1.2 Adil olana nasıl karar veriyoruz?

1:52Primatlarda adil olmayana karşı ciddi bir tepki var mı? Bu tartışılır bir şey. Tabii insanda ne kadar var bu da ayrıca tartışılır. Bu geçerli şüphelere rağmen adayetin doğasına bakan çalışmalar sürüyor ve sıklıkla da odaklarını cezalandırmayı alıyorlar. Bu araştırmalara göre insanı hayvanlardan ayrıştıran cezalandırma biçimleri var mı yoksa davranışlarımız paralel mi?

2:16Cezalandırma üzerine yapılan araştırmalar şunu ortaya koyuyor, özgeci cezalandırma adını verdiğimiz bir cezalandırma kalıbı insanla hayvan arasındaki farklılığı oluşturan noktalardan birisi. Normalde üç çeşit cezalandırmadan söz ediliyor ve doğada yaygın olarak gördüğümüz cezalandırma mağdura yönelik davranışın doğrudan doğruya mağdur tarafından cezalandırılması. Bunu insanda da gözlemleyebiliyoruz doğal olarak ama insan dışındaki birçok canlıda da bunu gözlemleyebiliyoruz. Size zarar verici bir şey yapıldığında o zarar verici davranışın ya intikamını almak için ya da tekrarlanmasını engellemek için bir tepki gösterdiğiniz zaman bu doğrudan cezalandırma olarak karşımıza çıkıyor.

3:02Fakat doğada bunun yaygın olarak görülen cezalandırmanın dışında, insana özgü olduğu düşünen, sadece insanda görüldüğü düşünen iki farklı cezalandırma türü daha var. Bunlardan birincisi, fainin kendi kendini cezalandırması. Yani bu bir suçluk duygusu, vicdan azabı vesaire gibisinden, emosyonel bir boyut üzerinden yaşanan bir, doğrudan kişinin yaptığı davranış üzerinden kendisini cezalandırması. Bir de işte hukuk, adalet vesaire gibisinden kavramların da temelinde yer aldığı düşünülen özgeci cezalandırma var. Üçüncü cezalandırma türü olarak. Bu cezalandırmada cezayı veren, ceza yerine geçen yaptırımı uygulayan işlenen fiille hiçbir şekilde ilgili olmayan birisi. Ne fiilin faili ne de fiilden doğrudan doğruya zarar gören kişi.

3:58Pirmatlar arasında da liderin dahil olmadığı tartışmalarda tarafları cezalandırdığını gösteren çalışmalar yok mu? Aktardıklarınızla bu vakalar arasındaki fark ne? Liderin kendi konumunu doğrudan doğruya tehdit etmediği sürece sürünün bireyleri arasındaki tartışmalara müdahil olmadığını Biliyorum. Dolayısıyla bundan yola çıkarak insan haricindeki canlılarda, primatlarda, özellikle şempanzelerde, insana en yakın primat türü olarak tanımlanan şempanzelerde özgeci cezalandırmanın olmadığı söyleniyor.

4:38Bu canlılarda evet liderin bir ceza uygulaması söz konusu olabilir fakat burada alfa sürü üyesinin uyguladığı cezalandırma sürü içindeki hiyerarşiyi ya da sürü içindeki tabiri caizse gagalama düzenini korumaya yönelik bir cezalandırma oluyor. Ama insanda Özgeci cezalandırmada en temeldeki tanımda cezalandıranın herhangi bir biçimde cezalandırma konusu olan fiilden ne sosyal konum bakımından ne de fiziksel olgular açısından bir zarar görmediğini kabul ediyoruz. Yani özgeci cezalandırmada tamamen kuralın korunmasına yönelik bir müdahale var ve bu kuralda o müdahalede bulunanın üstün sosyal konumunu gerektiren ya da doğrudan doğruya onu sağlayan bir kural olmayabiliyor. Anladığım, kuralı koruma motivasyonu nedeniyle de özgeci cezalandırma... ...başta söylediğiniz gibi hukukun temelini oluşturma potansiyeli taşıyor. Yine de bir kişinin bu niyetle birilerini cezalandırabilmesi için... ...öncesinde hangi davranışın cezayı hak ettiğine... ...dolayısıyla neyin adil olduğuna karar vermesi gerek. Melek Hanım, sosyal psikoloji bu sürecin arkasında nasıl dinamikler görüyor?

