1.4 Hafızayla tanıklık

1:57Bunda cezaevinde değiminin de önemli bir payı var. Çünkü insan cezaevinde düşünecek bol vakit buluyor. Anneannem yıllarca susmuştu ama annesinin, babasının, dedesinin, köylünün, hatta muhtarın adını bile unutmamıştı. Sanki yıllar boyu içinden tekrarlamıştı. Sadece bana anlatırken, Söylediği her cümlenin neredeyse arasına uzun suskunluklar ve tavana dikilen bakışlar giriyordu. Bir de sağ elimin, sağ dizimin, sağ eteğin üzerinden aşağıya bir şey iter gibi böyle sürekli itip, ütüleyip neredeyse öne arkaya sallanıyordu. Tabii ki daha sonrasında düşündüğümde beni en fazla etkileyen bu araya giren suskunluklar da oldu.

2:47Orada ne oluyordu acaba? Anneannem hatırlamaya mı çalışıyordu? O nedenle mi araya suskunluklar giriyordu? Yoksa bazı yaşadıklarını anlatmak mı istemiyordu? Onlardan seçici bir biçimde hafızasından bazı konuları mı bana aktarıyordu? Yoksa anneannem de geçmişte yaşadıklarını tam olarak algılamaktan ve anlatmaktan biraz yoksun muydu?

3:17Ya da anlatacak dilden mi yoksundur tam anlamıyla? Çünkü başka bir dilde yaşamıştı. Bugün failin dediğiyle bunu bana aktarmaya çalışıyordu. Bu aralıkların ne anlama geldiğini hiç bilemeyeceğim. Ama şu çok önemli, sakindi, öfkeden uzaktı, intikamcı bir dil asla kullanmıyordu. Bunu hatırlıyorum.

3:47Bütün bu öğrendiklerimi artık kaçınılmaz biçimde yazmak istedim. Bu sefer işte en zor kısma gelmiştim ve nasıl yazacaktım? Önce bütün bu duyduklarımı bir tüketim imgesi haline, nesnesi haline getirmeden nasıl sunacaktım? Bu her şeyi tüketmeye hazır dünyanın önüne.

4:12Ayrıca nasıl anlatabilirdim bunu? İçinde yaşadığım ortam ideolojik ve kültürel olarak öylesine egemen tarafından belirlenmişti ki acaba oradan sıyrılıp nasıl bunu aktarabilecektim? Bütün bunlar tabii ki beni zorluyordu ama yine de mutlaka yazmalıyım diye düşündüm. Çünkü yaşananlar büyük bir suçtu ve bu suç konuşulamıyordu bile. Suskunluk öylesine boyutlardaydı ki ve bu sadece Türkiye'de de değil, Ermenilerde de bu konuda büyük bir suskunluk vardı. Özellikle Müslümanlaşılmış.

4:52Ermeniler hakkında inanılmaz bir suskunluk vardı. Fakat daha sonra yazmamı kolaylaştıran üç avantaja sahip olduğumu fark ettim. Bunlardan birisi öğrenme ve yazma arasında geçen zamansal mesafeydi. Öğrendiğimde genç, heyecanlı, sosyalist, devrim yapmaya yola çıkmış biriydim.

5:18Ama aradan geçen yıllar içerisinde kuşkusuz tecrübelerim beni bir noktaya getirdi ve oradan daha farklı bakmaya başladım. İkinci avantajımın melez kimliğim olduğunu düşünüyorum. Çünkü bir yanım Türktü, bir yanım Ermeniydi. Sülalede Kürt ve Arap da vardı. O nedenle biz onlar ikileminin

5:41Arasına sıkışmadan yazmaya yardım etti bu meleks kimliğim. Suçlu, suçsuz ayrımına da girmedim. Çünkü bu meseleye artık nereden bakarsam bakayım, nerede durursam durayım, bu benim meselemdi. Üçüncü avantajım da muhalif kimliğimdi. Solcu olmamdı. Var olan ideolojik, yapıdan kendimi uzaklaştırarak farklı bir yerden bakmamı sağladı. Bu nedenle de bu avantajların etkisiyle yazdım. İyi ki yazmışım. Gerçekten inanılmaz bir etkisi oldu kitabın.

6:22Kitabın reaksiyonlarından, sonuçlarından bir tanesi de Torunlar kitabı oldu. Belki bilmeyenler için kısaca bahsedelim. Ayşegül Altınay'la anneannem kitabı çıktıktan sonra 30'un üzerinde Ermeni torunun büyükannelerinin, büyükbabalarının yaşadığı 1915 hatıralarına aktarışını bizimle paylaştınız. Fakat oraya baktığımızda da çoğunlukla kadınları gördük. Kadınlar arası aktarımın olduğunu gördük. Siz bunu nasıl okudunuz?

6:49Evet, çok önemli bu söylediğiniz. Gerçekten hafızanın altlarında kadınlara akan bir yol var. Ailenin kadınları genelde kadınlara anlatıyor. Ben kitaptan sonra çeşitli yerlerde konuşmalar yaptım ya da çok sayıda insanla bir araya geldik. Torunlar, deneyimi oldu. Oralarda da bunu gördüm ki...

7:13Kadınlar gerçekten bu konuda sandıklarını sanki saklamışlar. Hafızayı sonra onu yavaş yavaş açıp ailenin kadınlarına aktarıyorlar. Kadınları ben pek çok olayda bunu fark ettim. Ne olursa olsun egemene karşı biz de varız duruşu oluyor. Ermeni soykırımdan kurtulan erkekler de var.

7:39Bunların bir kısmı tabii sonradan gittiği için çok az sayıda erkek kalmış ülkede. Onların aktarımlarının sınırlı olduğunu da görebiliyoruz. Yani belli sınırlar da koyabiliyorlar kendilerine. Ve hafıza ne kadar sessizleştirilirse sessizleştirilsin, kadınlar tarafından sonraki kuşaklara aktarılıyor. Bu sadece Türkiye'ye özgü bir olay da değil, tüm dünyada böyle.

8:09Bir yandan da adaletsizlikleri genelde adaletsizliğe uğrayan tarafın anlattığına tanık oluyoruz. Yani uygulayan taraf olanlardan gurur duymuyorsa eğer inkar etme yoluna gidiyor ama aslında 1915 felaketi bu açıdan da bir istisna sunuyor. Adnan senin Namık Kemal Dinç ile yaptığın Ah Yüzyıl projesi bunu çok iyi yansıtan bir projeydi. Bize şunu anlatabilir misin acaba? Failin hafızası nasıl oluşuyor?

