1.1 Hukuk adaletin neresine denk düşer?

1:14Neden biz tragedyalardan yola çıkarak adalet meselesini tartışıyoruz da neden destanlara bakmıyoruz dediğiniz. Aslında burada çok önemli bir şeyi ifade ettiniz. Bence adaleti konuşmak için destanlara da bakabiliriz, başka metinlere de bakabiliriz. Mesela eski ahite de bakabiliriz. Fakat tragedyalarda değişen bir şey var. Yani bizim özellikle tragedyaları ele almamızın nedeni, adalet meselelerinin nasıl çözüldüğünü görmek, bize daha iyi gösteren metinler olması değil de adalet ya da hakkaniyetle ilgili meseleleri çözmek üzere yeni bir kurumun icat edilmiş olması ki bu da hukuk aslında. Yani biz tragedyalarla birlikte hukukun emeklemeye başladığını görüyoruz ve günümüzde hukukun sorunları olarak tartışılan şeyler, hukukun açmazlarını o dönemde görüyoruz aslında. Bu baya önemli bir mesele. Tragedya bir imkansızlığın, bir aporyanın ifadesi. Her tragedya hemen hemen bir adaletsizlikle başlıyor ve o adaletsizlik bir şekilde çözümleniyor ama başka bir adaletsizlikle.

2:15Bana göre tragedyalar açısından en önemli şey bu ve bir başka şey de elbette işte tragedyalarda hukukun adaleti çözmek üzere kullanılan bir mekanizma olarak ortaya çıkıyor olması. Şimdi belki de şu soruyu sormamız gerekir. Tragedyaların ortaya çıktığı dönemin özelliği ne? Çünkü biz tragedyalarda yeni bir mekanizmanın kullanıldığını söylüyoruz ki bu da hukuktu. Hukuku doğuran insanları, hukuku icat etmeye zorlayan koşullar neydi? Önemli bir klasik çağ uzmanı var, Jean-Pierre Varnon. Onun da gene bu tragediyenin başlangıcına dair önemli bir saplaması var. Diyor ki, klasik tragediya M.Ö. 6. yüzyıl ile 5. yüzyıl arasında doğdu ve 1. yüzyıl sonra yok oldu. Ne oldu? Bu yüzyılda ne oldu?

3:00Yani işte Jean-Pierre Bernard'ın demesine göre toplumsal hayatı düzenlemede eski gelenek özelliğini kaybediyor ya da gücünü kaybediyor. Bunun yerine yeni bir gelenek, yeni şeyler ortaya çıkıyor ve tragedya tam bu ikisinin arasındaki çatışmayı yansıtmak üzere yazılan eserler. Nazile Hanım konuşurken, bugün birlikte tragediyelere bakma nedenimiz olarak iki noktaya vurgu yaptı. Bir tanesi adaletsizlik çıkması, diğeri de bununla ilişkili olarak hukukun inşa edilmesi. Ertuğrul Bey, Nazile Hanım'ı dinlerken şunu merak ettik. 2020'de siz herhangi bir tragediya metnine rast geldiğinizde bir hukukçu olarak onu nasıl okuyorsunuz? Bu metinler size adalete dair ne düşündürüyor? İşin doğrusu heyecanlandığımı söyleyebilirim tragediyelere baktığımda.

3:45Hani hukuk felsefesi içerisinde adaletle hukuku ilişkilendiren farklı hakımlar var ve bunların bir kısmı mümkün olduğunca dışarıda bırakmayan belki çalışıyor ve ben bunlara kendimi daha yakın hissetmeme rağmen adalet meselesini tragediyalarda okumakla, tragediyalarda görmekle, tartışmakla çok ciddi heyecanlandığını söyleyebilirim. Şunu yatsımak mümkün değil. Hukuk düşüncesinin içerisinde adalet meselesi temel ya da merkezi meselelerden bir tanesi. Neden? Daha dilimize yani hukukla ilgili

4:14ya da adaletle ilgili çağrışımlarımızın hepsi yan yanadır, birliktedir. Hani adalet dediğimizde zannediyorum bir hak ediş, hak etme, payını alma, hakkını alma kavramını bir unsur olarak veyahut da işte temel bir talep olarak ortaya koyabiliriz. Fiilen hakikaten böyle bir durum ortaya çıkar mı, çıkmaz mı tartışması bir yana, Böyle bir taleple hukuka baktığımızı, böyle bir değer yüklediğimizi, böyle bir ideal peşinde olduğumuzu söyleyebiliriz. Hukuk uygulaması tam da adalet kelimesinin ya da adalet kavramının gerçekleşme anıdır. Çünkü adalet hep geçmişe yönelik bir şeydir, ileriye yönelik değildir. Yani adaletsizlik söz konusu olduğunda adaleti asıl olarak hissetmeye, tartışmaya, düşünmeye başlarız. Bu açıdan da hukukçunun gündeminden adaleti

