Siyasal İslam (Konuk: Ozan Gündoğdu)

0:57Ben birkaç ay önce beraberdim Türkiye'de. Mide fesadı lobisinin etkisi altında olduğum günlerdi. Ozan'ı sadece benden daha yakışıklı, daha uzun boylu ve daha güzel sesli diye konu kalmadım. Aynı zamanda mülkiyeli bir gazeteci, Fox TV'de siyaset ve ekonomi yorumculuğu yapıyor ve Trend Topik haber podcastini üretiyor.

1:14Birazdan ilk sorumdan da anlayacağınız gibi, günlük hayatta görünce tanıdığım ama tanımlayamadığım, tanımlayacak kadar bilgi sahibi olmadığım bir konu siyasal İslam, Önce biraz genel bir giriş yapacağız. Siyasal olmayan bir din olabilir mi? Gibi sorularla başlayacağız. Sonra Türkiye'ye odaklanacağız.

1:29Kurtuluş Savaşı, Toprak Reformu, Soğuk Savaş, 12 Mart, 12 Eylül ve Yetmez Ama Evet dönemeçlerinde Türkçülük ve İslamcılık arasındaki ilişki nasıl ilerledi? Bu açıdan aslında bir Türkiye tarihi işleyeceğiz. Ben çok şey öğrendim. Umarım size de faydalı olur.

1:54Her şeyden önce en çok merak ettiğim sorudan başlayacağım. Siyasal İslam nedir? Sürekli duyduğumuz bir kalıp ya. Sürekli duyulan kalıpların şöyle bir sorunu oluyor bende.

2:02Soramıyorsun kimseye. Bilmen lazımmış gibi herkes öyle davranıyor. Öğrenemiyorsun bir türlü. Ben o riski alıp sana soracağım.

2:09Siyasal İslam ile bildiğimiz İslam'ın farkı nedir? Yani siyasal olmayan bir İslam mı var? Aslında İslam'a içkindir. Dolayısıyla siyasal İslam eşittir, İslam'dır demek doğru değil ama siyasal İslam İslam'a içkindir demek doğru.

2:21İslam çok daha büyük, geniş bir kavram. Sosyal özellikleri olan, ekonomik özellikleri olan, İslam ekonomisi diye bir başlık yaratabiliriz mesela. Fakat modern devletin hayatımıza girmesiyle beraber politikleştiğini görüyoruz. Bizim yaşadığımız topraklarda 19.

2:36yüzyıldaki bazı gelişmelerin neticesi bu. Osmanlı devletinin daralmasıyla beraber aslında Osmanlı aydını bir soru soruyor. Bizim kimliğimiz ne? Arnavutlar kendilerine Arnavut diyorlar.

2:46Yunanlılar kendilerine Yunan diyorlar. Araplar bile kendilerine Arap demeye başladılar. Peki ya biz kimiz? Türküz demek akıllarına geliyor fakat bu toprakların başka kimlikleri de var.

2:56Yusuf Akçur'a bunu güzel ifade ediyor. Üç Tarzı Siyaset diye mini bir eserinde. 20. yüzyılın başında yazılmış bu eserde.

3:03bu toprakların kimlik arayışının üçe ayrıldığını söylüyor. İslamcılık, Osmanlıcılık ve Türkçülük. Yeni bir devlet modeli var artık karşımızda. Feodal bir devlet değil, bir tarım imparatorluğu değil.

3:15Hastane yapan, okul açan, zorunlu askerlik hizmeti olan, bürokrasisi olan bir devlet var ve bu devleti hangi teamüllere göre işleteceğiz? 1950'li yıllarla beraber Bu devleti İslami teamüllere göre yönetmeliyiz. Bakış açısı da devreye giriyor. Üç M var sahada.

3:32Bir merkez saha. İşte Demokrat Parti, Adalet Partisi çizgisinin takip ettiği. Bunun dışında Milliyetçi saha. Bir başka M olarak.

3:40Daha sonra 1969'da kurulan Milli Nizam Partisi ile beraber Mukaddesatçı saha deniyor. O dönemde siyasal İslam denmiyordu. Fakat daha sonra İran Devrimi'nden sonra İslamcılık dünyada da tartışılmaya başlanıyor. Siyasal İslam olarak da Batı bunu kavruyor.

3:56Olivia Rowe meşhur 90'lı yıllarda Siyasal İslam'ın iflası diye bir kitap yazdı. Aslında bir İslam yorumudur. Şimdi o zaman üç tane şey anlıyorum ben buradan. Bir, İslam'ın içinde var dedin.

4:07Ondan sonra bir de Osmanlı'nın çöküşü, Cumhuriyet'in kuruluşu, yeni kimlik arayışı. Bir de daha sonra, daha yakın zamanda bizim bugün modern anlamıyla kullandığımız Siyasal İslam ortaya çıkıyor. Evet, çok güzel özetledin. Tamam, çok güzel özetlediysen bölümü burada bitirelim o zaman.

4:22İlk noktadan başlarsak o birazcık bizi başka yerlere götürür. Hani politik olmayan bir din var mı mesela? Kendini siyasetten ayırmak mümkün mü? Değil.

4:31Dünyevi bir perspektiften baktığımız zaman dinin kendisi zaten son derece ideolojik. Fakat o noktada şu devreye giriyor. Nasıl yorumlamalıyız? Bizim bugün İslam diye tarif ettiğimiz şeyin başka topraklarda ve başka zamanlarda dinden çıkma anlamına geldiği dönemler oldu.

4:46Dolayısıyla mekana ve zamana göre söz konusu bu kaynaklar çok farklı yorumlanmış. Aralık ayında yaşadığımız bu Hiranur Vakfı'ndaki 6 yaşında çocuk istismarı. Bu zamana kadar hiç böyle yorumlamıyorduk 6 yaşında çocuklarla evlendirildiği zaman. Normal bir şeydi. Normal bir şeydi tabii ki.

5:01Yani daha 2013 yılında Yemen'de oldu. 8 yaşında bir çocuğu evlendirdikten sonra gerdek gecesi çocuk öldü. Ve bu Yemen'de tartışıldı. Ve şu kanaate vardılar.

5:11Din iştahı adına göre yanlış bir şey yoktu. Bu zamana kadar böyle yorumlanmış ama bunu yorumlayanların dışında da çok fazla müçtehit olmuş. Yani buna ilişkin yorumlar katan insan olmuş. Aynı kaynaktan yola çıkarak IŞİD de çıkartabiliyorsunuz.