8:36Ve belki fail ve mağdur diye iki köşeye bugün ayırmakta da zorlanacağımız bir şey. Hani Kürtlerin pozisyonu açısından da belki buna bir itirazın varsa sen buna da dile getirirsin ama şunu merak ediyorum. Fethiye Hanım'ın anlattığı hafıza oluşumu ile senin Diyarbakır'da tanık olduğun hafıza oluşumu arasındaki farklar nelerdi? Ve örtüşme anları nelerdi?

9:0160-70 civarında derinlemesine sözü tarihi görüşmesi yaptık. Her yaştan insanlarla, farklı mesleklerden, farklı politik angajmanlardan insanlarla, farklı etnik ve binsel adiyetlerden insanlarla, farklı cinsiyetten insanlarla bir nevi örneklem oluşturmaya çalıştık. Şimdi şey çok enteresan, aslında kurbanın hafızası büyük oranda sessizleştirme ya da en aşağı kendi başına gelen şeyi anlamlandırma çabasıyla ilişkiliyken Failin hafızası genelde inkar ya da en iyi ihtimalle aslında gerekçelendirmeyle ilişkili. Yani bu anlamda fail ve kurbanın hatırlama biçimleri.

9:41Geçmişi, şimdiden filtresinden geçirme süreçleri çok farklı. Çok aslında önemli bir şeye vurgu yaptın Hazal. Burada Kürtlerin 1915 Ermeni Söz Kurumu'ndaki rolü ve katılımla ilgili çok geniş bir tartışma var son zamanlarda. Bu tartışmayı çok önemsiyorum ve bu anlamda böyle yekpare, yekvücut bir Kürtlükten bahsetmenin de imkansız olduğunu da özellikle vurgulamak istiyorum. Helal de 1915'i konuştuğumuzda.

10:04Fakat nihayetinde bizim yaptığımız suaha araştırması şimdi kendisini Kürt olarak tanımlayan ve 1915'in hafızasını birinci kuşaktan ya da ikinci kuşaktan tanıklarla dinlemiş, devralmış insanların hatırlama biçimleri üzerine. Bizi en çok etkileyen noktalardan birisi şuydu bu araştırmada. 1915 Ermeni Soykırımı belki Türkiye'deki kamusal alanda büyük bir inkar ve sessizlikle üzeri örtülmüştü ama aslında yerellerde, en aşağı Diyarbakır coğrafyasında soykırım her zaman oradaydı. Hiçbir zaman soykırımın hakikati, soykırımın izleri kaybolmamıştı. Soykırım işte hayatta kalmış, Müslümanlaştırılmış anneanne ya da babaannelerin hafızalarında,

10:47Ermenilerin topluca katledildikleri hafıza mekanlarında, Ermenilerden geriye kalan bağ, bahçe, tarla, kilise gibi hafıza mekanlarında ya da işte küçükken çobanlığa gittiğinizde bir tepenin ya da bir derenin ismini gördüğünüzde o isminin hikayesinin 15 yaşının hikayesiyle aynı olmasıyla alakalıydı. Yani bu anlamda aslında soykırımın hafızası hiçbir zaman bu yerlerde kaybolmamıştı. Ama çok fragmente, çok parçalı bir hafızaydı bu. Yani insanlar kendi köyünden, kendi mezrasından ya da kendi ilçesindeki hikayeleri, anlatıları biliyorlardı. Bu anlatıların büyük bir kısmı aslında uygulanan şiddetin yüksek dozuyla ve aslında hasbelkadar hayatta kalabilmiş olanların travmalarıyla ilgiliydi.

11:34Bu anlamda aslında yani yereldeki bu hafızanın bu fragmante ve parçalılı hâlinin 90'lardan günümüze nasıl adım adım başka hafızalama, başka hatırlama aslında güntemleriyle, çalışmalarıyla nasıl bütünlüklü bir anlatıya dönüştüğünü görüyoruz. Örneğin Fethiye'nin aslında çalışması bence bu açıdan inanılmaz derecede önemli. Şimdi aslında Fethiye'yi dinlerken belki de şey dedim hani, Beniamin'in o hikaye anlatıcısına hareketle aslında hakikat anlatıcıları. Yani Fethiye gibi, Mıgırdiş-Margosyan gibi en azından bizim o coğrafyadaki trajedileri kendi edebi metinlerinde ama tanıklığa da sadakat göstererek dile getiren bu hakikat anlatıcıları, Sivil toplum alanında sözlü tarih, geçmişle yüzleşme temeli yapılan çalışmalar, Kürt Hareketi'nin Türkiye'deki mevcut ana akım inkarcı tarih tezgahına karşı kendi yeni tarihsel yaklaşımını, kendi yeni tarihsel anlatısını kurma çabaları ya da dünya genelinde yükselen bu geçmişle yüzleşme meseleleriyle ilgili olarak Türkiye'de de bu alanda çok nitelikli bir çeviri literatürünün oluşmuş olması,

12:40Aslında bütün bu farklı meselelerin zamanla nasıl bir örgütlü, daha böyle grameri, artık bütünlüklü bir anlatı, bir karşı hafıza rejimi aslında kurduğunu görebiliyoruz. Ve Diyarbakır'daki araştırmamız aslında bize biraz bu karşılıklı hatırlamaların nasıl zamanla bu bütünlüklü anlatılara erildiğinin işaretlerini gösteriyordu. Yani görüşme yaptığınız kişinin ideolojik anlaşmanı, eğitim düzeyi, mesele ile alaka düzeyi aslında bize bu gramerin zamanla nasıl dönüştüğünü, nasıl bütünlüklü bir anlatıya dönüştüğünü çok iyi gösterebiliyordu. Şunu söyleyebilirim. Aslında yine Fethiye'nin kilebağ kurmak açısından kadınların anlatılarıyla erkeklerin anlatılarının birbirinden nasıl farklılaştığını gösterdi bizim araştırma.

13:26Öyle mi? Nasıl? Yani erkekler için 1915'i hatırlama aslında büyük oranda 15'te uygulanan şiddetin niteliğiyle ilgili hatırlanıyorken, kadınlar için 1915'e dair anlatılar daha çok hayatta kalmış Müslümanlaştırılmış Ermeni kadınların onlara kendi ailelerinin tarihi, kendi gündelik yaşamları, kendi başlarına gelen travmaları aktarıldığı bir nevi mutfakta aslında o erkeklerden bağımsız kadınların kendi aralarındaki aslında ortaya çıkıyor. Bu da inanılmaz bir nitelik farkı da oluyor. Yani kadınlar daha hakikate sadakat gösteren bir anlatı dile getiriyorken, erkekler daha ana akım, egemen, o şiddetle ancak anlatılabilecek meselelere yönelirler. Erkeklerin hafızasında biraz şeyi de fark ettim. Bunu tabii ki görmek pek çok yerde hayal kırıklığı yarattı.