5:57Şimdi tabii sosyal psikoloji öncelikle insanın davranışını anlamamızda bireysel süreçlerin olduğu kadar, en az onun kadar ama tabii onu hiç ihmal etmeden toplumsal süreçlerin de etkili olduğunu söylüyor. Yani insan özellikle modern insandan bahsediyorsak bir toplumsal bağlam içinde yaşıyor. Özellikle modern çağ açısından düşündüğümüzde hukuk denen bir sistem var. Yani hukuk nedir?

6:24insanların işte tarihin belli bir döneminde yurttaş formundaki insanların birlikte yaşama konusunda yani teorik olarak üzerinde anlaştıkları bir kurallar silsilesi. Aslında cezayı ya da adalet mekanizmalarında düzenleyen bir kurallar silsilesi. Yani insanın dışında bir kurumu ve bir sisteme havale edilmiş bir şey ama böyle olmuyor. Şimdi neden böyle olmadığı ayrı bir konu ama sadece şunu söyleyebilirim. Yani neden insanlar kendileri de adil olanın ne olduğu konusunda karar vermeye ihtiyacı duyuyorlar? Mesela şöyle bir şey olsaydı acaba, gerçekten tıkır tıkır işleyen, adaleti herkesin içine sinen biçimde, hem failin hem mağdurun, içine sinen bir biçimde sağlayan bir hukuk sistemi olsaydı acaba gerçekten insanlar adalet konusunda neyin adil olduğu konusunda kafa yorarlar mıydı?

7:18böyle bir bilissel süreç şu anda olduğu kadar etkili olur muydu? Buradan yola çıkarak Ozan Bey'e şunu sorabiliriz aslında. Özgeci cezalandırmanın modern toplumdaki karşılığı dediğimiz yargı mekanizması seçtiği cezalandırmayla adalet duygumuzu tatmin etmediğinde bunun cezalandıran tarafa karar vereceği nasıl bir geri dönüşü oluyor? Cezalandırma dediğimiz şey, özüne bakarsanız adaletle mutlaka ilişkisi kurulması gerekmeyen bir kavram. Hatta biraz daha şeye bakarsak, bu bir tahakküm aracı olarak kullanılır diye düşünebiliriz cezalandırmayı. Fakat sosyal çerçevede bunu mutlaka adalet kavramıyla bağlantılandırma gibisinden de bir ihtiyaç var. Bu kültürel bir ihtiyaç mıdır, yoksa bunun daha biyolojik vesaire temelleri var mı, yok mu?

8:07Benim biraz kafamı kurcalayan soru bu açıkçası ama şeyi net bir biçimde görebiliyoruz. Adalet mekanizması dediğimiz şey, cezalandırmayı da içeren adalet mekanizması dediğimiz şey, mutlaka mutlaka kendisini meşru gösterecek, haklı gösterecek bir referans kaynağı bulmaya yöneliyor. Aslında hukuk sistemi o referansın kendisini oluşturduğunu iddia ediyor değil mi? Yani teorik olarak öyle olduğunu iddia ediyor.

8:36Herkes için eşit bir sistem olduğunu iddia ediyor. Ama biliyoruz ki hiç de öyle olmuyor. Yani belki de hiçbir zaman da olmadı. Sadece sebep tabi bu değil. Yani insanların neyin adil olduğu hem kendi başlarına gelen hem de başkalarının başına gelen yani insan toplumsal bir varlık olduğu için

8:55sadece kendi deneyimlerini değil başkalarının deneyimlerini gözleyerek de öğreniyor ve başkalarının deneyimleri hakkında da akıl yürütüyor. Şimdi sosyal psikolojideki neyin adil olduğuna ilişkin karar verme süreçleri konusundaki en değerli toplu kuram 70'lerde Lerner'ın öne sürdüğü Adil Dünya İnancı Kuramı. Şimdi bu kuram aslında adalet gibi çok sosyal olan bir olgu konusunda neyin adil olduğuna ilişkin insanın karar verme süreçleri üzerine kafa yoran bu kuram aslında son çözümlemede bize şunu söylüyor. Yani çok ayrıntılı bir kuram ama özetlemem gerekirse insanların neyin adil olduğuna ilişkin karar verme ihtiyaçlarının motivasyonel bir temele dayandığını söylüyor.