5:24Mevlevileri de çıkartabiliyorsunuz. Bambaşka tarikatlar çıkartabiliyorsunuz. Dolayısıyla İslam budur deyip masaya koyduğunuz zaman bu çok ideolojik bir tavır oluyor ve otoriter bir şey oluyor yani. Ben böyle yorumlamıyorum.

5:36Bunu dedirtmiyor sana politikleşince İslam. Diğer dinlerde de bu yok mu? Ben asıl onu merak ediyorum. Yani bizim İslam coğrafyasının farkı ne?

5:43Şöyle yani şey dinlere göre animist dinler diyorlar buna işte. Bu dinler ciddi bir organizasyon dayatmıyor gündelik hayata ama Hristiyanlık, Musevilik, Müslümanlık bunlar tek tanrılı ve çok iddialı dinler. Bütün gündelik hayata ilişkin bir sözü olan dinler. Hatta işte tuvalete hangi ayakla girileceğinden tutun, cinsel ilişkiye hangi doğayla başlanacağına kadar düzenliyor.

6:05Şimdi oraya kadar düzenliyorsa çok ciddi bir iddia sahibisin. Bu kadar iddialı olduktan sonra bunun politik alana yansımaması mümkün değil. Ben bunu sanki bir yumurta tavuk ilişkisi gibi görüyorum. Bir şekilde askeri yönden mesela bir politik birlik, siyasi birlik kurmuş olunca mı bu din geliyor böyle tamam ben hayatınızın her alanını düzenleyeceğim diyor.

6:23Yoksa din baştan zaten o şekilde yani evrensel olarak çıkmış ve totaliter olarak çıkmış yani hayatın her alanıyla ilgili olan bir din olarak çıkmış ve onlar kendi toplumlarını daha militarize edebiliyorlar ve o din yayılmış oluyor. Şeyle çok ilgili muhakkak. Devlet mekanizmasının nasıl organize olduğuyla çok ilgili. Animist dinlerin yaygın olduğu topraklardaki devlet son derece sığ.

6:45Modern devletlerin ortaya çıkmasıyla beraber gündelik hayat çok daha toplumsal kavranmaya başlıyor. İşte saat kulesi koyuyor kentin göbeğine ve o zamana göre organize etmeye başlıyor artık. gündelik hayatı. Sonra o yetmiyor.

6:58Herkesin kol saati olsun istiyor. Sonra o da yetmiyor. Artık çalar saatler devreye giriyor. Yani gündelik hayat zaten sürekli denetim altında.

7:05Bu kadar denetim altında bir gündelik hayatı olan insanların dinleri de dolayısıyla denetlenmeye muktedir oluyor. Şimdi devletin denetlediği şeyi Tanrı niye denetlemesin? Bundan 400 yıl önce, 500 yıl önce Anadolu'nun bir köyünde Müslüman şekilde yaşayan insanların tuvalete hangi ayakla girmeliyiz sorusunu sorduğunu düşünmüyorum. Düşünmüyorum derken bu konuya ilişkin de bir elimizde şey yok, metin yok ya da 600 yıl önce Kocaeli'nin bir köyünde yaşayan bir kişi ya ben eşimle cinsel münasebete girmeden önce acaba hangi duayı okumalıyım diye düşünmüyor.

7:35Bunlar aslında modern devletle beraber toplumsal etkileşimin artması, gündelik hayatın üzerindeki denetimin artmasıyla beraber şimdi bir de din girdi işin içine. Belki düşünüyorlardır da herkes kafasına göre ayrı bir dua okuyordur. Böyle bir standart yoktur ve standart olması gerektiği fikri bile yoktur. Olabilir.

7:51Şunu biliyoruz. Bugün din diye kavradığımız şeyle 400 yıl önce din diye kavradığımız şey, 1000 yıl önce din diye kavradığımız şey aynı şey değil. O yüzden politika alanının bir konusu bu. Şimdi o zaman ikinci evreye geçelim.

8:03Osmanlı'ya geçelim. Dediğin gibi üç tarzı siyaset Osmanlıcılık, Türkçülük ve İslamcılık. Bunlardan Türkçülük, herhalde Cumhuriyeti kuran Kadro'nun onlarca tercih edilen tarzı siyasette. Diğer ikisinin alakası nedir?

8:17Osmanlıcılıkta İslam'ın rolü neydi siyasal İslam'a kıyasla? Bu üç tarzı siyaset içinde Osmanlıcılık aslında ilk yenilen ve en az aydına hitap eden, biraz daha cılız bir fikir olarak karşımıza çıkıyor. Bu noktada İslamcılık ve Türkçülüğün ön plana çıktığını, bu iki hareketin artık Türkiye'nin siyasal hattı olduğunu gözlüyoruz. O noktada 2.

8:37Abdülhamid tabii çok önemli bir isim. 1870'li yıllarda tahta geçiyor ve 1909'a kadar çok uzun süre tahta kalıyor ve bu süre aynı zamanda Osmanlı Devleti'nin Dağılmaya başladı küçüldüğü dönemlerden bir tanesi. İkinci Abdülhamid İslamcı bir padişahtı dersek yanlış bir şey demiş olmayız. Bu noktada şey demiyorum, inanılmaz bir Müslümandı.

8:56Hayır, bir politik hat olarak bunu savunurdu. O nedenle zaten bugünkü İslamcılar da İkinci Abdülhamid'e çok referans verirler. Bunun dışında ama İkinci Abdülhamid karşısında mücadele eden, siyasi çevreler, bu noktada Jön Türkler, İddia-Teraki biraz daha Türkçülük, Milliyetçilik fikrini ön plana çıkartıyorlar. Ama şunu anlamamak lazım.

9:16Bunu seküler anlamda savunmuyorlar. Tam anlamıyla laik bir cumhuriyet kurmalıyız gibi bir bilince yükselmiş değil bu. Hatta şunun propagandasını yapıyorlar. Asıl Müslüman biziz.

9:25Padişah sarayda içki alemleri yapmakta. Müslümanlığı da savunan bir tavır var ama Milliyetçilik, Türkçülük ön plana çıkıyor. 1923'le beraber artık zaten bu üç tarzı siyasetten Türkçülük kazanmış oluyor. Yani Osmanlıcılık zaten 2.

9:39Abdülhamid zamanında da gitmişti. Bunların gerisinde kalmıştı. Çok popüler olmadı ortanın. Elitler ve halkın görüşü arasındaki farkı merak ediyorum ben.