14:17nenelerine ya da dedelerine definelerin nerede olabileceği konusunda sorular soruyorlardı. Kadınlarla erkekler arasında bir önemli fark da benim görebildiğim buydu. Bu failliğin hafızası meselesinde gerçekten çok önemli söylediğim bir de şunu fark ettim ben. Benim anneannem mağdurdu bu olayda ama dedem ne yapmıştı acaba?

14:46Dedelerimiz ne yapmıştı? Bu soruyu kolay kolay sormuyoruz kendimize. Ve bu çok gerçekten sorulması gereken zor soru. Ama bunu mutlaka sormalıyız. Çünkü dedelerimiz üzerinden bununla yüzleşmemiz gerekecek.

15:06Bıraktığınız yerden alabilme potansiyeli taşıyan bir soru mu acaba diye Adnan'a yönelteceğim. Yazılarını okurken sen 1950'nin aslında Kürt anlatılarında bir kırılma anı olduğunu söylüyorsun. O vakte kadar belki o dedeleri de içine alan, o nesli içine alan ekip bundan 1915 felaketinde yaptıklarından gururla bahsediyorlar. Fakat senin aktardığına göre 1950'den sonra bunu barbarlık olarak andıkları bir dönem başlıyor. O 1950'deki kırılmada ne oldu?

15:35geçmişi hatırlamanın zamansallığını göstermesi açısından bence çok çok önemli. 1950 değil ama aslında belki 1960'ların sonlarına doğru diye düzeltmek isterim. Soykırımı doğrudan aslında yaşayan, tanık olmuş kuşak, Birinci Dünya Savaşı'nın büyük altı solduşları, sonrasında Kürtlerin kendi özgürlük arayışlarının ciddi bir isyanlar sesilesine yol açması ve o isyanların en son Dersim örneğinde çok şiddetli bir şekilde bastırılması, Hani bu dönemde gerçekten aslında bu geçmiş üzerine düşünmeye, bu geçmişi işlemeye, geçmişe dair bir anlatı oluşturma şeyi aslında pek yok. Hayattakiler mesela ben o soykırım esnasında Osmanlı'nın farklı cephelerinde savaşta olan Kürt aydınlarının hatıralarına baktığınızda da bu şeyi görüyorsunuz. Yani Ermeni soykırımı bu hatıralarda ya hiç yer almıyor ya da çok tarihi bir mesele olarak yer alıyor. Çünkü gündem tamamen başka o insanlar için.

16:30Fakat 1960'larda, özellikle 1967'de ilk Doğu mitingleriyle başlayan ve sonrasında Devrimci Doğu Kültür Projekleri'nin kurulması, 1970'lerde farklı Kürt politik fraksiyonlarının ortaya çıkmasıyla beraber Kürt sahasında aslında yeni bir hafıza rejimi inşa edilmeye başlanıyor. Bu hafıza rejimi önceki kuşağın korku, sessizliğini kıran, geçmişi yeniden kritik bir şekilde eleştirel bir temelde ele almaya yeltenen bir kuşak. Şimdi çok sembolik bir hikaye vardı bizim Sözlü Tarih Araştırması'nda. Silvan'da çok ünlü bir kişilik Mela Abdülkerim Ceyhan, bu medreseden çıkan bir seyda, medrese çıkışlı ama Türkiye Kürdistan Demokrat Partisi'nin kuruluşuna yer almış, doğum itimlerini organizasyonda çok ciddi rolü olan, çok önemli bir politik aktör 50'ler ve 60'lar boyunca. 1970'deki darbe sonrası Güney Kürdistan'a sürgüne gidiyor. 1974'te Afrika çıkınca geri dönüyor Silvan'a ve

17:25Akrabalar, eş, dost onu ziyarete geliyor geçmiş olsun için. Ziyarete gelenlerden birisi de 15 sül kırma esnasında eli kana bulanmış faillerden birisi. Hatta bir çocuğun ölümünden sorumlu birisi. Ve bu kişi o geniş sohbet içerisinde o çocuğu nasıl öldürdüğünü gururla anlatıyor. Ve tam o esnada Mela Abdülkerim Ceyhan ayağa kalkıp ona hakaret ederek onu evinden kovuyor. Ve ben bunu çok büyük bir kırılma anlayışıyla da ettiğini düşünüyorum. İlk defa politik siyasi bir aktör aslında bu meseleyi o şimdiye kadar ki

17:58kendi tırnak içerisinde, sıradanlığı içerisinde dile gelen hikayeye bir müdahalede bulunuyordu. Tabii bu 70'lerde henüz daha parçalı bir şeyken zamanla özellikle 1980'deki Dervakır cezaevi deneyimi, Kürtlerin Dersim Soyu kırma anlatılarının ortaya çıkması, hafıza alanında gibi meseleler aslında Kürtleri günden güne 15'teki rolleri ve faillikleri üzerine daha fazla sorgulamaya, bunun üzerine daha fazla düşünmeye ihtiyacı var. Belki de aslında o yüzden yani bu Kürt siyasi hareketinin ortaya çıkışıyla beraber soykırımın yorumlanması ve geçmişin aslında tamamen yeniden yeni bir tarihsel kurgu içerisinde dönüştürülmesi yolunda ciddi bir adım var. Peki bu noktada yani Türkiye'de 1915'i Türkçe konuşmak tabu ve sadece Türkçe bilenlerin bu konuyu öğrenmesi çok da mümkün değil. Yasaklı olan, mimli olan Kürtçe konuşma nasıl bir imkan veriyor 1915'in aktarılmasına?