9:38Neden neyin adil olduğunu düşünmeye ve karar vermeye ihtiyaç duyuyoruz? Çünkü nasıl davranacağımızı bilmeye ihtiyacımız var. Bu konuda yapılan ilk çalışmalar tam da güncel aslında İstanbul Sözleşmesi'nin konuşulduğu bu günlerde ilk çalışmalar tecavüz mağduru kadınlarla ilgili. sıradan insanların tecavüz olgusuna ve tecavüze uğrayan kadınlara ilişkin algıları konusunda yapılmış çalışmalara dayanıyor. Bu çalışmalarda sonuç olarak şu bulunuyor. İnsanlar tecavüz gibi aslında ya da taciz gibi yani cinsel taciz gibi çok somut olarak kötü olduğu açık olan bir olguda bile tecavüz kurbanlarının gerçekten bu sonuçtan ne kadar kendilerini kurtarabilirlerdi sorusunu soruyorlar.

10:26Yani tecavüz gibi gerçek bir olguda bile hani çok net sanki failin sorumlu olduğu diye düşünebiliriz. Bunu yapmıyorlar. Nasıl olmuş, ne zaman olmuş, kurban ne yapmış, fail ne yapmış vesaire. Lerner diyor ki bu akıl yürütmenin aslında altında yatan şudur. İnsanın asıl cevap aradığı şey ne yaparsam tecavüze uğramam sorusudur.

10:49Çünkü eğer tecavüz mağdurunun yapabilecekken yapmadığı bir şeyler olduğunu bulabilirsek, eğer bunları yapmazsak tecavüze uğramayız. Haksız tahrik diye bir kavram var. Mesela bu kavram bile aslında failin hangi koşullarda bu suçu işlediğine bağlı olarak cezayı tayin etmeye yarayan bir kavram. Yani hukuk bile aslında Adil Dünya İnancı Teorisi'nin temel tezlerini içine almış. Şimdi çok basit. Örneğin sabah evden çıkmak için harekete geçme sürecimde bile evden çıktığımda başıma bir şey gelmeyeceğinden emin olmalıyım. Yoksa çıkmam. Şu pandemi sürecini düşünün. Ne kadar uzun süre eve kapandık. Bunu yapmamıza böyle bir ne diyelim emre itaat etmemize neden olan şey neydi? Eğer bu emre itaat etmezsem ölebilirim. Çok somut. Ve hiçbirimizde sokağa çıkmadık. Çünkü insan

11:42Bütün davranışlarını hayatta kalmak üzerine bir motivasyonla temellendiriyor. Bunlar çok böyle bilinçli, adım adım düşünülen şeyler değil. Çok spontan kendiliğinden olan süreçler. Bu nedenle neyin adil olduğuna ilişkin düşünce süreçlerimizde kurbanı ve faili yönelik atıflarımız da aslında biz ne yaparsak bu adaletsizlikten kurtuluruz motivasyonundan kaynaklanıyor.

12:08bunun için anlamaya ve açıklamaya çalışıyor ve ne yazık ki bu açıklama sürecinde yine Lerner'ın kavramsallaştırdığı kurbanın değersizleştirilmesi diye bir kavram ortaya çıkıyor. Yani örneğin bir kadın işte gece sokağa yalnız çıkmazsa Şehrin karanlık, çok da korunaklı olmayan bölgelerine gitmezse, tehlike barındıran bir takım yerlerde bulunmazsa tecavüze uğramı oranı daha düşüktür. Şimdi bu doğal olarak bu bakış açısı aslında kurbanın başına gelen şeyi hak ettiğine dair bir sonuca götürüyor bizi. Özetlersem insanın bir adaletsizliğe tanık olduğunda, dünya adil, mağdur ne yaptı da başına bir dert açtı diye bir sorgulama yürüttüğünü söylüyorsunuz. Fakat mağdurların hikayelerini okudukça ne yapmamamız gerekenin bir listesini yapıyorsak aslında kımıldayamayacağımız bir andayız. Verdiğiniz kadına yönelik şiddet üzerinden düşündüğümüzde, örneğin ben dünyanın pek de adil bir yer olduğunu düşünmüyorum. Sizin böyle bir inancınız var mı? Onu merak ettim. Sizce adalete dair inancımızın bu kadar sarsıldığı bir dönemde bu kıramı nasıl yorumlamalıyız?

