurulan bir rejimden, ondan sonra bu rejimi hukuka uygun hale getirecek şekilde oluşturulmuş bir anayasadan ve bunun gerçek anlamda bir anayasa olmayışından bahsetmemiz gerekiyor. Mesela bugün bu norm devleti ve tedbir devleti arasındaki yahut da iki uygulama alanları arasındaki farkı veya sınırları belirlemek bu kadar kolay değil. Aynı Serdar'ın biraz önce söylediği gibi, Frenkel'in yapıtında da söyledik ve esas olarak bu alanlar arasındaki sınırı sürekli şekilde değiştiren ve belirleyen de tedbir devletinin kendisi. Dolayısıyla burada nerede hukukun uygulanmayacağı belirleniyor esas olarak ve bu sürekli değişebiliyor. Bu tabii biraz önce bahsettiğimiz o belirsizliği de herkes için bir taraftan da sürekli kuruyor. Yani rejimin destekçileri açısından bile düşman olarak adlandırılmasanız bile bir belirsizliğin sürekli olarak hukuk alanının değişkenliğinden kaynaklı olarak

38:53bunun devamını sağlıyor ve bir taraftan da bu belirsizliğin kendisi de güvenlik ihtiyacına ve güçlü bir otorite ihtiyacını beraberinde getiriyor. Ceren'in kullandığı ve vurguladığı terim olarak belirsizliğin de ben altını çizmenin hakikaten son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Hatta mesela bunu geçen sene bir konferanstan İlgün Toker de çok güzel anlatmıştı. Şunu sormuştu İlgün o konuşmasında, ya otoriter bir rejim bir belirsizlik rejimi olmak zorunda mıdır? Ve verdiği yanıt, benim de katıldığım yanıt şu, hayır değildir. Yani otoriter bir rejim bir belirlilik rejimi olabilir. Şöyle olur, Yani otoriter bir rejim kendi yasalarını uyguluyordur. Bu yasalar içeriği itibariyle baskıcı yasalardır. Ama gene de düzenli ve öngörülebilir bir şekilde uygulanıyorlardır. İçeriği ama ne olursa olsun eğer bir yasa düzenli ve öngörülebilirlik sağlayacak şekilde uygulanıyorsa orada evet bir legalizm vardır. Nasıl bir legalizm? Otoriter bir legalizm vardır. Bugün yaşadığımız gerçeklik peki bu mu? Bugün yaşadığımız gerçeklik bence bu değil.

39:55Yasalarımızın birçoğu kötü de değil bence. Çeşitli uyum süreçlerinden geçmiş, doğru düzgün uygulansa Yaşadığımız şey içeriğinden bağımsız olarak söylüyorum, hangi yasanın ne zaman kime nasıl uygulanacağı ya da uygulanmayacağı durumdan duruma, koşuldan koşula, konjonktürden konjonktüre değişiyor. Dolayısıyla ben yaşadığımız dönüşümün bir iyiden kötüye veya kötüden iyiye gibi siyah beyaz değer yargılarıyla değil de Farklı otoriterlik biçimleri arasında bir dönüşüm, bir değişim olduğunu düşünüyorum. Bir otoriter legalist diyebileceğimiz bir hukuk pratiğinden dinamik belirsizlikle karakterize olan, belirsizlik üreten, belirsizlik yaratan, öngörülemezlikle karakterize olan bir hukuk pratiğine doğru bir dönüşüm söz konusu gibi geliyor bana.

40:47O zaman programı burada sonlandıralım. Nazi hukukundan yargıçların bugün nasıl karar verdiğini, siyasi erkeğin bu sürece müdahalesinden belirsizliğin bugüne damga vuruşuna pek çok başlı dile getirdiniz. Katkılarınız için çok teşekkürler. Ben teşekkür ederim. Çok güzel bir sohbet oldu. Davet için çok teşekkür ederim. Herkese sevgiler. Ben de çok teşekkür ediyorum. Sağ olun. Adalet Hattası'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Bir sonraki bölümde görüşmek üzere.