18:56Tabii yani aslında bir sözlü tarih görüşmesi yapmak sadece geçmişi dinlemek değil. Yani o geçmişi anlatırken görüşmeci ne gibi sözcükler, kavramlar, ne gibi deyimler kullandığı, geçmişe dair ne gibi imgeleri şimdiye taşıdığı meselesi çok önemli. Bu asimilasyoncu, resmi tarih tezinin etkilerine kapalı bir şekilde hayatta kalabilmiş olan Kürtçe, 15'te yaşananları şimdiye taşıma anlamında muazzam bir hafıza mekanı rolü görüyor. Bunu niçin söylüyorum? Yani en basitinden örneğin Ermeni Söğüt Kırımı'nı nasıl tarifledikleri meselesi. Sonuçta biz bugün artık kavramsal olarak oturmuş bir şekilde Ermeni soykırımı diyebiliyoruz ya da bugün Yahudi soykırımı için Holocaustu ya da Ruanda'daki soykırım için tanımlanmış bir çerçeve, bir kavramımız var ama 15'teki o parçalı hafızalarda 15 her yerelin kendi deneyimi doğrultusunda hafızalanmış. Yani mesela birisi Ferman diyor, birisi Ferman Aflahan diyor, yani Ermenilerin fermanı. Birisi Furhuni Armenyan diyor, yani Ermenilerin katledilmesi.

19:59Birisi demabrini diyor, yani kesme dönemi, kesim dönemi. Bu Ermenice'de de sarılım, yaygın bir deyim. Yani aslında Kürtçe'ye, hafızaya tutunmuş bu geçmişe dair deyimler, geçmişi, betimleme çerçevelerini kendisi aslında 15'te ne yaşandığını gösteriyor. Hem Adnan'ın anlattıklarında hem de Fethiye Hanım'ın başta anlattıklarında... ...aslında biz hikaye aktarımı üzerinden geçmişteki adaletsizlikleri öğreniyoruz. Yani adaletsizlikler böyle dile geliyorlar ama... ...Hafıza Merkezi'nin kurcularından Özgür'ün başka... ...tanık olduğu, gözlemlediği formatlar olduğunu da düşünüyorum. Yani geçmiş bizim önümüze ne zaman çıkıyor? Hangi biçimlerde çıkıyor? Bize bunlardan bahsedebilir misin?

20:41Elbette. Hafıza dediğimiz yeni bir tanıklık rejiminin tarih sahnesine çıkması, politik sahneye çıkması diye bir şeyden bahsediyoruz aslında. Ve bunun ortaya çıkışıyla ilgili iki tane şey çok önemli bence. Biri, bu yeni tanıklık tartışması rejimin aslında çok sert bir şeyden ortaya çıkıyor. Faşizmle hesaplaşma meselesinden ortaya çıkıyor. Yani İkinci Dünya Savaşı'nın, Holocaust'un, Alman faşizminin bütün Avrupa çapında yürüttüğü muazzam bir imha pratiğinin çok boyutlu bakiyesiyle yüzleşme meselesi aslında. Yani hafıza dediğimiz tartışma siyasi alana bu kadar sert bir siyasi dolayımla çıkıyor. Belki birinci aklımızda tutmamız gereken şey bu. İki, sürekli kollektif

21:33siyasi mobilizasyonla çok ilişkili bir şeyden bahsediyoruz. Örneğin, Holokost hafızasının bu kadar yaygın hale gelmesinde 68 Hareketi bunu alıp politize edip kendi babalarıyla hesaplaşmanın, kendi devletleriyle hesaplaşmanın bir yolu haline getirmeseydi belki çok daha teknik bir şeyden konuşulacaktı. Dolayısıyla bu siyasi mobilizasyon, siyasi konjonktür ve geçmişin orada Yeniden işlenmesi, yani ezilenlerin lehine, onların diliyle, onların itirazlarıyla işlenmesi bence bu işin temelini oluşturuyor. Yani çok aslında bence radikal fikirlerle çok ilişkili bir sahayı konuşuyoruz.

22:16Şimdi, Annette Villavioca diye benim çok sevdiğim bir Fransız tarihçisi var. Onun yaptığı bir üçlü dönemselleştirme var. Yeni tanıklık rejimlerinin oluşması olarak, hafızanın ortaya çıkması dersek, belki üç dönemden bahsedebiliriz 20. yüzyıl içinde. Birincisi, boğulan bir dünyadan sağ kalan ya da sağ kalamayan tanıklar, yani ilk kuşak tanıklıklar.

22:38Primo Levi'nin, Jean Ameri'nin, Victor Klemperer'in çok fazla insanın imha edilmesini, öldürülmesini izlemiş, buna tanık olmuş. Sonra da kendileri de hayatlarına son vermeyi büyük oranda seçmiş tanıklar bunlar. Dolayısıyla burada çok sert, melankolik, öfkeli ve bunu nasıl anlatacağıyla çok boğuşan, bununla başa çıkmaya çalışan ve aslında belki de bu felaketten önce bildiğimiz anlamıyla mevcut olan entelektüel politik dünyanın artık bittiğini, yani yepyeni bir aşamaya geçtiğimizi bu felaketin deneyimiyle birlikte vurgulayan o anlamıyla çok dönüştürücü bir ilk dönem, hafıza kuşağı var. İkinci dönemi VWHK 1961 sonrası dönem olarak görüyor. Oradaki kırılmayı da

23:25Ahman yargılaması görüyor Kudüs'teki. İkinci Dünya Savaşı'nın faşizmin önemli faillerinden birisinin yargılanması, tanığın zuhur etmesi adını veriyor. Yani tanık dediğimiz unsurun artık toplumsal bir figür olarak zuhur etmesi. Çünkü 1961'deki bu yargılamada Nürnberg yargılamalarından farklı olarak tanıklar çok kritik bir rol oynuyor.

23:47Yani yüzlerce tanık oraya gelip ifade veriyor. Bu ifadeler kayıt altına alınıyor. Televizyonlarda, radyolarda yayınlanıyor. Yani yeni bir tanık ortaya çıkıyor artık. Yargılamalarda da değil mi? Adaleti konuşacağız. Yargılamalarda da artık tanıklığına başvurulan bir toplumsal figür ortaya çıkıyor. Sonrasında da üçüncü dönem olarak da 80 sonrası dönem. Belki hala içinde olduğumuz dönem.