5:02çıkartmak mümkün değil. Tragediyelere baktığımızda bizim de sık sık gündelik hayatta karşılaştığımız adaletsizlik iddialarının ve adalet taleplerinin benzerlerinin tam da Nazlı Hanım'ın söylediği şekliyle bir açmazla karşılanabildiğini düşünüyoruz. Bir adaletsizlik ortaya çıktığında mutlak adaleti yerine getirmek mümkün müdür gibi bir sorumuz var. Birincisi şunu söyleyeyim, adalet mümkün olmayabilir, hiçbir zaman mümkün olmayabilir. Çünkü en klasik ceza meselesinden örnek verirsek, bir kişi ölmüştür ve ölen bir kişinin adalet talebinin yerine getirmesi imkansızdır. Çünkü ölen kişi artık hayata dönemeyecektir, hayatını devam ettiremeyecektir. Bir acı çekmişsinizdir. O acı çekmeyi telafi etmek ne kadar mümkün olabilir? İkincisi, adalet yine her zaman bir

5:49İlkeye, bir kurala, önceden belirlenmiş bir kurala atıf yapar ki tragedyalarda bunun sıklıkla ilahi adaletle, yani tanrıların adaletiyle karşılandığını görüyoruz. Bir ilke var ortada ama bu ilkeye özel koşullarda, farklı durumlarda ne kadar uyacağız? Bu ilke beşeri yasa koymayla, faaliyetiyle, mesela bir kralın vermiş olduğu emirle ihlal edilebilir mi, edilemez mi, bunu haklı çıkaran yanlar var mıdır, durumlar var mıdır gibi şeylerimiz var, problemlerimiz var ve bu bir anda adaletin mutlak olup olmadığı, adalete ilişkin ülkelerin mutlak olup olmadığı, dolayısıyla değişip değişemeyeceği meselesini gündeme getiriyor. Ve eğer mutlak bir adalet ilkesini bulamıyorsak karşımızda bir çoklu adalet ilkeleri, çoklu adalet düşünceleri gibi bir problemimiz var. Ve bu durumda adaleti siz kendinize göre tesis etmiş olabilirsiniz. Ama çoklu adalet talepleri olduğu durumda, farklı adalet talepleri olduğu durumda esasında hiçbir zaman adaleti tam anlamıyla tesis edemeyeceksiniz demektir. Çünkü birinin adaletine uymayacak bir adalet iddiası vardır ortada.

6:58Aslında çok doğru bir noktaya geldi Ertuğrul Hoca. Tragedya aslında tam da bunun ifadesi. Çünkü tragedyada iki türden adalet karşı karşıya geliyor. Yani yeni olan ve eski olan ikisi karşı karşıya gelir ve Hege'nin çok iyi bir ifadesi vardır. Tragedya iyi ve kötünün çatışması değildir, iyi ve iyinin çatışmasıdır. Yani haklı olan ve haklı olanın çatışmasıdır.

7:19Yani bir tarafta kandaşlığa dayalı ana soylu toplumun gereklerine göre adil olan vardır. Bir tarafta da işte yeni kurulmuş olan yurttaşlık ya da hukuka dayalı yurttaşlık toplumunun gereklerine göre adil ve doğru olan vardır. Bunlardan bir tanesi iyi ya da kötü, haklı ya da haksız değildir. Ve tragedya bu iki haklının çatışmasıdır. Ve tragedyanın başarısı da aslında çatışan bu iki unsuru aynı anda sahneye taşıyabilmiş olmasıdır.

7:46Ve tam da bu nedenle tragediayı ortaya çıkartan koşullar demokrasiyi de ortaya çıkartmıştır. Demokrasi ve tragedi aslında aynı koşula dayanır, o da çatışan argümanların aynı anda temsil edilebilmesidir. Ve trajik eserler, aslında tragediya daha doğrusu, en azından belirli bir döneme kadar çatışan argümanları aynı anda sahneye taşınmayı başarabilmiştir. ve bu çatışmanın dönüşmesiyle aslında tam da daha sonra 19. yüzyılda Niçin'in ifade edeceği gibi trajik gelenek bozuluyor. Belki de hani konuşmamın başında o söylediğim şey yani bu 100 yılda ne oldu diye sorduğum şey böyle de cevaplayabiliriz. O 100 yılın sonunda rasyonel geleneğin artık kendini tesis etmeyi başardığı anda çatışma kültürü belki de uzlaşma kültürüne dönüştü diyebiliriz.

8:34Çatışma kültüründen uzlaşma kültürüne geçtiğini söylediğiniz bu yüzyılda yazılan ve bugüne kadar ulaşan yaklaşık 40 tragedya var ve en ünlülerinden biri de Antigone. Bu bölümün odağına alalım dediğimiz bu tragedyadan uyarlama bir TRT yapımı radyo tiyatrosu var. İsterseniz devam etmeden oradan kısa bir kesit dinleyelim. Pek düşüncelisin. Söyle. Kreyon yalnız birini gömüyor abilerimizin. Öbürünü mezarsız bırakıyor. Aşağılamak için. Etokles'in cenazesini doğru dürüst törenle dua ile kaldırttı.

9:04...Saygınlık içre varsın diye ölüler ülkesine... ...Ama onunla kucak kucağa can veren Polnikes'i... ...Kimse gömmeyecek demiş... ...Kimse yas tutmayacak ona... ...Kardeşimizi böyle mezarsız, gözyaşsız, leş kargalarına, akbabalara peşkeş çekmiş... ...Bir tatlı şölen niyetine... ...Anlıyorsun ya... ...Sayın Kreo'nun buyruğu seni de beni de yakından ilgilendiriyor... ...Özellikle beni... ...Duymayanlar bir iyice öğrensinler diye kendi de geliyormuş buraya... ...Şakası yok, uygulanacak emir...