9:47Herhalde o zamanlar tabi okuma yazması yok çoğu insanın. Yani bunlar aslında sadece elitler arasında, yeni elitler ve eski saray çevresi arasındaki mücadeleler mi? Tabii büyük ölçüde öyle olduğu ortada. Yani Türklük bilinci, bir ulus bilinci vs.

9:59böyle bir şey yok. Sovyet Büyükelçisi Aralov 1921 ve 1922 yıllarında Türkiye'ye geliyor. Sovyetlerden bir destek de var Kurtuluş Savaşı'na. O dönem Aralov Anadolu'yu gezip anılarını yazıyor.

10:11Onun anaları Anadolu köylüsünün gözleme açısından çok önemli. Aslında Anadolu köylüsü şöyle yaşıyor. Geneli ırgat. Ne demek?

10:18Topraksız köylü. Başka bir toprak sahibinin yanında çalışıyorlar ve Iaşeleri karşılığında çalışıyorlar. Karınları doyuyor, barınıyorlar. Geneli bu.

10:27Bunun dışındaki en büyük çoğunluk küçük toprak sahipleri. 100-150 dönüm arasında toprağa olan, kendi toprağını biçme kabiliyetine sahip ama yine de geçimlik yaşayan insanlar. Irgatlar büyük ölçüde büyük toprak sahiplerinin yanında. O büyük toprak sahipleri, Sened İttifak'ta ortaya çıkan o mültezimlerin dayattığı ağalık rejim var.

10:47Bir de dini vakıflar var. Osmanlı şunu yapmış, 19. yüzyıl Osmanlısı. Devlet politikası olarak tarikat ve cemaatlere çok ciddi topraklar verilerek bir imtiyaz tanınıyor.

10:58Büyük ölçüde büyük toprak sahipleri dini vakıflar. Dini vakıfların elinden ya da tarikat ve cemaatlerin elinden bu toprakları almak demek, Anadolu'nun üçte birini bu insanların elinden almak demek. Dolayısıyla cumhuriyetle beraber çok büyük oranda bir maddi yıkım yaşıyorlar. İlk etaptaki isyanların arka planında biraz da bu var.

11:17Bu da hiç benim mesela okuldayken öğrenmediğim, duymadığım bile bir şey. Aslında en önemli bir şey. Geçimini topraktan sağlıyorsan, toprağın el değiştirmesi kadar önemli bir şey olabilir mi? Cumhuriyet'in ilk 30 yılının en büyük tartışması toprak reformu.

11:29Yani içinden Demokrat Parti çıktıysa CHP'nin içinde, toprak meselesi yüzünden çıktı. Çünkü bir tarım imparatorluğundan bahsediyoruz. Maddi sermaye birikiminin temeli toprak. Ve siz o toprakların kanun yoluyla el değiştirilmesini tartışıyorsunuz.

11:43Bu çok büyük bir devrim talebi tabii. Tekke ve zaviyelerin kaldırılmasıyla beraber bu dini vakıfların elindeki topraklar doğrudan hükümete geçiyor artık. Kamu arazisi sayılıyor. Plan şu ama ilerleyen yıllarda sadece dini vakıfların elindeki toprakları değil, ağanın, efendinin elindeki toprakları da yeniden bölüştürelim fikri var.

12:00Orada zaten cumhuriyet tıkanıyor. Yani işin ilginç tarafı bu büyük toprak sahiplerinin büyük çoğunluğu da aynı zamanda CHP'li. Cumhuriyet dönemi edebiyatında bu çok yansır. Şimdi kent eşrafıyım, İzmir'in varlıklı ailelerindenim.

12:12Aydın mesela, önemli bir toprak sahibiyim. Kurtuluş Savaşı verilmiş. Artık benim bir beklentim var. Bedel ödedik Kurtuluş Savaşı'nda.

12:19Milli orduya destek verdik. Aradan geçiyor 4-5 yıl. Topraklarını da ver. Orada bir şey çıkıyor artık.

12:25Üflemeler, püflemeler o dönemde başlıyor yani. yatırım yapılacak bir proje gibi bakıyorlarsa çok kötü bir yatırım onlar açısından. O korkunç bir şey yani. Bazı CHP'li milletvekilleri biz bu toprak reformuna karşıyız dediler.

12:37Bunlardan bir tanesi Adnan Menderes, bir tanesi Celal Bayar. Adnan Menderes aynı zamanda bu arada büyük bir toprak sahibidir. Makul de şeyler söylüyor. Biz bunun için mi Kurtuluş Savaşı'na destek verdik diyenlerin bir sözcüsü.

12:47Bu toprak reformunun nihai amacı nedir? Vakıfları, dini vakıfları geçelim, bir seviye sonrasında ağalardan bu toprakları alacağız. Bunu sonra eşit biçimde halka mı paylaştıracağız? Yani komünizmden mi etkilenmişler yoksa başka bir amaçların var burada?

12:59Aslında sosyal ilerlemeci bir devrim bu. Mümkün olduğunca tabana yaslanmaya çalışan bir devrim. Bunu tabii ki şunu söylemiyorum. Şapka devrimi yapacağız, ne diyorsunuz gibi bir danışma değil.

13:09Devlet otoritesinin rakibi güçler istemiyor. Bu rakibi güçlerden bir tanesi büyük toprak sahipleri. Büyük toprak sahipliği Anadolu'da ağlık, ağ ile maraba arasındaki ilişki devletin karışamadığı bir ilişki ve bu cumhuriyeti rahatsız ediyor. Devlet bir şey diyor, ağ bir şey diyor.

13:25Ağının dediği daha kıymetli oluyor. Neden? Çünkü ağının toprağında yaşıyor. Dolayısıyla o otoriteyi de kırma derdi var.

13:31Bunun yanında bir de sosyal ilerlemeci, halkçı. Bir bakış açısı da olduğu ortada. Ama şu da var, köylünün hayatını düşünelim. Şimdi 1910'daki hayatıyla 1930'daki hayatı arasında ne kadar fark var?

13:43Çok fark yok. Cumhuriyet köylü için ne anlama geliyor? Ki köylü dediğiniz kişi bu ülkenin %80'i %85'i ediyor. Dedin ya hani Anadolu insanı için Türklük, Müslümanlık vs.