24:11Yani kişisel anlatıların, duygusal uygulanımlar alanının, bireyselliklerin, öznelliklerin, başka şekillerde de zaten kitle iletişim araçlarında çok fazla dolaşmaya başladığı, sözlü tarihin tarih içinde anı akımlaşmasının sonucu bireysel anlatıların bir tarihçi kaynağı olarak da itibar kazandığı yeni bir dönem, buna da tanıklık çağı diyor aslında Birer Yorkan. Şimdi ben bu dönemselleştirmeye kendi çalışmalarım açısından bakmaya çalıştığımda hem hafıza merkezinde yaptığım çalışmalar hem de onu birazcık işte kendince akademik olarak derinleştirmeye çalıştığımı doktora tezinde de Zorla Kaybetmeler üzerine yazmıştım. Düşünürken Türkiye bağlamında iki şey çok ilgimi çekmişti. Bir tanesi, Türkiye entelijensiyası için dolakoz sonrası bu tartışmalar pek ilgi çekici tartışmalar olmamış doğrusu. Bu felaketten sonra yazmak, felaketten sonra politika yapmak, yani çok dönüştürücü bir faşizm deneyinden sonra yaptığımız şeyin tekrar politik ve etik olarak anlamlı olmasını sağlama tartışması Türkiye'de çok yankı bulmamış bir tartışma. Hani insanın aklına ilk şey geliyor hemen Ermeni soykırmanı çağıracağı için. Ama bunun nedenleri üzerine belki düşünmek gerekir. Çünkü bana sorarsanız aynı zamanda Türkiye düşün dünyası için geçmişin işlenmesi dediğimiz şeyin ne kadar siyasi bir şey olduğunu

25:37idrak etmeyi zorlaştırıyor bence bu teğet geçme süreci. İkinci söyleyeceğim şey de ben zorla kaybetmeler üzerine mülakatleri dinlerken, gazeteleri tararken, biraz anlamaya çalışırken yani bu kadar yoğun bir şiddet, sistematik bir şiddet örüntüsünün Kürdistan'da hayata geçirilirken, Türkiye'nin geri kalanında bunun nasıl algılandığı üzerime çok düşündüm. Ve o zaman yani Türkiye'deki ilk bu hafıza üzerine çıkan kitaplarda şey terimi çok yaygındı, unutma toplumu işte amnezi, unutma. Türkiye çok unutan bir toplum falan. Ya bu beni bir türlü ikna etmiyordu. Daha çok inkar ve suskunluk gibi geliyordu. Yani unutmak ya da bilmemekten çok inkar etmek, hatta belki hani en sert haliyle söylersek meşru görmek, en yumuşak haliyle söylersek de göz ardı etmek. Ama bu unutmakla aynı şey değil yani. Bilmemekle aynı şey değil. Bunun üzerine düşünürken Fransa için kullanmayı bir kavramla karşılaştım. Anne Laura Stoller diye bir tarihçi ve bir antropoloğum.

26:41Amnesi yerine afazi diyordu yani. Afazya diye bir kavram. Kültürel afazya. Ne demek o?

26:48Bu şu demek, diyordu ki yani amnezi dediğimizde bilmek bilmemek, unutmak unutmamak gibi bir takım ikiliklerin içine giriyoruz. Oysa bu ikiliklerin içine girdiğimizde benim görüşüm, Fransa örneğinden baktığımda diyordu, Fransa'nın kendi kolonyal tarihini kabaca bildiği, bunu unutmadığı, bununla ilgili, evet yeteri kadar bilgisinin olmadığı ama kolonyal rejimin yaydığı şiddetin farkında olduğunu, ileri sürüyordu. Dolayısıyla buradaki mesele esas olarak bir red ve inkar meselesi diyordu ve Afazya amnezi unutma teriminden farklı olarak insanların aslında bildiği ama bildiği şeyi adını koyarak konuşacak kavramlar ve sözcükler dağarcığına sahip olmadığı bir durumu ifade ediyor. İnkar ve tanımamaktan ötürü. Yani bir şiddetin olduğunu, bunun sistematik olduğunu biliyorsunuz ama bununla ilgili politika üretmediğiniz için, bunu derinlemesini düşünmediğiniz için, bunu tanımadığınız ve idrak etmediğiniz için bunu layıkıyla konuşacak kavramlar, nosyonlardan yoksunsunuz.

27:57Sen söylerken aklıma şu takıldı aslında. Fethiye Hanım'ın da anneannesi için açtığı bir parantezde acaba sadece failler inkar edenlerin mi konuşma dili yok? Yoksa yaşayan, o adaysizliğe maruz kalan insanlar da ne yaşadığını tarif etmekte zorlanınca bu afazi kategorisinin altına düşüyor mu? Ben bunu ayırmak gerektiğini düşünüyorum. Yani failin ve inkarın suskunluğuyla

28:22Sağ kalanın ve tanığın suskunluğu ya da anlatma kapasitesinin elinden alınmasının iki farklı şey olduğunu düşünüyorum. Yani birisinde, Fethi onu çok iyi anlattı gerçekten, sağ kalanın elinden alınmasının sebebi yaşadığı şiddetin aynı zamanda dilim kapasitelerini imha eden bir şiddette olmasından kaynaklanıyor. Yani öyle bir şey yaşıyor ki zaten yani bütün bu sistematik devlet şiddeti örüntüleri zaten öyle şeyler ki sadece bedenleri imha etmiyor aynı zamanda dili ve ifade kapasitesini de imha ediyor. Türkiye örneğinde özellikle de benim çalışma konum olan Kürdistan'da işlenen 90'lı yıllardaki savaş suçları ve insanlar karşı suçların tanınmamasına dair suskunluk ise başka bir şey.

29:10Burada bence faillerle özdeşleşilen neredeyse diyelim ya da onu meşru görülen ya da bu konuda bilmeme lüksüne sahip olunan bir durumdan bahsediyorum, afazya derken. Bir başka şey, iğne zorla kaybetmeleri incelerken benim çok gözüme çarpan bir şey de bu. Türkiye'deki hafıza tartışmasında da çok kullanılan terimlerdir bunlar. Bastırılan, görünmezleştirilen, gizli gizli yapılan Yani mesela zorla kaybetmeler belki bu terime en uyabilecek suç. Çünkü suç niteliği gereği bedeni ortadan kaldırdığı için, arkada delil bırakmamak için, belki gizliliğin en yoğun olarak kullanıldığı suç diyebiliriz. Ama orada bile şunu gördüm, sadece gizlilik hiçbir zaman yok suçun işlenmesi bakımında.