13:17Ben tabii ki dünyanın cadili olduğunu düşünmüyorum. Hiçbir zamanda kurbanları değersizleştirmiyorum ama eğer insanların çoğunluğu bizim gibi düşünüyor olsaydı Bu kadar yaygın bir adaletsizliklerle dolu bir dünyada da yaşıyor olmazdık. Yani kuranlar biliyorsunuz çoğunluğun davranışlarını zaten anlamak için geliştirirler. Yani çoğunluk nasıl düşünüyor diye bakarlar. Mesela Türkiye'de ne kadar çok kadın öldürülüyor değil mi? Ama hala günde en az iki kadının ölümle sonuçlanan bir şiddete maruz kaldığı bir yerde İstanbul Sözleşmesi'ni tartışabiliyoruz.

13:55Yani eğer böyle olsaydı hiç bunu tartışmıyor olurduk. Şimdi şuna örnek vereyim size. Hatırlıyor musunuz? Özgecan bu ülkede kadına yönelik şiddetin nasıl prototipi oldu. Çok büyük bir isyan yarattı. Oysa Özgecan'dan bir hafta sonra

14:11Bir kadın erkek arkadaşıyla ve kız kardeşiyle bir şeyler içti akşam ve erkek arkadaşının arabasıyla evlerine bırakılmak üzere erkek arkadaşı kendi evine gitmeyi istedi ve kadın bunu reddetti. Adam onu arabadan aşağı atarak öldürdü. Ve bu kadın hiç Özgecan kadar konuşulmadı. Şimdi Özgecan tam Adil Dünyanenci Kuramanı doğrulayan bir örnekti çünkü. Okulundan çıkmıştı. Hatta dolmuşa bilmeden annesini aramıştı. Okuldan çıkıp evine giden genç bir kadındı. Mesela ondan önce bir şeyler içmek için hiçbir kafeye uğramamıştı vesaire vesaire. Ve yani Özgecan'ın bir kurban olarak değersizleştirilmesi için hiçbir şey yoktu.

14:58Tam da bu sebeple, Özgecan cinayetine karşı dediğiniz gibi toplumsal bir tepki doğdu ve failler bunun sonucunda da hızlıca yargılandı ve mahkum edildiler. Bu vakada konumuza işgili olarak şöyle geçmeler de oldu, bilmeyen dinleyiciler için hızlıca anlatayım. Hukuki mahkumiyet yetmedi ve katil cezaevinde öldürüldü. Ölümünden sonra da cenaze hemen gömülemedi. Çünkü nakil işlemlerini yapacak belediye ve kişiler bunu yapmak istemediler. Mesela nakil için görevlendirilen insanlar bedene dokunmak istemedikleri için bunu reddettiler. Bir muhtar da bölge sakinleri katilin oraya gömülmesini istemiyorlar diye mezarlığı kilitledi.

15:35En sonunda cenaze doğru hatırlıyorsam eğer annesini sahip çıkan varlığına rağmen kimsesizler mezarlığına gömülmek zorunda kaldı. Bu sürecin lojik ayağını anlamak için soracağım. Ozan Bey bir cezanın adil olduğuna neye göre karar veriyoruz? Şimdi şöyle, cezalandırmaya yönelik olarak yapılmış nerobiyolojik araştırmalarda ortaya çıkan bir takım sonuçlar var. Tabii yine bunları da ihtiyatla karşılamak gerekiyor. Çünkü beyin görüntüleme yöntemleri vs. bütün bunlar bize mutlak datalar verecek kadar gelişmiş araştırma yöntemleri değil. Bu araştırmaların yapıldığı formatı, metodolojisini biraz özleteyim isterseniz.

16:15Genellikle uygulanan yöntem şu, farazi suç senaryoları kişilere okutuluyor ve bu suç senaryolarına göre, diyelim işte yurt dışında kullanılan araştırmalarda genellikle failin adı John. John yastıkla boğarak yaşlı annesini öldürür, ondan kalacak mirasa konmak için. ve arkasından da cesedi yakarak yok etmeye çalışır. Senaryolardan bir tanesi örneğin. Ya da John evine giderken bir bisiklet çalar, öyle gider. Ya da John restorandan hesap ödemeden kalkar gider falan. 50-60 civarında bu şekilde çok kısa kısa tanımlanan çeşitli ihlaller, suçlar kişiye okutuluyor. Ve bunlara yönelik bir ceza takdir etmeleri isteniyor deneye katılanlardan.