9:32Yasağa karşı çıkan olursa, halk tarafından taşlanarak can verecek surlarda. Durum böyle, kanıtlamanın günü saati geldi. Özündeki mayayı görelim. Yaradılıştan soylu musun, yoksa soylu ataların yozlaşmış bir çocuğu mu? Zavallı kardeşim, olan olmuş, iş buraya varmışsa ne gelir elimden? Bana yardım eder misin? Tehlikeye atar mısın kendini? Ne tehlikesi? Sana nasıl yardım edecekmişim? Ölüyü birlikte gömeceğiz. Ne? Yasağı içe sayıp gömecek miyiz onu?

10:01Güngör Dilmen'in uyarladığı, rejisinin Yıldız Kenter'in yaptığı bu oyunu bilmeyenler için kısaca özetleyeyim. Dinlediğiniz kayıtta iki tane kız kardeş konuşuyor. Biri İsmene, diğeri Antigone. Antigone, İsmene'yi kardeşleri Polinikes'i gömmek için ikna etmeye çalışıyor. Fakat kaydın devamında olanlar şöyle. İsmene, Kryon'un yasasına hak verdiği için değil ama devlete karşı çıkacak gücü olmadığı için Antigone'yi reddediyor. Bunun üzerine Antigone de erkek kardeşini tek başına gömüyor.

10:28Kral Kryon da ceza olarak Antigone'nin ölüme terk edilmesini emrediyor. Peşi sıra Emre itiraz eden oğlu ve karısı intihar ediyor. Nazile Hanım, 2500 yıl önce yazılmış bu metindekilerle bugünün dertleri arasında nasıl paralellikler var? Biz neden bu metne tekrar geri dönüyoruz?

10:46Aslında günümüzde tartıştığımız pek çok şeyi tartışıyor Antigone tragedisi. Makbul yurttaş kimdir? Kimin yası tutulmaya değer? Kimin yası tutulmaya değmezdir? Analık yasası ile babalık yasası arasındaki fark nedir? Adil olan ile yasal olan arasında bir fark var mıdır yok mudur? Temelde de bunu söylüyor aslında. Yani Antigone yasal olarak karşı gelerek

11:07adil olanı ya da adalet ya da hakkaniyeti sağlamıştır. Bu çok önemli bir şey. Orada Antigone'nin yasalara boyun eğmesi vicdanları rahatsız edecektir. Çünkü Polyneikes'e dair büyük bir adaletsizlik gerçekleşecektir. Yani Antigone tragediyası aslında yasal olanla adil olan arasında bir mesafenin olduğunu, tam olarak bunların birbiriyle örtüşmediğini ifade ediyor. Çok uzatmadan ifade edeyim, başka bir ölüm

11:33Sokrates'in ölümüdür. Sokrates de buna benzer bir şey söyler bize aslında. Çünkü Sokrates'in ölümü de adil değildir. Yasalar Sokrates'i ölüme mahrum etmiştir ve arkadaşları onun büyük bir adaletsizliğe maruz kaldığını düşünürler ve bundan dolayı da kaçması gerektiğini söylerler.

11:52Sokrates kaçmaz. Onun kaçmamasının nedeni ise yasalara sahip çıkmaktır. Aslında benzer bir durumda farklı iki tane tavır alış söz konusu. Sokrates kendi başına bir adaletsizlik geldiğinde dahi yasalardan vazgeçilmemesi gerektiğini söyleyen bir düşünür olmuş.

12:10Çünkü Atina, yasalara çok önem verir. Atina'yı kuran yasalardır, felsefeyi kuran yasalardır, kültürü kuran yasalardır, yani Sokrates'in perspektifinden en azından. Ve bu yasalar, Girit'in yasaları gibi tanrısal kökenli değildir, Sparta'nın yasaları gibi çok eski zamanlardan beri de gelmemektedir. Peki nasıldır? İnsan elinden çıkmış yasalardır. İnsan elinden çıktıkları için de oldukça kırıldandırlar ve bu nedenle de savunulmaları gerekir.

12:37Ve önemli bir ayrım yapar Socrates orada. Kendi başına gelen adaletsizlik yasalardan dolayı değil, yasaların uygulayıcısı olan insanlardan dolayıdır. Ve belki şunu söyleyerek bu soruyu bitireyim. İnsan uygulayıcılar, yani yasaların insanlara muhtaç oluşu, yasaların hem en güçlü yanıdır hem de belki en zayıf yanıdır.

12:59Ya da şöyle söyleyelim, yasaların aynı zamanda deva, aynı zamanda zehir olmasını ya da farmakon olmasını sağlayan şey, tam da hep böyle bir insan uygulayıcıya muhtaç oluşlarıdır. Sohbetin başında Ertuğrul Bey, ana akım yaklaşımın hukuku, adayetin gerçekleşme anı olarak tarif ettiğini söylemişti. Ama Antigone'yi okurken Nazile Hanım'ın da dediği gibi adaleti sağlamak için yasaya karşı çıkıldığını görüyoruz. Ertuğrul Bey bu soru size. Sizce neden adalet ve hukuk aynı şeyin peşinde olan iki mekanizma olmaktan çıkıyor ve birbiriyle karşı karşıya geliyorlar?