29:57Burada bir gizlilik ve açıkça göstere göstere yapma dialektiği birlikte işliyor. Yani Kürdistan'da 90'lı yıllarda Kürt hareketine lojistik olarak destek olduğu iddiasıyla kaybedilen pek çok insan Aslında geniş toplumsal kesimlerin gözünün önünde, göstere göstere bir takım sembolleri tekrar ede ede yani beyaz toroslar, kar maskeli, iri yapılı, telsiz kullanan jitem unsurları, bir kısmının Türkçe konuşması, bir kısmının Türkçe konuşması, Türkiye'deki zorla kaybedilen çok büyük bir kısmının görgü tanıklarının önünde evlerinden ya da iş yerlerinden ya da kahvelerden ailelerin önünde otururken alınması. Yani aslında bu gizlilik meselesi de bana biraz tartışmalı geldi doğrusu. Saha araştırmamdan bakarak söylersem. Yani bunlar hiçbir zaman mutlak olarak sırlar değiller. Zaten mutlak olarak sır olsalardı amaçladığı şeyleri de yapamayacaklardı. Çünkü amaçlarından biri de topluma bunu göstererek bir örnek oluşturmak, sindirmek, susturmak. Burada da Arjantin üzerine

31:03kullanılan bir kavram benim çok ilgimi çekmişti. Bu kavram da şuydu, kamusal sırlar sözleşmesi. Yani Arjantin'de kaybedilenler hem bir sır olarak kaybediliyorlar ama aslında herkesin bildiği bir şekilde göre göre bile bile kaybediliyorlar. Yani kamusal sırlar bunlar. Dolayısıyla toplumun diğer kesimleri de bunu biliyorlar. Nasıl biliyorlar? Elbette failleri isim isim bilmiyorlar. Örüntüleri bilmiyorlar. Tam olarak tarihleri, açıklamaları, süreci bilmiyorlar. Ama kabaca birilerinin hukuka aykırı bir şekilde kaybedildiğini, işkenceden getirildiğini, öldürüldüğünü biliyorlar. Ben kendi sahamda şunu gördüm, bununla bitireyim.

31:47Bence Türkiye'nin çok geniş kesimleri 1990'lı yıllarda Cizre'nin, Silopi'nin, Musaybi'nin, Kulp'ün sokaklarında insanların kaybedildiğini, alındığını, infaz edildiğini, işkenceden geçirildiğini biliyorlardı. Çünkü bunlar kamusal sırlardı. Ama layıkıyla konuşmadığımız için buna uygun bir eleştirel sözlerci geliştiremedik. Şimdi karşı hafıza, resmi hafızaya nasıl müdahale ediyor? Bir yandan da konuşmak lazım, tüm bunları konuşmuşken. Adnan'ın bize verdiği konuşmanın başında bir kelimeydi, bu karşı hafıza. Biz Türkiye'de buna sahip pek çok grupta görüyoruz. Aleviler var, Kürtler var, Gayrimüslimler var, LGBT var, feministlerin, kadınların kendi tarihi var. Evet, bunlar bazı noktalarda örtüşüyorlar. Bazı noktalarda aynı hikayeden bahsedilmiyor gibi de olabiliyor.

32:37Fakat onların hangi noktada resmi tarihi dönüştürebildiği... ...belki şuradan çıkarmak lazım. Sadece devletin resmi tarihinden bahsetmiyoruz. Özgür'ün altını çizdiği gibi, imtiyazlı Türk-Müslüman... ...belki bunu daha uzatarak heteroseksüel de ekleyebiliriz. Belki bunun içinde sınıfı da ekleyebiliriz. Ama Türk-Müslüman diye sınırlayalım şimdilik. Bu imtiyazlı grup... Acaba anneannem kitabına maruz kaldığında nasıl bir geri bildirimde bulundu? Sizin kitabınızı okuyup size neler söylediler aslında onu çok merak ediyorum ben Fethiye Hanım. Genelde kitap çok olumlu karşılandı.

33:16Bir kere kitabı okuyan hemen herkes kendi aile tarihlerini araştırmaya başladı. Böyle bir etkisi olduğunu gördüm. Sokakta bile durdurulduğum oluyordu. Benim anneannemin kimsesi yoktu. Acaba o da Ermeni olabilir mi? Araştırıyorum, bana ne önerirsiniz diye. Herkes kendi hikayesinin peşine düşmeye başladı. Bunun değerli olduğunu düşünüyorum.

33:43Ama mesela bir kadın telefon etti bana. O ara çok telefon alıyordum. Dedi ki, dün gece benim uykusuzluğuma neden oldunuz. Düşün bir gece sizin yüzünüzden uyumadım dedi. Şaşırdım, neden dedim. Ya dedi benim doğum günümdü dedi. Kızımla işte kocam gitmişler bana hediye almak için. Bir anneannem kitabı görünce, ben de anneannemi çok severim. Yeni de kaybetmiştim. Bana onu alıp geldiler. Kadın şey, Kemalistin kızı.

34:09Aldım kitabı dedi. Gece okumaya başladım ve elimden bırakamadım. Bütün gece. O kitabı okuduktan sonra uyuyamadım. Ama biliyorsunuz değil mi, Ermeniler de şunu yapmış. Ermeniler de böyle savrulmuş. Kadın hem soruyor hem kendisi cevaplıyor. Telefonda kendi kendiyle tartışmaya başladı. Sonra bir süre sonra, ben hiç pek karışmadım. Ama dedi, her anın şu ne suçu vardı ki? Bu da benim için.

34:38Çok önemliydi. Yine bir okula, bir liseye davet edilmiştim. Orada da MHP'li olduğu söylenen kişiler kalkıp şey dediler, tamam anneanneniz üzücü şeyler yaşamış. Gerçekten üzüldük. Ama neden Türk anneanneleri de yazmıyorsunuz Fethiye Hanım dedi. Ben dedim ki, vallahi onu bilmiyorum. Ben bildiğimi yazdım. Siz de bunu yazın. Hadi gelin birlikte tartışalım dedim.

35:06Yurt dışında ise şöyle bir şey oldu. Milano'ya gittiğimde bir Ermeni merkezinde konuşuyoruz. Burada bir şey dikkatimi çekti. Böyle havada bir gerilim var. O ana kadar olmamış bir şeydi o. Sonradan öğrendim. Orada bazı Ermeniler buraya Türk ayak basamaz demişler. Sonra bunu öğrendim. Konuşma bittikten sonra. Peki dedim bana karşı çıkanlar buradalar mıydı, bu salondalar mıydı? Evet dediler. Ama onlar da karşı çıkmadı.

35:40Yani demin senin de söylediğin gibi hikayelerin değerini ben bu kitabı yazdıktan sonra fark ettim. İnanılmaz bir etkisi var hikayelerin. Dönüştürücü bir gücü var. O yüzden de mesela bu önümüzdeki günlerde ne yapabiliriz tekrar bu hafıza çalışmalarını canlandırmak için diye tartışırsak benim ilk belki önereceğim hikaye paylaşalım.