13:53ne demekti? Gerçekten çok önemli bir ayrım olduğunu düşünmüyorum bu insanlar için çünkü Cumhuriyet devrimi köye çok uzun süre ulaşmadı. Artık özgürlük var, demokrasi var gibi bir bilincin gelişmesi için çok uzun yıllar beklemek gerekir ki hala öyle bir bilinç oluşmuş değil. Bunlardan bahsettik ama başka insanlar da yaşıyor Türkiye'de o sırada.

14:12Gayrimüslimler var. Türkçülüğü herhalde desteklemeyeceklerdir. Onların İslamcılıkla mesela alakası nedir? Bunlar içerisinde bana kalırsa gayrimüslimler konusunda en toleranslı olacak olan yine Türkçülük.

14:24İslamcılıkta doğrudan aslında gayrimüslimin karşısındaki bir güç olarak yönetme iradeniz var. Türkçülükte belki biraz daha seküler bir taban olabilir ama uygulama çok korkunç oluyor. Problem şu, Anadolu Selçukluları, Osmanlılar toplamda bin yıllık bir devlet geleneğinin üzerine siz bir de artık cumhuriyet kuracağız diyorsunuz ve bu bin yıllık devlet geleneğini de iste veya isteme, sahiplenmek durumundasınız. Kurumsallaşmış bir yapı var.

14:49Sahiplenirken din işini nasıl organize edeceğiz? Bu soru Cumhuriyet elitlerin önündeki en büyük soru. Mezhepler, başka itigadi akımlar var. Şeyhülislam var.

14:59Meşrutiyetten sonra Meclis-i Mebusan'da şerriye komisyonu kuruluyor. Yani çıkarttığımız kanunlar şerriyete uygun mudur komisyonu? O şerriyat neye göre şerriyat? Şii şerriyat mı, Sünni şerriyat mı?

15:10Bizim bakış açımız şu oluyor, ona karar veriyorlar. İtigatta maturidi, mezhepte hanefi ve sünni. Bu anlayışın üzerine Diyanet İşleri Başkanlığı bina ediliyor. Elmalılı Hamdi Yazır, Kur'an tefsirini yaparken buna not düşüyor.

15:24Bu tefsir, hanefi-maturidi geleneğe yaslanır, diyor. Hal böyle olunca, siz aynı zamanda Türk deyince bir yandan da bunu demiş oluyorsunuz. Türk kimdir? Müslümandır, hanefidir, maturididir.

15:36Türk-İslam sentezi dediğimiz şeyin kökü burası mı? E burası oluyor. Yani aslında ulus devletin içindeki Türk tanımının içinde sadece Türk olmanız yetmiyor. Eğer ki sadece Türk olmamız yetseydi, Kürt ile Yahudi'ye farklı muamele ederdik.

15:49Yahudi'ye ya da mesela Ermeni'ye şunu demedik, siz Türksünüz. Zaten bakın ne mutlu Türk'üm diye ne diyoruz. Siz de Türk'üm deyin. Musevi kökenli Türk ifadesini kullanmak zorunda hissetmedik.

16:01Çünkü onlar gayrimüslimdi. Zaten Türk değiliz deme hakkına sahipti. Hal böyle olunca sorun nerede çıktı? Gayrimüslim olmayan ve Türk olmayan gruplarda, mesela Kürtlerde çıktı.

16:11Benim anladığım kadarıyla şu anda Cumhuriyet'in erken dönemlerinde Türkçülük merkeze oturmuş vaziyette. Osmanlıcılık zaten yenilmiş, çöken imparatorlukla. İslamcılık da çevreye itilmiş. Şöyle mi doğrusu?

16:23Bunlar bu toprak reformunda belli bir noktada tıkandıkları için siyasal İslamcılık karşı tepki olarak geldi. Böyle yorumlamak doğru olur mu? Yoksa başka bir dönüm noktası mı vardı siyasal İslamcılığın artmasında? Aynı döneme denk gelen, yani toprak reformuna denk gelen başka bir büyük olayı aslında hatırlatmak lazım.

16:40Aynı dönem, aynı zamanda Soğuk Savaşı'nda başladığı dönem. 1923'den 46'ya kadar İslamcılık fikri büyük ölçüde yer altına çekilmiş, çok sert gidilmiş üstüne. Hediyetçilik son derece seküler kavranmış. Türk'ü Hanifi Maturidi olarak söylüyor.

16:54Fakat buradan daha ileriye götürmüyor. Panislamist değil. Ümmet demiyor. Osmanlı referansları yok.

17:00Türklüğü mümkün olduğunca dünyevi bir şey olarak kavruyor. 1923-1946 arasında. Ama soğuk savaşla beraber işler değişecek. Şimdi gelelim o zaman CIA meselesine.

17:10Hatta Amerika meselesine. Bu da yine böyle herkesin sıkça tekrarladığı bir şey. Benim de milyonlarca kez duyduğum bir şey. İşte CIA'ya geldi, dincileri destekledi.

17:18O kadar çok duydum ki hiç yani soramıyorum da ya kardeşim tam olarak ne oldu, nasıl oldu? Hani CIA işin birazcık şakası ama gerçekten de bu soğuk savaş başladığında Türkiye'nin hangi tarafta yer alacağı? Bu soruya ilk ne zaman cevap verdi Türkiye? Yani baştan beri bir planı var mıydı yönetici kadroların?

17:351945'e kadar değerlendirmek gerekirse aslında dünyada da bir politik kamplaşma olduğu söylenemez. Yani bir tarafta Sovyetler var, bir tarafta Batı medeniyeti var. Böyle bir tercih yapma zorunluluğu da Cumhuriyet için yoktu. Dolayısıyla Cumhuriyet doğal olanı yaptı ve Sovyetlerle çok sıkı ilişkileri oldu ama Batı'yla da ilişkilerini hiç koparmadı.

17:54Kurtuluş Savaşı'nın en önemli müttefiki Sovyetler Birliği'ydi mesela. Hatta Taksim meydanında Taksim heykeli, Mustafa Kemal'in önde olduğu heykelde. Mustafa Kemal'in sağ arkasındaki kişi Sovyet elçisiydi mesela. Kentin en önemli, ülkenin en önemli meydanına Sovyet elçisinin heykeli dikmiş.

18:10Sonra 1934-38 yılları arasında birinci beş yıllık sanayi planı mesela Sovyetlerle beraber yapılıyor, oradan borç alınıyor. Ama bir yandan da İngiltere ile de ilişkiler kuvvetli, Amerika ile de ilişkiler kuvvetli. 45'te bir tercih yapmak zorunda bırakılıyor aslında Türkiye. Belli gerekçelerle orayı tarihçilere bıraktım.