13:34Evet, kadim tartışmanın kadim olduğunu gösteren bir metin antivane, beşeri kural koyucuların yerine göre ilahi, yerine göre tabiattan kaynaklanan, yerine göre akıldan kaynaklanan bazı üstün ilkeleri ihlal edip edemeyeceklerini, buna aykırı kurallar koyup koyamayacaklarına dair ve eğer kural koyulursa buna itaat etmenin zorunlu olup olmadığı, bunun beşeri kuralın ihlal edilip edilmeyeceğine dair Çok büyük bir meseleyi özetleyen, bu özetlemesi hasebiyle de heyecan veren bir metin. Hukuk kelimesini çok hızlı kullanıyoruz. Mesela bugün kullandığımızda modern hukuk için kullanıyoruz. bir kral olması, onun buyruklarını ya da emirlerini tam olarak yapar mı, yapmaz mı, bir yargılama sisteminin orada olup olmaması, bizi bugünkü meseleyi tartışırken yanıltma potansiyeline sahip onun şerrini koymak isterim. Çünkü bugün hukuk dediğimizde esasında bir modern hukuku kastederek konuşuyoruz ve modern Nereden bakarsanız bakın bir ulus devlet, bir yasa yapma süreci, bir etkin yargılama sistemiyle desteklenmiş büyük bir yapıdan bahsediyoruz. Yani bir üst başlık olarak da doğal hukukla veşeri kural koyucuları arasındaki ilişkiden bahsediyoruz ki bu mesele hala tartışılmaya devam ediyor ama

14:55Mesela Thomas Aquinas'da da orta çağda ilahi hukukla prenslerin ya da kralların koyduğu hukukun çatışması ve bunların arasındaki ilişki gündeme geldiğinde de aynı şekilde tartışılacaktır. Aynı başlık altında tartışılacaktır. Ama kurumsal olarak farklı düzenlerin söz konusu olduğunu gözden kaçırmamak lazım. O halde farklı düzlemlerin karşı karşıya gelme halini ben Antigone'den çıkararak sorayım size. İnsanın kendine atfettiği yasayla, diyelim ki meclisten çıkarılan herhangi bir yasayla aileye, Tanrı'ya atfettiğimiz yasaların karşı karşıya gelme anında adaleti nasıl tesis edebiliriz? Modern hukuk bu durum için herhangi bir öneride bulunuyor mu? Adalet ve hukuk arasında modern dönemde gündeme getirilen düşüncelerden bir tanesi salt hukuka uymanın bir

15:41adalet tesisi anlamına gelebileceğidir. Ne anlamına geliyor bu? Şöyle düşünelim, bir haksızlık iddiasıyla, hakkımızın ihlal edildiği iddiasıyla mahkemeye başvuruyoruz ve daha önceden ilan edilmiş yasalar var. Esasında bizim mahkemeden beklediğimiz şey o aşamada kuralın içeriğinin haksızlık olup olmadığından ziyade kural neyse bizim hakkımızda onun uygulanmış olmasıdır.

16:07Çünkü hukuki belirlilik ilkesi dediğimiz ilke yasa koyucuların koymuş oldukları yasaları uygulama vaatlerini dolayısıyla bizim de bu yasaların uygulanacağı beklentisi içinde olmamızın haklı bir beklenti olduğunu söyler. Biz dolayısıyla bir yasanın ihlal edilmesiyle bizim hakkımızın ihlal edildiğini de söylüyorsak bir de biz mahkemeden onun uygulanmasını isteriz. Bu beklenti çok değerli bir beklentidir, önemli bir beklentidir. İşte modern hayatın karmaşıklığı içerisinde nispeten farklı değer yargılarına saygı duyulurken, bunun artında yatan bir relativizminde, göreceliliğinde yani farklı değer yargıları aynı anda geçerli olabilirler, doğru olabilirler ya da bu konuda kesin karar veremeyiz anlamında. Böyle bir çokluk söz konusu olduğunda bizim beklentimiz iktidarın, devletin çıkarmış olduğu yasaları uygulamasıdır. Dolayısıyla adil olan bu durumda, bunu prosedüler adaletin bir parçası olarak düşünebiliriz, beklediğimiz hukukun olduğu şeklinde uygulanmasıdır. Adil olan bu olabilir. Peki Hitler Almanyası'nda bu söylediğinizi nasıl gerekçelendirebiliriz?

17:17Yani Hitler Almanyası, daha nazi hukukundaki uygulamanın ne olduğu konusunda çok ciddi şeylerimiz var, tartışmalarımız var. Yakın zamanda Türkçe'ye de çevrilen bir kitap var, İkile Devleti, Ernst Frankel'in kalemi aldı, tanı Bora çevirdi, iletişim yayınlarından çıktı. Burada hep dışarıdan baktığımızda yani işte nazi hukukuna da mı hukuk diyeceğiz eğer bir hukukun uygulanmasını adaletin tesisi olarak düşünüyorsak gibi bir şey vardır, tartışma vardır. Frankel'in ortaya koyduğu şekliyle esasında nazi hukuku ikili bir devlet yaratmıştı. Bir norm devletiyle bir önlem devleti. Norm devleti bizim bildiğimiz klasik hukuk kurallarından oluşmuş bir devlet ama önlem devleti bir hukuksuzluk

18:00daha doğrusu kurtulsuzluk devleti anlamına geliyordu. Ve şeyi görüyoruz, nazi hukuk uygulamasında evet çok ayrımcı yasalar çıkardılar, bunu inkar etmek mümkün değil. Çok insafsızca, acımasızca yasalar çıkardılar ve hareketlerinin büyük bir kısmını bu yasalara göre yönlendirdiler ve meşrulaştırmaya çalıştılar. Bunu inkar etmek mümkün değil. Ama hukuk uygulamasının büyük bir kısmının bir