36:07Hikayeleri anlatalım, birbirimizle konuşalım. İkinci şey, birlikte bir şeyler öğretmenin önemine. Ben anneannemin köyünde çeşmeleri restore ederken vardım. Ve inanılmaz dönüştürücü bir süreçti o. Hem biz dönüştük, hem oradaki insanlar dönüştü. Ve sonra o çeşmileri oradaki insanlar sahiplendi ve hala sahipleniyorlar. Hatta orada bir kadın şöyle demişti, o köyde artık Kürtler ve Zazalar yaşıyor. O tarihe ölmüştü, dedi. O tarihe ölmüştü, siz onu ayağa kaldırdınız. Dirilttiniz onu, dedi.

36:50Ve hep birlikte biz Ermeni soykırımını tartışmaya ve konuşmaya başladık. Fethiye Hanım, siz bunları önerirken, belki daha da geriye alıp kitabı yazarken bir adalet talebiniz var mıydı? Yaşanan bu haksızlığın ve bu suçun bir biçimde yargılanması gerektiği kanıtlandıydım. Çünkü şunu fark ettim.

37:14Suç olarak görmüyor kimse bunu. Yani bunu yaparken kendi hakkı gibi davranıyor. Yani Ermeni'nin malına el koyarken hakkı gibi kullanıyor ve bugün belki dile getirmekte de bu yüzden bu kadar zorluk çekiyor. Çünkü bunlar konuşulacak.

37:32Devasa bir mülkiyet transferi var 1915'te. Bunun da etkisi olabilir. Faidi'nin hafızasında Sevgi demin ayrım yaparken bu aklıma geldi. Bu çok önemli. Ben öncelikle bu bize anlatılmayan tarihin özellikle gençler tarafından bilinmesini çok istedim.

37:52Çünkü sonra fark ettim ki aslında bizden önce Kılıçak bunu biliyor. Ama susuyor. Biz öğrendik, başladık biraz konuşmaya. Bizden sonrakiler hiç bilmeyecek artık. Çünkü izler yok oluyor. Bilinçli olarak yok ediyorlar. O nedenle mutlaka ve mutlaka adalet oluşumunda bunların etkisi olacağını düşünüyorum. Hikayeleri bu yüzden toplamamız lazım.

38:19Fethi Hanım'ın bıraktığı yerden Adnan'a sormak istiyorum. Daha önce yaptığımız bir ön görüşmede şunu söylemişti kendisi. Aslında bu dönem ninelerle, dedelerle aynı mekanlar, belki işte kadınlar aynı mutfağı paylaşmıyor, artık çekirdek aileler aynı hane içerisinde bulunmadığı için ...bugünün hafızası eskisi kadar da aktarılamıyor demiş de. Bir mekan bölüşümü sebebiyle de. Dolayısıyla Adnan, şuna dair ne düşünürsün? Bugünün dikkat dağınıklığı, yoğun bilgi paylaşımı... ...bir yandan da ifadenin sansürüyle biz bugün nasıl bir hafıza yaratıyoruz? Bugünün hafızası yarına nasıl kalacak?

38:56Aslında bizim sözlü tarih araştırmamız bize şunu göstermişti. Bu hafızanın kuşaklar arası aktarımını mümkün kılan temel mekanizmalar neler? Çünkü biz şunu fark ettik. Kürdistan'da, Diyarbakır'da, Ahmet'te birinci kuşakla üçüncü, dördüncü kuşak arasındaki bu tanıklık, duyulan bilgilerin aktarımıyla ilgili muazzam bir sistematik işlemiş. Geçmişe dair sanki 1915 o gün orada yaşanmış gibi taşınmış.

39:26Bunun mümkünlük koşulları nelerdi diye sorduğumuzda aslında bir kere Kürdistan'ın toplumsal demografik yapısının gözünde bulunduğu orta fayda var. 1980'lere kadar Kürdistan nüfusunun %80'ini kırsallarda, köylerde, mezralarda yaşıyordu. İnsanlar genelde geniş aile etrafında tek bir evde yani gelinlerin, oğulların, dedelerin, nelerinin herkesin birlikte paylaştığı geniş bir aile içerisinde bulunuyorlardı. Bu aslında bilgiyi demokratikleştirmeyi yaş ve cinsiyet sınırlarının ötesine taşınan bir limite barındırıyorduk. Yani siz kışın tek bir odada, tek bir göz, bir soba yakıyordunuz. Evin en küçük bireyiyle en yaşlı, en ileri yaştaki bireyi aynı mekana paylaşıyorlardı. Ve bu aslında bütün o geçmişe dair hatırlama seanslarının, anlarının sürekli aktarımına mümkün olan bir boyuttu.

40:19Bu anlamda hakikaten yani bu sözlü hafıza, sözlü kültürün güçlü olduğu toplumlarda muazzam bir aktarım kapasitesine sahip. Fakat senin de bahsettiğin gibi yani bir kere bugün bu mümkünlük koşulları ortadan kalktı. Her şeyden önce 90'lardaki sümürgeci şiddet savaş aslında Kürdistan'ın %80'lik kırsal nüfusunun neredeyse büyük bir kısmını Türkiye'deki büyük metropollere zorla Köyleri yakıldı insanların, yaşam alanları yok edildi, ekolojik tahribat uğruna çıktı ve insanlar bir şekilde şehirlere geldiler. Şimdi şehirlerde yeni bir trajedi var. Ben bunu yine kendi sahamdan hareketle söylüyorum Hazal.

40:57artık 90'lardaki zorunlu görüşe beraber çocuklar Kürtçe konuşamıyorlar. Yani bir kere bu, o kuşaklar arası aktarımı direkt kesen inanılmaz derecede muazzam bir kolonyal şiddet. Yani bu kolonyal şiddetin ortasında hafızanın aktarımını mümkün kılacak gerçekten yeni araçlara, yeni dinamiklere ihtiyacımız var. Bu anlamda Fethiye'nin aslında yaptığı ya da Mıgırdiş Margosya'nın yaptığı bence yeni bir hafızalaştırma akımı.

41:24Yani bir nevi bu geçmişte Özgür'ün bahsettiği bu kamusal sırlarla ve farklı tekniklerle gerekçelendirilen ya da justifiye edilen aslında meselelerin geçmişin işlenmesi temelinde yeniden düşünülmesi ve bunların pedagojik bir çerçevede eğitim sistemine dahil edilmesi gerekiyor. Bugün Almanya'da ya da başka örnüklerde bu geçmişin işlenmesinin en etkili yolu gerçekten eğitim sistemi. Dünümüz koşullarında bu hafızanın aktarımını mümkün kılan koşullar büyük oranda en azından Türkiye'deki toplumsal muhalefet açısından ortadan kalkmış durumda. Yani ana akıl medyanın tamamen hegemonik bir karakter kazandığı, sosyal medyada bile kendi muhalefetinizi ortaya koyamadığınız yasal ve şiddetli ortamından kaynaklı hani böyle bir kontekste gerçekten sizin alternatif bir pedagojiyle bu meseleyi aktarmanız dışında olanak ben göremiyorum.