18:27Orada çünkü şöyle bir dert var. Savaş bittikten sonra Stalin'in Kars ve Ardahan'ın talep ettiği, boğazlarda hak iddia ettiği, bunun üzerinde Türkiye'nin batıya sığındığı gibi bir anlatı var. Hatta tek taraflı saldırmazlık anlaşmasını feshediyor. Biz de tepki olarak batıya yanaşıyoruz.

18:43Bu anlatı, ya şimdi sen herhalde bir eleştiri getireceksin gibi anlıyorsun Ben bu anlatıyı gerçekten eleştire getirebilecek çapta biri değilim, gazeteciyim. Ama tarihçilerin bir kısmı da şunu söylüyor. Bu uydurulmuş bir hikaye. Zaten niyetiniz Batı ittifakının içinde olmaktı.

18:59Gerekçe gerekiyordu. Ama anladığım kadarıyla tarihçilerin büyük çoğunluğu ilk anlatının daha makul olduğunu söylüyor. Anladım. Şimdi biz o konuyu çözmek zorunda değiliz burada.

19:08İkimizde de zaten o tip bir bilgi yok. Başka zamanda bırakırız. 1945'ten sonra sonuç olarak Türkiye batıya yanaşmış. Bunun şimdi siyasal İslam'la ilişkisini kuralım.

19:19Şunu değiştiriyor. Şimdi 1923 ile 45 arasında daha soğuk savaştan önce müesses nizamın, bu İngiliz'den establishment dediği şeyin temel tehdit algısı irtica faaliyeti. yeniden bir İslamcı dalga yükselir ve laik cumhuriyeti yıkar mı? Cumhuriyetin ilk 20-25 yılı İslamcılık konusunda çok tedirgin.

19:37O yüzden zaten çevreye itilen bir İslamcılık var. Fakat 45'ten sonra devletin ayar modu komünizm oluyor. İrticai faaliyetten daha büyük bir tehdit olarak artık komünizm tehdidi ortaya çıkıyor. Bu gerçek değil bu arada.

19:49Yani Türkiye'de böyle bir yaygın komünist faaliyet var da hani bu kış komünizm gelecek diye bir tehdidi hiç yaşamadı Türkiye. Ama o noktada batı medeniyetiyle kurduğu ilişkiyi derinleştirmek adına bu tehdidi büyüttü. Lütfen daha fazla para verin, bizde muazzam tehlikeler var bakın silah da verin gibi bir bakış açısı ürettiğini görüyoruz. Hem irticai faaliyete ilişkin alarm modunu kapatıyor ve artık komünizmdir tehlike demeye başlıyor.

20:15Hem de milliyetçilik düşüncesinde değişmeler yaşanmaya başlıyor. Milliyetçilik seküler olarak ele alınmaktan ziyade İslam aşısı da olan bir şeye dönüşüyor. Türk Milliyetçileri Derneği mesela komünizme karşı kurulduğunu söylüyor 1950'li yıllarda. Demokrat Parti tarafından destekleniyor, başkanları milletvekili oluyor vesaire.

20:35Neredeyse yarı resmi bir dernek diye düşünelim. Bu faaliyeti yürüten insanların bir kısmı kendisini mukaddesatçı sağ olarak tarif etmeye başlıyorlar. Yani İslam tonu biraz daha yüksek, bir yeni milliyetçilik anlayışı. Yani bu İslam'ın komünizme karşı konuşlandırılması tepeden inme değil de birazcık daha aşağıdan mı, organik biçimde mi geliştiriyorsun?

20:55Bu derneklerde yeşerdiler. Gündelik hayat böyle akmıyor bence. Yani bir CIA ajanı geldi ve Türk Milliyetçi Derneği Başkanı'na dedi ki, artık biraz daha İslam konuşursanız size bu kadar dolar vereceğiz gibi bir Hayat öyle akmıyor yani. Kahvehanelerdeki muhabbetler öyle akıyor ama hayat biraz daha karışık değil mi?

21:11Evet yani hayat bu kadar basit akmıyor. Öte yandan bunun ABD ile başlamadığını da biliyoruz. Yani aslında hikaye 19. yüzyılda Almanya'da ortaya çıkmış bir hikaye.

21:20Çok kısa değineyim. Tabii. Paylaşım savaşını Almanya'nın dahli biraz daha geç oluyor biliyorsun. Yani İngiltere'den, Fransa'dan daha geç oluyor.

21:28İngiltere ve Fransa'nın sömürgelerinin neredeyse tümü Müslüman halklardan oluşuyor. Almanlar dolayısıyla sömürgecilik yarışına başlayınca Müslüman halklardan bir sempati var Almanlara. Çünkü hiç Müslüman sömürgesi yok Almanların Bismarck zamanında. Daha sonra Wilhelm gelecek, 2.

21:43Wilhelm. İkinci Wilhelm bu durumu bir avantaja çevirebileceğini düşünüyor. Burada Osmanlı'yla ilişkileri Wilhelm'in çok derin. Hacı Wilhelm diyorlar mesela.

21:51Üç kere Wilhelm Osmanlı'ya geliyor. İkinci Abdülhamit'le Wilhelm'i çok kötü resmeden karikatürler çıkıyor İngiltere'de. Yani İkinci Abdülhamit'e tasma takmış bir Wilhelm. Öyle algılatılıyor.

22:03Ve gerçekten de ama Almanya-Osmanlı ilişkileri 19. yüzyıl sonunda, 20. yüzyıl başında çok derin. Ve bu dönemde Alman sosyal bilimcileri İslam'ı araştırmaya başlıyorlar.

22:13İslam'ın yönetme kabiliyetini ölçmeye çalışıyorlar. Bu gelenekleri mesela nazilere aktarıyorlar. Naziler, Müslüman coğrafyalardaki faaliyetlerini, propaganda faaliyetlerini ta Wilhelm döneminde ya da 20. yüzyılın başındaki Alman sosyal bilimcilerden o mirası alarak uyguluyor.

22:30Rusya'yı düşünelim. Barbarossa harekatına girişiyor. Hitler amacı Azerbaycan'daki petrollere ulaşmak ve bu esnada bu hat üzerindeki halkların %15'i Müslüman. Müslümanlarla savaşmak yerine onları devşirmenin daha doğru olduğunu düşünüyor ve gerçekten yaklaşık 100 ila 300 bin Müslüman Türk'ün Nazilerle beraber savaştığını biliyoruz.