18:22önlem devleti uygulaması olarak, yani yasaların saptırılması, eğilip bükülmesi, yok sayılması olarak ortaya çıktığını görmek mümkün. Hatta Nazi hukukçularının ya da Nazi siyasetçilerinin diyelim, başta Hitler olmak üzere, hukukçulardan hiç az etmediğini, geri geldiğinde kurallara kesinlikle uyulmaması, yani kendilerinin başında olduğu devletin kurallarına uymama yetkisi verdiğini, ceza hukukunda hangi eylemin cezalandırılacağını belirleyen şeyin hukuk kuralları değil, parti ideolojisi, Alman ırkının alim enfaatleri, savaş sırasında ihtiyaçlar, tehditler gibi esasen hukuken belirlenmemiş olan belli olmayan unsurların olduğunu açıkça söyledikleri pek çok durum var. Nazih hukukunu tartışmak ve bu meselelerde belirleyici ölçüt olarak kullanmak çok iyi bir fikir olmayabilir. Çünkü hakikaten ciddi ölçüde yoldan çıkmış bir düzenden bahsediyoruz. Biz hali hazırda sahip olduğumuz hukuk sistemi içerisinde meselenin en azından bir yönünü

19:26Vatandaşların en azından beklentisinin mevcut hukukun uygulanmasının adil bir uygulama olduğunu, hissetmesini ciddiye almamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü ortada bir yasa var ve bu yasanın uygulanacağı bize daha önceden söylenmiş. Buna uygun olarak biz hareketlerimizi planlamışız, eylemde bulunmuşuz ve gün gelmiş bu yönde bir talepte bulunuyoruz. Bu meselenin medeni hukuk, ticaret hukuku ve ceza hukuku gibi bölümlenmesinde de bazı problemler ortaya çıkıyor. Ceza hukukunda çünkü vatandaşın talebinden ziyade süreci başlatan devlettir.

20:02Dolayısıyla ceza hukuku için biraz daha farklı konuşmamız mümkün olabilir. Ama diğer kısmında, diğer daha özel hukuk kısmı olan meseleler söz konusu olduğunda, procedural adaletin yani en azından bazı işte önceden ilan edilmiş olma, istikrarlı olma gibi ölçütleri yerine getirmiş bir kurallar sisteminin ya da bütünün uygulanmasının kendiliğinden adaletin tesis anlamına gelebileceğini söyleyebiliriz. Nazıl hukukunun ne kadar istisnai olduğunu bugünkü hukuk uygulaması nedeniyle pek çok dinleyici sorgulayacaktır bence. Bu konu bizim de ilgimizi çekiyor. Dolayısıyla gelecek bölümlerde Adalet Adlısı'nda bu konuyu detaylı olarak ele alacağız. Ama bu noktada Ertuğrul Bey, sizi adalet için bir imkan olarak procedural adalete yönelten sebeplerden biri sanıyorum adalet derken neyi kastettiğimize dair ortak bir fikrimizin olmaması.

20:55Dolayısıyla şunu merak ediyoruz, bu arkaik metinlerde Nazil Hanım, tragedyalarda adalet denilince neye, hangi davranış biçimine referans veriliyor? Bu referans sabit mi yoksa dönüşüm halinde mi? Sabit bir şey yok aslında. Pek çok şey anlıyorlar adaletten. Üç tane kavram var. Temiz birisi, bir tanesi dike, birisi namus. Biz bunların tarihine baktığımızda aslında temizin daha eski olduğunu görüyoruz. Temiz daha çok ilahi adalete karşılık geliyor. Dike, bu ilahi adaletin bir davayla ilgili kullanılmasına karşılık geliyor. Ve daha sonra işte dikayözüne yani adalet kavramı dikeden hareket ederek kurulmuş bir kavram.

21:34Momos ise insan elinden çıkma yasaya karşılık geliyor. Yani tanrısallıktan günlevinliğe doğru bir hareketin olduğunu görüyoruz. Ve bu hareket içerisinde yani tanrısal alandan, dünyevi alana doğru gidişatta adaleti sağlayan sözler de buyruk niteliğinden daha böyle işte ikna ve tartışmaya dayalı söz biçimine doğru dönüşmeye başlıyor. Yani mesela Temis'in bildirdiği adalet buyruk niteliğindedir ya da onun sözü buyruk niteliğindedir. Dike'de bir yargılama vardır. Nomos ise insan eliyle yapılmış, yasadır ve tam olarak uylaşımsaldır. Ötekilerin ise geleneğe dair, gelenekten kaynaklı bir kökenliği vardır. Ama namolsun böyle bir kökenlik yoktur tam olarak insan elinden çıkmak ve yapılmış bir şeydir. Şimdi temiz kelimesi, titemi fiiliyle alakalı titemi vaaz etmek, koymak ve yerleşik hale gelmek anlamına geliyor. Fakat DİKE'de de şöyle bir şey var. Aynı zamanda hani DİKE evet, hak, hukuk, ondan sonra tartışma, yargılama anlamlarına geliyor ama bir de yol anlamına geliyor. Bu bence çok önemli. Yani bir yol. Ama aynı zamanda bu kozmik bir belirlenim de taşıyor. Yani bu doğanın açtığı bir yol olabilir, toplumsal yaşayışın ortaya çıkartmış olduğu bir yol olabilir. Bu yoldan yürümek yani alışkanlıkla belki de açılmış olan yoldan yürümek adil diye kabul görülüyor. Yani kozmik bir alanda düşündüğümüzde ne bileyim mesela işte rüzgarın açtığı yol ya da işte gide gele açılan patikalardan yürümek adil olan bunların dışına çıkmak