17:04Ve bu sırada da genellikle fMRI yöntemiyle ya da bazı hallerde başka yöntemlerle beyin aktivitesi, beyin faaliyeti gözlemleniyor deneye katılanların. Ve burada ortaya çıkan sonuçlar şunu bize gösteriyor. Birincisi, bir kişinin cezalandırmaya gidebilmesi için onun öncesinde bir faili ve failin işlediği kusuru tespit etmesi lazım. Bu bir beyin şebekesinin çalışmasıyla ortaya çıkan bir şey.

17:35arkasından failin işlediği fiilin mağdura ne kadar ceza verdiğini bir şekilde tespit etmesi gerekiyor. Bu ayrı bir şebeke üzerinden gerçekleştirilen bir başka beyin faaliyeti. Üçüncü aşamada da failin bu fiiliyle ortaya çıkan zarar arasındaki denge üzerinden ne kadar cezalandırılması gerektiğine yönelik bir karar veriliyor. Bu karar aşaması, yani üçüncü aşama olarak tarif ettiğim aşama, bu da ayrı bir beyin şebekesi üzerinden yürütülen bir şey. Adalet dediğimiz kavramın belki devreye girdiği nokta ve burada şunu görüyoruz, burada birçok şey devreye giriyor.

18:18Bunlardan birisi örneğin burada tarafsız bir gözlemcinin cezalandırmasından bahsediyoruz ama bazı hallerde tarafsız gözlemci işlenen fiili, failin işlediği fiili emosyonel açıdan çok kabul edilemez bulduğu için buna emosyonel bir tepki de veriyor. Yani burada sadece ve sadece üst bilissel yetilerin devreye girdiği, yüksek beyin devrelerinin kullanıldığı bir şeyden değil, emosyonların da, duygu durumlarının da devreye girdiği, daha alt yapıların işlerlik kazandığı bir şeyden söz ediyoruz. Örnek verebilir misiniz? Örneğin, abigdala diye bir beyin yapısı var. Bundan çok bahsedildiği için duyulmuş olabilir. Bu doğrudan doğruya korku gibi ya da kaçınma davranışı gibi ya da bir şekilde emosyonel reaksiyonların kaynaklandığı bir yapı.

19:09Amigdala'ya bütün canlılarda neredeyse yaslıyoruz. Daha sonra oluştuğu düşünülen evrim sürecinde beyin yapılarından daha altta yer alan bir beyin yapısı. Amigdala'nın bazı senaryolarda uyarılma oranı daha fazla ve dolayısıyla burada faile verilecek cezanın belirlenmesinde emosyonların bir şekilde devreye girdiğine ilişkin sonuçlar çıkarılabiliyor. Biraz önceki verdiğim suç senaryoları örneğine geri dönersek, mesela ilk tarif ettiğim senaryo, annesini mirasına konmak için yastıkla boğarak öldürmesi kişinin genellikle emosyonel tepkiye de yol açtığı için burada kişiye yönelik cezalandırma davranışı, biraz önce Türkiye'de yaşanmış gerçek olaydan bahsederken şey yaptığı hukukun vereceği cezayı etmez, bunun daha ötesine de gidilmeli gibisinden bir noktaya gelebiliyor. Bunu söyleyebilirim. Yani özgeci cezalandırma her ne kadar suçtan zarar görmeyenin, fiilden zarar görmeyenin cezalandırmasıysa ve bu anlamda adil olmaya en yakın cezalandırma olsa bile yine de burada insan fizyolojisinin bir şekilde emosyonları da devreye sokarak karar aldığına ilişkin bulgularla karşılaşabiliyoruz.

20:30Tabii yani bütün bu aslında fizyolojik ya da neolojik süreçler bir tarihsel bağlamda, bir sosyal kültürel bağlamda gerçekleşiyor. Mesela diyelim ki bütün kültürlerde çok evrensel olduğunu varsayabileceğimiz anneye yönelik Şiddet hani neredeyse her yerde herhalde en ağır şiddet olarak düşünülebilir ama gene de annenin anlamının kültüre göre nasıl değiştiğinden çok etkilenir bütün bu süreçler. Aynı zamanda bu kendi deneyimleri mesela emosyonel, duygusal süreçlerin, duygusal tepkilerin ortaya çıkmasında kendi deneyimlerimizin de çok büyük etkisi var. Hiçbir davranış ya da atıf süreci tamamen fizyolojik ya da tamamen sosyal nedenlerle gerçekleşmiyor.