22:50Bu Barbarossa Harekatı'nda mı katılıyor? Evet, Barbarossa Harekatı'nda. Sonraki dönemde. Esir alınıyorlar.

22:55Roman gibi hikayeler. Mesela işte Ruzi Nazar diye bir adam, 18 yaşında Sovyet ordusuna aşçı olarak giriyor, Kızıl Ordu'ya. Esir alınıyor ama Rusya'dan da nefret ediyor çünkü Sovyetleri sevmiyor. Almanya'da esir oluyor, Nazi kampına giriyor.

23:09Fakat Nazi kampında da ağır bir Türklük-Müslümanlık propagandasıyla karşılaşıyor. Sonra işin sonunda Nazi askeri oluyor. Savaş bitiyor. Şimdi savaş bittikten sonra Berlin'de kaldık.

23:20Berlin'in doğusu Sovyetler'de, batısı Amerika'da. Ortada Almanya falan kalmamış. Yakalansam Sovyetlere teslim edecekler. Orada asarlar bizi.

23:28E dolayısıyla ne yapalım? E biz de Amerikalı olalım diyor. Ve hayatının geri kalanına CIA ajanı olarak devam ediyor. Sonra dönüyor, Türkiye'ye geliyor falan.

23:35O yüzden bu işin geçmişi var. İslam'ı araştıran batı medeniyeti var. Biz daha az maliyetle nasıl yönetiriz bu toprakları sorusu da gündemde. Mesela bizim Halife Cihad ilan ediyor 1.

23:46Dünya Savaşı'nda. İslam tarihinin en orijinal cihadıdır. Avusturya, Macaristan'ı, Almanya'yı. Hayır yazınız, bunlar diyorsunuz, gayrimüslimdir ama... İyi çocuklar. İyi çocuklardır ama İngiliz gayrimüslimler,

23:59İtalyan gayrimüslimler... Fransız gayrimüslimler bunların katli vaciptir. Böyle bir cihat ilan ediyorsunuz gayrimüslimlere dair. İngilizler de karşı taraftan kendi hareketini organize ediyorlar.

24:09Osmanlı Padişah Wilhelm'le beraber. Bu Wilhelm zaten gayrimüslimin tekidir, din dışı bir adamdır. Biz sizin için mücadele ediyoruz. Araplarda diyorlar ki tamam İngilizler daha iyi.

24:19Ya bu arada şeyi çok merak ettim. Wilhelm zamanındaki sosyologların mirasını aldılar naziler. Pragmatik yaklaştılar. Ya biz bunları belki aşağı görüyoruz ama bir de ulaşmak istediğimiz hedef var işte.

24:29Barbaros harekatında dediğin gibi petrol kuyuları. Ondan sonra biraz yoldan sapıp Stalingrad'ı da alalım falan diyorlar. Sonuçta o Müslüman halkları bir piyon olarak kullanıyorlar. Kendi ideolojileri içerisinde nasıl sınıflandırıyorlar Müslüman halkları?

24:42Ya da İslam'ı diyelim. Siyasal İslam'a bakışları nedir? Şöyle ilginç bir bakışları var, çok orjinal. Bir kere hem Rusya bir de Orta Doğu'yu da konuşmak lazım.

24:50Çünkü Orta Doğu'da da önemli petrol kaynakları var ve Naziler için çok önemli topraklar Orta Doğu ve burada da önemli güç İngiltere. İngiltere karşısındaki Nazi propagandası İngilizlerin Yahudilerle beraber olduğu yönünde. İngilizlere siz burada izin verirseniz burada İsrail kuracaklar diyor Naziler. Aklıymış ya değil mi?

25:08Hal böyle olunca oradaki Müslümanlar Almanlara çok ciddi sempati besliyor. Bunlardan bir tanesi Kudüs müftüsü. Osmanlı zamandan Kudüs müftülüğü ailesi. El Hüseyni ailesi.

25:1818. yüzyıldan beri Kudüs'te müftülük yaptırılan aile. Eminel Hüseyni de İkinci Dünya Savaşı dönemindeki Kudüs müftüsü. Bağımsız bir Filistin ya da bir İsrail Devleti kurulmasına karşı hareket eden birisi.

25:31İslamcılar içinde de çok önemli bir isim. Savaş boyunca Almanya'da yaşıyor. Nazilerle temas halinde. Naziler Emine Lüseyni'yi alıyor mesela Balkanlara götürüyor.

25:39Balkanlardaki Müslümanlara konuşma yaptırtılıyor. O yıllarda böyle hacca gitmek falan çok büyük iş. Adam Kudüs müftüsü olarak geliyor. Bir Arapça konuşuyor.

25:47Millet çok etkileniyor bu durumdan ve şunu diyor yani Almanlar için savaşın. Sovyetler için bunlar komünisttir, bunlar dinsizdir. Amerikalılar zaten şöyle domuza benzer, Fransızlar şöyledir. Almanlar için savaşmak iyidir.

25:59Bakın burada rahat rahat yaşıyoruz. Ben de Kudüs müftüsüyüm, kefilim Almanlara. Diyen bir bakış açısı var. Fakat şeyde, Hüsrev Gere'de.

26:06Hüsrev Gere'de bizim o dönemki Alman Büyükelçisi. Onun anılarında bu konu böyle bir paragraf geçiyor. Yani Emine Hüseyni vesaire. Hitler şöyle düşünüyor.

26:15Emine Hüseyni'ye bakıyor. Bu adamın bir yerlerinde Aryan kanı var diyor. Çünkü bak mavi gözlü bu diyor. Oradan şeyi anlıyorsun zaten.

26:22Bunlar psikopat insanlar. Hepsi bunlar için bir araç. Bu psikopatlık içinde Emine Lüseyni'yi nasıl överim? Mavi gözlü olduğu için herhalde bir aryenlik var bunda diye övüyor.

26:33Aşağılıyorlar yani aslında. Aynı zamanda bir de sonuçta Cumhuriyet'in kuruluşunda da en azından bizimkiler birazcık feyiz almışlar. Daha sıcak bakıyorlar İkinci Dünya Savaşı öncesinde. Yani hem işin siyasal İslam tarafına hitap ediyorlar, hem de bizim elitlere, Türkçe elitlere hitap ediyorlar.

26:49Böyle de ilginç bir denge oluşturmuşlar. Evet, orijinal. Ama şeye de düşmemek lazım bu konuyu değerlendirirken. Böyle anakronizme de düşmemek lazım.