23:11adaletsiz. Dolayısıyla eğer bu sınırların dışına çıkıyorsak bu bir aşırılıktır ve bunun bedelinin ödetilmesi gerekir, cezalandırılması gerekir. Adaletsizlikten anlaşılan şey de aşırılıktır, hübris, kibir ya da küstahlık. Yani sana konulan bu sınırları aşmak. Bu sınırlar gelenek tarafından konulmuş olabilir, doğa tarafından konulmuş olabilir. Bunları aşmak adaletsizliktir ve cezasının ödetilmesi gerekir.

23:37Şimdi bu kavramların etimolojisiyle ilgili bir açıklamaydı. Eski Yümen mitolojisine baktığımızda orada bir de tanrıların ilişkisini görüyoruz. Temiz aynı zamanda bir tanrıçadır. İkinci kuşak tanrılardandır. Dike onun kızıdır yani ondan sonra gelir. Dedike'nin iki kız kardeşi daha vardır. Onlardan bir tanesi Barış, bir tanesi Yiğ Yasa anlamına gelir. Bunların bir aradığını bence oldukça önemli. Temis'in kız kardeşi Bellek, hatırlama ya da hafıza anlamına gelen Mine Mozine'dir. Ve Mine Mozine'nin kızları vardır. Bunlar Muzalar'dır ve Muzalar esinperileridir. Ozanlara ya da şairlere işlerini yapmaya da yardım eden esinperileridir bunlar.

24:18Bütün bu hikayeye bir arada baktığımızda aslında bize şunu söylüyor eski Yunan mitolojisi, hatırlamak ki ozanların görevi budur, hatırlatmaktır. Hatırlamak adalettir, unutmak ise adaletsizliktir. Ve aynı zamanda hatırlamak hakikatle ilgilidir, unutmak ise yanlış olanla alakalıdır. Bahsettiğiniz bu işlevsel anlamlara rağmen tragedyalarda adaletsizlikler bir türlü çözülmüyor, sürekli kanla bitiyorlar. Oreste üçlemesi bu açıdan neden bir istisna yaratıyor?

24:49Çünkü biz orada bir mahkemeyi görüyoruz. İlk defa bir mahkeme kuruluyor Tragedia'da. Öncesinde ne oluyor? Birazcık hani çok kısaca olaya girersek işte Agamemnon var. Agamemnon Troya Savaşı'ndan dönmüş. İlk Tragedia'da bunu görüyoruz. İşte Troya'yı yerle bir etmiş. İşte kahraman olarak dönüyor. Fakat geldiğinde karısı tarafından öldürülüyor. Tülü Taymesa tarafından öldürülüyor. Tabii ki karısının onu öldürmesinin bir nedeni var çünkü Agamemnon hane yasasını yani Oikos'un yasasını ihlal ederek kendi kızını öldürüyor. Tülütermesra kocasını öldürüyor Agamemnon'u ama bu da oldukça önemli bir olay. Bunun üzerine Tülütermesra ve Agamemnon'un çocukları olan Orestes Tanrılar tarafından annesini öldürmek üzere kışkırtılıyor.

25:34Tabii o üçlemede oldukça ilginç anlar var. Orestes çok karar veremez. Öldürse mi, öldürmese mi? Yargılamanın Orestes'te başladığını görüyoruz. Külütay mesela asla yargılayan bir figür değildir. Kararı en baştan almıştır ve uygular soğukkanlılıkla. En nihayetinde Orestes annesini öldürür. Onun üzerine 3. Tragedya'da biz Külütay Mesra'nın hayaletinin ortalıkta dolaştığını görürüz. Bu çok önemli bir metafordur aslında hayalet. Çünkü eğer birinin kanı yerde kaldıysa, onun hakkı ödenmediyse, o gelecek kuşakların politik alanına bir şekilde hayalet olarak dahil olmaktadır. Külütay Mesra gömülmemiştir. Çünkü onun hakkındaki adalet tesis edilmemiştir. En azından Tragedya o zamanının bize söylediği şey budur.

26:20Ve bu Tülütaymestra'nın hayaleti yandaşları olan öç perilerini yani Erinis'leri sürekli rahatsız etmekte. Yani kendi yerde kalan kanının karşılığı ödensin diye onları sıkıştırmaktadır ve onun üzerine de işte Erinis'ler, öç perileri Orestes'i takip ederler. Orestes, Atina'ya kaçar çünkü onu kurtaracak olan yer Atina'dır. Atina rasyonel düzeni temsil etmektedir.