21:15karşılıklı etkileşim halinde mesela şöyle bir senaryo düşünelim yani böyle bir çalışma yaparken senaryonun bir tanesinde bir kadın kocasının yanında bir başka erkeğe saati sorduğu için kocasının onu öldürdüğünü düşünelim. İşte tam bizim Türkiye'de olan şeyler değil mi? Herhalde bir İsveçli erkek için bu çok saçma bir senaryo olabilir. Oysa bizim coğrafyamızda kadının bu nedenle cezalandırılması gerektiğini bir sürü erkek düşünebilir.

21:41Bu noktalarda tabii ki kültürel boyut ve dediğiniz gibi bireysel boyut son derece önemli. Kişinin geçmişteki yaşanmışlıkları, travmaları vs. burada doğrudan doğruya devreye girebiliyor. Ama bu araştırmalarda daha çok şunu anlamaya çalışıyorlar benim görebildiğim kadarıyla. Bir cezalandırma davranışına yönelik fizyolojik süreç tam olarak

22:07hangi yapılar üzerinden işler. Tabii ki kültürel boyutta son derece bağlantılı olan bir şey. Burada belki şuna değinebiliriz, kültürle biyolojinin kol kola girmeye başladığı noktalardan bir tanesi. Bu üçüncü aşamada cezanın ne olacağını, tespit etme aşamasındaki beyin yapılarında bir de bu bireysel bir unsur olarak devreye giriyor. Özgür irade inancı son derece önemli bir bileşen olarak karşımıza çıkıyor. Yani failin yaptığı davranışı bilerek, isteyerek, kasten yaptığına ilişkin düşünce, inanç,

22:49hamsa ki bunu da belli bir takım fizyolojik göstergeler üzerinden ölçebildiklerini söylüyorlar, o zaman verilecek cezanın şiddeti de artıyor. İkinizin de aktardıklarını kabaca toparlamak gerekirse... ...neyin adil olduğuna, bir toplumsal normlara bakarak... ...iki, fiile dair bireysel konumumuzu düşünerek... ...üç, failin eylemi kasten yapıp yapmadığını hesaba katarak karar veriyoruz. Peki bu muhakeme eylemin adaletsiz olduğu kararıyla bittiğinde ne oluyor? Melek Hanım, siz o hal mağdurlarıyla görüşmeler yaptınız. Gözlemlerinizden yola çıkarak söyleyebilir misiniz? Adaletsizliğe karşı bizim harekete geçip geçmememizi neler belirliyor?

23:30yaptığım araştırmalarda farklı işte OHAL mağdurları, farklı gruplarla görüştüm. Gerçekten adaletsizliğin kaynağına ilişkin nasıl bir atıfta bulundukları, adaletsizliğe karşı harekete geçme süreçlerini de doğrudan etkiliyor. Mesela eğer size bu adaletsizliği yapanın aileden biri olduğunu düşünüyorsanız, aynen şöyle ifadeler kullandı. Örneğin bazı mağdurlar, işte sanki babam bana bunu yaptı gibi hissettim. Çünkü politik olarak yakın oldukları,

24:01Hatta toplumsal komünite olarak beraber oldukları, dünya görüşleri benzer olan insanların zulmüne uğradıklarını düşünüyorlar. Şimdi böyle olunca genel dünya görüşleri de dini inançlara dayalı olduğu için mesela bu adaletsizliğin giderilmesini Allah'a havale edebiliyorlar. Yani çünkü dünyanın adil bir yer olduğuna aslında inanıyorlar. ve kendileri başlarına gelen adaletsizliği bir gün inandıkları o yüce gücün gidereceğini düşünüyorlar. O yüzden de harekete geçmiyorlar. Ama diğer türlü eğer adaletsizliği somut olarak bir iktidarın, bir otoritenin bir ceza mekanizması olarak kullanarak yaptığını düşünüyorsanız o zaman harekete geçmeniz çok daha kolay oluyor.