42:18Yani bizde şimdinin ağırlığı geçmişi unutturduğu için dediğin gibi bir durumda yaşanıyor. Fakat her yer Türkiye gibi de değil, her yer şu an geçmişe aynı şekilde yaklaşmıyor da. Mesela heykellerin yıkıldığına tanık oluyoruz. Dolayısıyla hafızayla başka bir karşı karşıya geliş de var. Ama şimdiye kadar olmamış bir şeydi de bu. Kapatmadan son sorumu Özgür sana bu konuda sormak istiyorum. Sence şimdiye kadar neden yıkılmamıştı da bugün tanık oluyoruz bu heykellerin yıkılmasına?

42:49Sanki bugün içinde bulunduğumuz siyasi durumla bu geçmişin işlenmesi, geçmişle hesaplaşılması meselesi arasında çok güçlü bir ilişki ortaya çıktı. Yani bugün örneğin Fransa'dan örnek vereyim ben. Çünkü aynı zamanda doktoru sonrası çalışmam da öyle bir çalışma. Fransa'nın hafıza sahasıyla Türkiye'nin hafıza sahasını, farklı hafızalarını birlikte düşünmeye çalışıyorum. Fransa'da bu Black Lives Matter, siyah yaşamları değerli bir hareketinin çok

43:17muazzam bir etkisi oldu. Burada daha önce görülmeyecek bir şey görüldü. Binlerce insan Fransa'daki siyah ve Arap Fransızların ve göçmenlerin yaygın ve sistematik bir şekilde polis jetiyle öldürülmesi nedeniyle sokağa çıktılar ve sokağı mobilize eden hareket daha önceki ana akım, ırkçılık karşıtı hareketlerden çok farklı bir hareket. çok daha radikal bir hareket. İşçi sınıfı mahallelerinde, göçmen mahallelerinde örgütlü, gençleri mobilize eden, sosyal medyayı kullanan ve daha önemlisi bence politik olarak bir önceki dönemin daha sistem içi diyebileceğin, ırkçılık karşıtı hareketlerinin kullandığı cumhuriyetçi dili kullanmayan bir hareket.

44:00Yani o evrensellik, cumhuriyetçilik, Fransız eşitlikçiliğin arkasındaki sömürge ilişkilerini, ırkçı ilişkileri açığa çıkarma derdi olan bir hareket. Bu nedenle çok eleştiriliyor Fransız ana akım medyası tarafından ve politikacıları tarafından. Hatta Macron onları ırkçılık yapmakla suçladı. Şimdi burada yine Türkiye'ye çok benzer bir şey görüyorum ben. Mesela Türkiye'de ne zaman Kürt meselesiyle ilgili konuşsanız Türkçülükle, Ermeni meselesiyle ilgili konuşsanız kimlik siyaseti yapmakla suçlanırsınız. Halbuki genel meselelerin hepsi Türklük ekseninde konuşuluyor ama o görünmezdir. Hani burada da Beyaz Fransızlığın görünmez olması gibi. Şimdi burada yeni bir kuşak çıkıyor. Dünya çapında çıkıyor. Bu çok heyecan verici bir şey bence. Sokaklara çıkıyor.

44:43o heykellere saldırıyor. Çünkü o heykeller tam da bugün içinde yaşadıkları bu iktisadi olarak aşırı sömürülen, imkanlara erişemeyen, beyaz ortasını Fransızlarının yaşadığı Paris'ten bambaşka bir Paris'te, polis şiddetiyle örülü, yoksullukla örülü Paris'te yaşamalarının tarihsel kaynakları olarak görüyorlar o heykelleri. Ve rastgele saldırmıyorlar. Yani Fransız sömürgeciliğinin sembolü bir isme saldırıyorlar. Mesela Colbert'in heykelini. Ve eğer geçmişin işlenmesi zaten farklı farklı tarih yazımları demekse, bence sokakta çok radikal yeni bir tarih yazıma hareketi var aynı zamanda. Yani yeni bir geçmişe bakış hareketi var. Bu muazzam bir şey bence. Bu şu demek,

45:28Ben buna çok inanıyorum yani. Bundan sonra hafıza çalışmaları bugüne kadar merkezini almadığı ya da geçmişte hesaplaşma bir türlü, bugüne kadar çok merkezini almadığı sömürgecilik gibi, ırkçılık gibi meselelerle çok daha açıktan ilişki kurmak zorunda kalacak. Bu Türkiye için de çok iyi bir şey. Çünkü Fethiye söyledi, onunla da bitireyim, suç olarak görmüyor.

45:50Biliyor ve süsüyor. Yani mesele sadece pedagojik bir mesele değil. Mesele yani ortada çok büyük bir suç var ve çok sistematik bir cezasızlık var Türkiye'de aynı zamanda. Bizim öncelikle bunu kırmak için bence hareket etmemiz gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye'de hani adalet dediğimiz ne? Devletin adaleti ne? Bir sürü adaletler var. Hafızaya sadakatta bir adalet arayışı, politik bir projenin arkasından gitmekte bir adalet arayışı. Hiç inanmadığım bir mahkemenin içinde

46:19Hiç inanmadığım bir savcıya bakıp Kürtçe konuşmanın kendisi de bir adalet arayışı. Yani tek bir adalet arayışı yok. Sadece kararı beklemek değil. Ama cezasızlıkla mücadele. Yani bu bence hafıza alanının çok temel bir alanı olacak. Fransa'da da Amerika'da da bu katledilen siyahların polislerinin yargılanmamasından, yani cezasızlıktan çıktı. Türkiye bugün

46:43Hani 2015'den sonra Kürt meselesinin tekrar çatışmalı döneme dönmesinden sonra elbette çok zor görünüyor bütün bu tartışmalar. Ama Türkiye'de bu dünyanın bir parçası. Bu sesler duyuluyor. Türkiye'de bu seslerin özgün sahipleri de var. 200 yıldır orada mücadele eden, çok büyük bedeli duyarak o mücadeleyi yürüten. Ben o uğultuya çok güveniyorum. İzninizle bu noktada bitirelim. Hem düşündüklerinizi hem hissettiklerinizi paylaştığınız için çok teşekkürler.

47:11Biz çok teşekkür ederiz. Çok sağ olun. Adele Tatlısı'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.