26:45Ve Atena'da bir mahkeme kurulur. Bu mahkemenin iddia makamı vardır, savunma makamı vardır. Atena işte mahkemenin yargıcıdır. Ondan sonra bir de insanlardan oluşan bir jüri vardır. Aslında bu oldukça önemli bir gelişme o dönem açısından. Çünkü aslında Tragedia'nın yazılma nedeni bu. Aysilos o dönemde yapılan bir reformu haklı çıkartmak için ya da daha doğrusu insanları bu reform

27:08hakkında ikna etmek için bu tragediyi yazıyor. Bu reform, yargılamanın halk meclisine, özellikle kan davasıyla ilgili, cinayetle ilgili, kan dökmeyle ilgili suçların yargılanmasının insanlardan oluşan bir halk meclisine devredilmesi. Bu baya önemli bir şey. Yani tanrısal alandan, soylulara, soylulardan da sıradan insanlara geçen bir yargılamanın olduğunu görüyoruz.

27:32Jüride yer alanlar gerçekten sıradan insanlar mı yoksa bu jüriye girmek için bazı kriterler var mı? Sıradan insanlar derken tabii ki gene de yurttaşlar o dönemde kölelere göre ve kadınlara göre sıradan değildirler, imtiyazlıdırlar. İyi doğumlu, iyi eğitim almış, varlıklı kişilerdir bunlar aslında. Ama o dönemin kriterlerine göre tanrılardan sonra yargılamanın insanlara, hele de soylu olmayan insanlara geçmesi önemli bir reform. Ve bu reform konusunda insanları ikna etmek amacıyla yazılmış bir tragedya. Ama tabii bu tragedyanın başarısı şu, bir taraftan bizi bu reform konusunda ikna ederken, bir taraftan da bu yeninin, bu reformun kurbanlarını sahneye taşıyor olması, yani kadınların toplumsal statü kaybını da bize gösteriyor olmasıdır.

28:19Şimdi kısaca o mahkemeyi hemen anlatayım. Mahkemede işte Orestes'i suçluyorlar çünkü annesini öldürmüştür, bir suçludur. Apollon ise Orestes'i savunur. Jury'e taraflar savları ileri sürerler ve en sonunda bir oylama yapılır. Oylamada oylar eşit çıkar. Ve Athena duruma müdahale eder ve kendi oyuyla Orestes suçsuz ilan edilir. Ve bu müdahale üzerinde pek çok konuşma var, pek çok tartışma var. Jean-Pierre Varane, Agamben, ondan sonra Derida doğrudan bu meseleyi ele almasa bile hukuk ve adaletle ilgili yazılarında benzer bir müdahaleden söz etmektedir. Ne oluyor? Aslında bize düşünürler bu tragediyeden yola çıkarak şunu söylüyorlar.

29:04Hukuku başlatma işi bir performanstır ve temelinde bir şiddet vardır ve onun kayda geçmesinin nedeni başarılı olmasıdır. Yani eğer Öç Perileri kazansaydı olay bambaşka olacaktı. Öç Perileri güçten düşmüştür, yenilmişlerdir. Fakat bunun üzerine ne yaparlar? Yer altına çekilirler. Ondan sonra yer altına çekinmek onlar açısından ya da toplum düzenine açısından büyük bir tehdittir. Onların da güçleri vardır. Çünkü kısırlık salarlar, hastalık salarlar. Ve Athena bu durumda onları büsbütün baskılamak ve yok etmek yerine kendi düzenine katmak ister. Onlarla bir pazarlık yapar, onlarla uzlaşır, isimlerini değiştirir ve yeni kurulmakta olan toplum düzenine onları da ilave eder.

29:51ve yeni kurulan ailenin koruyucularına dönüştürür. Burada büyük bir müdahale var aslında, çok önemli bir müdahale var. Ve bu müdahaleden yola çıkarak çağımızdaki düşünürler derler ki aslında yapılan şey şiddeti, korkuyu, baskıyı, çünkü erintisler bütün bunları temsil ederler, yok etmek değil, onu ele geçirmektir, onu evcilleştirmektir, rasyonel güzene katmaktır. Yani Atena'nın kurmuş olduğu rasyonel güzen şiddeti kendi tek eline geçirmiştir aslında. Bu rasyonelleşmeye ilişkin şöyle bir gözlemde bulunmak mümkün olabilir belki. Hani eski düzende erinistlerin de mutlak surette savunduğu bir şey var. Mahkeme sırasında, yani işte karşılıklı konuşma, savların ileri getirilmesi sırasında failin herhangi bir haklı gerekçesi olamaz.

30:42Çünkü eylem yapılmıştır ve bitmiştir. Yani annesini öldürdü mü öldürdü. Artık bundan sonra herhangi bir şey konuşmaya gerek yok. Yasa ihlal edildi ve bu yasanın arkasında herhangi bir tartışılacak şeyi yoktur, gerekçe yoktur. Gerekçeleri kapalı bir şeyden bahsediyoruz. Bu biraz Drakon yasalarını da andıran bir şey. Yani ortada bir eylem var. Bu eylem eğer yerine getirildiyse en ağır şekilde cezalandırılır ki Drakon yasalarının büyük bir kısmı ölümle sonuçlanan yasalardır, cezalardır veyahutta. Şeye geldiğimizde, Atena'nın başkanlık ettiği o mahkemeye geldiğimizde ve galip olanın da işte Atena'nın oyuyla birlikte basit formulasyonun biraz daha incelikli hale getirildiğini ve tam da söylediğiniz gibi rasyonelleştirildiğini