24:50değiştirilebilir bir süreç algılamış oluyorsunuz. Yani ben bir adaletsizliğe uğradım, bir mağduriyete uğradım ve bu adaletsizliğe karşı mücadele ederek hakkımı geri alabilirim. Şimdi bakın burada çok kritik bir şey var. Hak kavramı. Hak kavramı çok önemli. Bu ohal mağduriyetlerinden konuştuğumuz zaman eğer KYK'lardan örneğin konuşuyorsak yine işte bu FETÖ adıyla isimlendirdikleri mağduriyetlerle baktığımızda

25:20Bu gruptaki insanların aslında hak kavramıyla çok fazla başlarına geleni açıklamadıklarını başlangıçta görüyoruz. Mesela görüşmelerimde şunu ifade ettiklerini gördüm. Ben hak denen şeyin ne anlama geldiğini bu süreçte anladım. Çünkü daha önceki yaşantısında aslında inandıkları bir dünya sistemi var ve bu sistem için de her şey olması gerektiği gibi oluyor. Yani kendi dışlarında bir güç aslında herkese hak ettiğini zaten veriyor. Şimdi böyle bir dünyaya inandığınız zaman başınıza gelen adaletsizliği de doğal olarak

25:56bir hak gaspı olarak görmüyorsunuz. Ama hak gaspı olarak gördüğünüzde haksızlığa karşı mücadele edebilme yetiniz olduğunu biliyorsunuz. Bunun yurttaşlık bilinciyle de çok ilişkisi var. O yüzden diyorum yani bütün bu süreçler bir ülkede örneğin yurttaşlığın ne kadar yerleşmiş olup olmadığıyla çok ilgili, hak kavramının ne kadar gelişmiş olduğuyla çok ilgilen şöyle düşünün bir gecede ya da bir ayda yüz binlerce insanın çok temel hakları gasp edildi ve milyonlarca insan bunu sadece seyretti. Şimdi gerçekten yurttaşlık kavramının ve hak kavramının yerleşmiş olduğu bir toplumda böyle bir şey yapılabilir mi? Mümkün değil yapılamazdı. O nedenle bence bireysel olarak

26:43kendimizle ilgili bir takım açıklamalar kadar önemli olan bir toplumun genel olarak nasıl inşa edildiği. Bu çok önemli bu süreçlerde. Yani harekete geçebilirsiniz. Bazı gruplar harekete geçiyorlar. Hepimiz ben kendi adıma mesela bir KHK mağduru olarak tabii ki harekete geçtim. Hala da bu adaletsizliği gidermek için uğraşıyorum.

27:05bir toplumsal onay olmadığı zaman sizin haklarınızı geri alabilmeniz çok kolay değil. Ben de şunu ekleyeyim. Sosyal ve politik olanın tabii ki kişinin davranışlarını belirlemede son derece önemli olduğunu ben de kabul ediyorum. Fakat sosyal ve politik olanın bir toplumdan diğerine çok radikal biçimde ayrıldığını da düşünmüyorum açıkçası. Yani Türkiye'de gerçekleştirilen adaletsizlikler son derece yakıcı. İşte olağanüstü halin hukuksuz uygulamaları olabilir ya da fail meçhullere gidebilirsiniz vesaire. Tarihi araştırdığınızda birçok şey bulabilirsiniz.

27:48Ama bunu insan toplumlarına baktığımızda birçok yerde gözlemleyebiliyoruz. Dolayısıyla evet, birtakım kavramların olumlanması toplumsal düzlemde son derece önemli. Ama yine de adaletsizlik mutlaka mutlaka bir şekilde karşımıza çıkan bir olgu. bir yandan da bizden kabul ettiğimize yönelik adaleti sağlama konusunda insan türü gerçekten hassas ama bizi bitirdiğimiz noktada, bizim dışına çıktığımız anda adaletsizliği çok rahat bir biçimde uygulayabilen bir canlı. Dolayısıyla bizi nasıl tanımladığımız, adil olup olmamamız da çok önemli.

28:34Evet, çok doğru. Yani iç grubun tarifine göre bize yapılanları çok daha ağır algılarken başkalarına aynı şey yapıldığında çok hafif algılayabiliyoruz. Doğru, tamamen katılıyorum. Biz de bir sonraki bölümü tam da buradan kurmayı planlıyoruz. İnsanın biz diyerek kendi içinde kimleri ötelediğini, insan olmayan varlıkları nasıl dışladığını ve bunların adalet yaklaşımımızı nasıl etkilediğini konuşacağız. Bizi bu noktaya taşıdığınız için, dahası adaleti farklı boyutlarıyla ele alırken neyin adil olduğuna karar verişimize dair bildiklerinizi paylaştığınız için çok teşekkürler. Biz teşekkür ederiz. Adalet Hattası'nın ikinci bölümünün böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.