26:56Çünkü Nazilerden önce böyle bütün dünyada bir antifaşist bilinç yok yani. Yok yok, evet. ABD'de de böyle. Övüyorlar bayağı.

27:03İngiltere'de de mesela, Churchill'dan önceki başbakan mesela uzun süre barışı deniyor. Nazileri meşru bir güç olarak görüyor. Bir de gerçekten dünyada Nazilere uygun bir dünya. Doğum kontrol yöntemlerini bile böyle pazarlıyor Batı dünyası.

27:17Ya bakın bu doğum kontrol yöntemleri sayesinde zencilerin nüfusunu biraz baskılayabiliriz. Engellilerin yüremesini engelleyebiliriz. Bunu bugün söyleseniz, bu kadar böyle öcenik bir şey söyleseniz, linç edilirsiniz. Ama o yıllarda toplumsal meşruiyeti olan şeyler... Yani kadınların oy kullanmaya başlamasının üzerinden 1-2 sene geçmiş yani.

27:36Bu şeyde böyle bir antifaşist bilinç olmuyor tabii. Tamam, o zaman biraz daha kendi tarih çizgimizde ilerleyebiliriz. Nazi konusunu nasıl açmıştık? Demiştik ki, Batı'nın siyasal İslam'la ilişkisi, onu bir araç olarak kullanması eskiye gidiyor demiştik.

27:49Yani Wilhelm zamanına gidiyor. Şimdi o parantezi kapatalım o zaman, geri dönelim. ABD'ye özgü, ABD'nin bizden alakasına, ilgisine, propaganda iştiraklarına özgü diyebileceğimiz bir şey var mı? Var.

28:00Bir kere bu gelenek Wilhelm'den Naziler'e geçiyor, Naziler'den de CIA'ya geçiyor. Çünkü CIA'nın kuruluşunun hikayesi Naziler'le çok bütünleşik. Şu sorun ortaya çıkıyor savaş bittikten sonra. Sovyetlerin KGB'si Amerika hakkında çok şey biliyor.

28:14Fransa hakkında, İngiltere hakkında çok şey biliyor. Çünkü gerçekten 20. yüzyılın ortasının itibariyle Sovyet İstihbarat Teşkilatı dünyanın en iyi istihbarat teşkilatı. Tartışmasız.

28:24Fakat Amerika o zamana kadar hiç Sovyetleri bir tehdit olarak görmemiş. Okyanusun ötesinde en büyük tehlike köpekbalıklarıdır diyor. Şimdi soğuk savaşa giriyorsunuz ve Sovyetler hakkında hiçbir şey bilmiyorsunuz. Peki Sovyetler hakkında kim bir şey biliyor?

28:37Elinizde bulunan Naziler bir şey biliyor. Naziler o dönemde kurtulmak adına... Persil belgeleri diyorlar hatta. Alman temizlik şeyi.

28:44Geçmişini mi temizleyen belgeler. Ostministerium'dan, Doğu Bakanlığı diyorlar, naziler buna. Ostministerium'dan aldıkları belgelerle Amerikan istihbaratına Sovyetler hakkında çok detaylı istihbari belgeler sunuyorlar. Ve bu belgeleri sunan kişiler aynı zamanda CIA'nin kurucu kadroları haline geliyorlar.

29:02Gehlen mesela. Doğu İstihbaratı'nın başındaki kişi, daha sonra Batı Alman İstihbaratı'nın kurucusu haline geliyor. Orada nazilerle CIA arasında bir şey var. Bunu böyle komplo teorisinde hiç hoşlanmam.

29:14Bütün dünyanın bildiği bir şey bu. Nazi kadrolarından ve nazi ihtihbaratına yaslanarak kuruldu CIA. Ve aynı geleneği 1950'li 60'lı yıllarda Müslüman topraklarla nasıl temas kurulur sorusuna bir cevap verdi zaten. Ta 2.

29:28Wilhelm'den beri batılı sosyal bilimciler onu naziler geliştirdi. Şimdi de CIA geliştiriyor. Zaten bu genel bir o dönemin dalgası aslında. Yani naziler sadece istihbarat açısından değil de nazilerden, bilim insanlarından, sosyal bilimciler, doğal bilimciler hepsini alıyorlar, getiriyorlar Amerika'ya.

29:44Kendi roket sanayilerini kuruyorlar işte. Onların hepsinin geçmişini temizliyorlar. Temizleyebildikçe bazıları sonra ortaya çıkıyor. Yani o sadece istihbaratta sınırlı kalmış bir şey değil.

29:53O yüzden de daha kabul edilebilir bir şey o zaman. En azından biraz gizli tuttuğu sürece herhalde. Tamam şimdi bunlar ABD bünyesine geçtiler. ABD bunların mirasından, bu işe bakış açısından faydalandı.

30:04Belki ABD'ye özgü ne olabilir, ne çekici gelebilir siyasal İslam'a diye düşünüyorum. Belki kendi refahlarını reklam olarak gösterebilirler, bir propaganda aracı olarak. Bakın işte bizle beraber olursanız böyle güzel yaşarsınız. Biz size güzel yaşamı vaat ediyoruz.

30:19Lüks bir orta sınıf yaşamını vaat ediyoruz. Bilmiyorum bunun bir etkisi oldu mu? Şöyle 1960-80 arasında İslamcı dergiler dönemi var. Her İslami çevre bir dergi çıkartıyor.

30:29Ben o dergileri inceleme fırsatı buldum yani kitabı yazarken. İnternet ortamında da var. Kültür Bakanlığı bu dergileri şey yapmış. İnternet ortamını açmış.

30:36PDF'lerini inceleyebiliyorsun. Bir ismi var mı buradan? Belki merak eden olursun. İslamcı Dergiler Arşivi.

30:41İsmini de tam güzel koymuşlar. Benim kitabın adı gibi çok yaratıcı. Büyük Doğu dışında yani Necip Fazıl'ın Büyük Doğu'sunu onun nadir kitaptan falan almak durumdasınız ama yüzlerce dergi binlerce sayı orada Amerika algısı nasıl diye böyle baktık. Korkunç bir anti Sovyet dil, korkunç bir anti komünist dil var.

30:59O anti-komünist değil, yer yer ırkçılığa uzanıyor. Türk olmayanlar ancak komünist olur. Türk zaten doğası gereği anti-komünisttir gibi bir şey var. Milliyetçiliği anti-komünist bilinçle kavrayan... Ama şey de var,

31:11Amerika'yı da sevmiyorlar. Bunu birkaç sapkın grupta görüyorsunuz. Yani zıvaradan çıkmış. Kardeşim, bu dinsizlerin hakkından bu imansızlar gelir, biz her türlü Amerika'nın yanında olalım.