31:27kişilerin makul gerekçelerinin, farklı gerekçelerinin verilecek olan hükme etki edebilme imkanının dolayısıyla bir kadercilikten, bir belirlenimcilikten, mutlak çizgiden çıkarak bu kaderin esasında insan elini değiştirilmesinin ortaya çıktığını görüyoruz. Yani rasyonelite insanlar çağının başladığını gösteriyor. Yeni tanrılar çağı, insanlar çağının başladığını söylüyor. Çünkü yine sizin söylediğiniz gibi bir kader çizgisi var ortada. Daha sonra işte o ceza verilmezse nesilden nesile geçen lanetler, hayaletlerin ortaya çıkması, sürekli bu eylemlerin ve cezaların tekerrür etmesi gibi şeylerle karşılaşıyoruz diğer tragedyalarda da. Ama artık öyle bir şey yok. O tragediyenin başarısı aslında bana göre iki şeyi bir arada göstermesi. Bir taraftan yeni kurulan düzeni ya da halk meclisini överken, yani o kan davası döngüsünü kıran yeni konusunda insanları ikna ederken, Bir taraftan da bunun kurbanlarını sahneye taşıyor olması ki bunun kurbanları kimler? Aslında kadınlar. Kadınlar toplumsal konumlarını kaybetmişlerdir. Hanenin mahremiyet alanına itilmişlerdir. Ama aynı zamanda o mahremiyet alanında da yani o hane alanında da güçlerini kaybetmişlerdir. Babaya dayalı yeni bir aile kurulmuştur ve yani kadından yana olan çünkü bütün tragediya boyunca kadından yana

32:49diye adlandırılır öç perileri, kadından yana olan öç perileri yeni kurulan ailenin koruyucuları haline dönüşmüşlerdir. Ve tragedianın başarısını tekrar vurgulayayım, bu kurbanların sesini de sahneye taşımayı başarmış olmasıdır. Altını çizdiğiniz sebeplerle tragedyalar üzerinden adalet ve hukuk arasındaki ayrımı konuşmak mümkün oluyor gerçekten. Yine de o dönemin metinleriyle bugünün adaleti hakkında söz söylemek bazı noktaları da es geçmemizi beraberinde getiriyor. Ertuğrul Bey, bu noktada size kapatmadan dönmek istiyorum. Bu noktalardan bazıları sizce nelerdi? Bugün adalet meselesine dair neleri tüketememiş olduk?

33:29Adalet, beşeri vulgarlık tarihinin en ağır kavramlarından bir tanesi. Dolayısıyla pek çok bağlamda, pek çok farklı anlamda kullanıldığı gibi çok farklı sorunlar da ortaya çıkıyor. Bütün bağlamlarına bakmamız mümkün değil. Sadece belki ismen birkaç şeye işaret edecek olabilirsek, misal bir sosyal adalet meselesi dönemsel olarak Antik Yunan'ın sorunu değildi demiyorum. Antik Yunan'da düşünürler, filozoflar, tabakalar diyelim, sınıfın daha modern bir kavram olması hasebiyle tabakalar arasındaki ilişkilere evet bakmışlardır ama bir sosyal adalet meselesinin işte bu konuştuğumuz tragediyelerde en azından vahis konusu edilmediğini söyleyebiliriz. Ama adalet dediğimizde gündelik hayatta belki en çok bu kelimeyi bir sosyal adalet anlamında da kullanıyoruz.

34:18Sınıflar arası ilişkiler ve ayrımlar söz konusu olduğunda bir adaletsizliğin olduğunu, açlıktan, sefaletten bahsettiğimiz grupların yanında nasıl olur da bu kadar mala ve paraya ihtiyaçları olmuş olabilir diye düşündüğümüz bir grubun da varlığını biliyoruz. Dolayısıyla belki de sanayileşme ve kapitalizmin gelişmeyle birlikte adalet kelimesinin en çok toplumsal adalet anlamında kullanılmaya başladığını söyleyebiliriz. Buna bakmamış olduk. Başka şeylere de bakmadık esasında.

34:50Hukukla adalet arasındaki ilişkiyi bir şekilde kurduk ama hukukla devleti özdeşleştirirsek, ki özdeşleştiren çok makul yaklaşımlar var, özdeşleştirirsek devletin bizatihi bir adaletsizlik sonucu ortaya çıktığını, bir sınıf tahakkümü anlamında ortaya çıktığını da söylemiş olabilirdik. Adaletin hukuk ve devlet eliyle tesisinin mümkün olup olmayacağı ya da baştan zaten bunun mümkün olmadığını tartışmak bile mümkün olabilirdi. Buna bakmadık. Biz elimizdeki en kötü araç, mecbur kaldığımız araç olarak değerlendirerek devam ettik. Ama bir şekilde bunu not etmemiz gerekiyor. Evet, devlet de bir adaletsizliğin devamının aracı olarak esasında varlığını devam ettirebilir ve her türlü rasyonelleştirme ya da adalet dağıtma iddiası

35:40Bu tahakkümün meşgulaştırılması ve sürdürülmesi için bir illüzyondan ibaret olabilir. Buna da işaret etmek gerekebilir. Aslında devlete dair bu notunuz dahil, genel olarak ikinizin de bölüm boyunca Adalet'e dair paylaştığınız açılar, gelecek bölümlerde gireceğimiz rotalara da işaret etti. Bu açılış bölümüne katkılarınız için ikinize de çok teşekkür ederiz. Ben de teşekkür ederim, sağ olun. Ben de teşekkür ederim. Adalet Hattası'nın ilk bölümünün böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.