31:21Mesela Mehmet Şevket'e ilgi, 60'lı yılların ortasında bildiğiniz bugün Müslüman'ın yanı Amerika'nın yanıdır. Ama bu biraz uç bir örnek. Yani bugünden bakıp bakıp Mehmet Şevket Aygü öyle demişti, o zaman bütün İslamcılar böyle bunları kıble yapıp namaz kılıyordu dememek lazım. Pragmatik bakıyorlar yani.

31:37Tabii biraz pragmatik bakıyorlar. Bir de derinlikli insanlar da değiller yani Türkiye İslamcıları. Böyle dünyayı okuyayım, Amerika ne yapıyor, Sovyetler ne yapıyor, gündemi takip edeyim falan böyle bir çaba içinde olduklarını düşünmüyorum yani. Dünya sistemlerine ilişkin çok sığ değerlendirmeler var.

31:52Zaten dünya görüşünün temelinde, felsefi görüşünün temelinde çocukluktan beri şöyle yetişmişsen, yaşanmış en iyi dönem de zaten bizim geçmişimizde bir dönem, asrı saadet. O yüzden bizim dışarıdan öğrenebileceğimiz ne olabilir ki? Dünya görüşünün temelinde zaten merak yok. En iyi toplum biziz, en iyi kültür biziz.

32:09Bizim de en iyi versiyonumuz geçmişteki bir versiyondu. O yüzden birinden bir şeyler öğrenip de daha iyi bir gelecek kurma gayreti yok. O geçmişe dönüş var. Geçmişle saplantılı bir ilişkimiz var.

32:19Düşünce dünyamızın tümünü neredeyse geçmiş saplantılarımız oluşturuyor. Geleceği hiç tasarlayamıyoruz. Şimdiki zamanı bile konuşurken geçmişe referansla ancak konuşabiliyoruz. Tarihle bu kadar saplantılı bir ilişkisi olan halkın da burnu pislikten çıkmaz gibi geliyor.

33:05Zor evet. Çok zor yani. Peki ben bir sonraki dönüm noktası olarak, eğer atlıyorsam sen araya girebilirsin ama 80 darbesi aklımdaydı. Orada siyasal İslam nasıl değişiyor?

33:16Şöyle de yine bir bağlam kurabilirim bu soruya. 80 darbesinden herkes yakınıyor. 12 Eylül rejiminden İslamcılar da yakınıyor ama anladığım kadarıyla senin fikrin farklı. Onlar görece rahattı diyorsun.

33:2712 Eylül'den önce vaziyeti kavramak bence 12 Mart 1971'le başlıyor yani 12 Mart darbesiyle. Türkiye'nin en karanlık dönemi bana kalır. 71-80 dönem. Bugünden daha karanlık olabilir.

33:38Çünkü bugün ne yaşıyorsak 1971'de başladı. Şöyle hikayeleştirebiliriz. 27 Mayıs 1960 darbesinden sonra ordudaki genç subaylar şu hayal kırıklığını yaşıyorlar. Lan biz devrim yaptık.

33:50Bakın işte memleketi gerici güçlerin elinden kurtardık. Yeni bir düzen kurduk. Çok özgürlükçü bir anayasa hazırladık. Gerçekten öyle 1961 anayasası.

33:58Bütün anayasa okçularının üzerinde uzlaştığı kadar iyi bir anayasa. Senato var, şu var, bu var. Lan gitti yine Adalet Partisi iktidar oldu. E o zaman ne yapmak lazım?

34:06O devrimci süreci devam ettirmek lazım. O dönemki asker de Türkiye'de şimdiki asker gibi değil. Lojmanlara kapatılıyor 12 Eylül'den sonra asker. Ama 1960'lı yıllarda asker sosyal hayatın bir parçası, kapı komşum.

34:18İşte bugün AKP karşıtı bir pozisyondayım diyelim ki, benim kapı komşumla da bunu konuşuyorum, ediyorum. Asker o anlamda orta sınıfların bir parçası ve orta sınıflardaki isyanı hissediyor ve gizlipleşmeler yeniden başlıyor 1960'lı yıllarda. Genç subaylar rahatsız olmaya başlıyor. Bayağı böyle denizlere, mahirlere yani memleketin sosyalist sorununa da sempati besleyen genç subaylar ortaya çıkıyor.

34:41O dönemde bir de şu problem ortaya çıkıyor. Ordunun jerarşisi içerisinde bir kırılma yaşanıyor. Generaller genç subaylara prim vermiyorlar. Yani müesnet nizamın koruyucusu konumundalar.

34:52O yüzden genç subaylarla generaller arasında da bir duygu kopukluğu yaşanıyor. O dönem İslamcı dergiler çok ilginç, çok açık şekilde Türk Silahlı Kuvvetleri generallerini övüyor. Memduh Tağmaç mesela. Yeniden Milli Mücadele dergisi çıkartılıyor.

35:06Melih Gökçek o derginin yazarlarından, Cemil Çiçek o derginin yazarlarından, Ahmet Taş getiren o derginin yazarlarından. Bu dönem bildiğimiz İslamcı isimler, o dergin yazarlarından mesela Ordu Millet el ele lafı, 12 Mart'tan bir hafta önce çıkan yeniden Milli Mücadele Dergisi'nin kapağı, içinde memduh tamaç övülüyor. Arzu edilen şu, o klik içinde. Bir şey kopacak belli 1970'li yılların başı itibariyle.

35:28Ama kimden yana kopacak? 12 Mart 1971'de yapılan darbe generallerin genç subaylardaki tırnak içinde, devrimci damarını tümüyle kesip yeni bir nizam yaratıyor. O süreç 12 Eylül'e kadar devam ediyor. 12 Eylül'e tahkim ediliyor artık.

35:42Bir adım geriye gidersek bu generallerle genç subayların arasındaki sıkıntının kaynağı nedir? Adalet Partisi'nin yeniden iktidar olması, 27 Mayıs devriminin kazanımlarını kaybedeceğiz tedirginliği, Genç subaylar içerisinde yeni siyasal akımların üremesi, sosyalizm gibi ya da bazı rejimleri mesela Arap ülkelerinde yaygınlaşıyor. Mesela burada da oraya ilişkin sempati var. Muhsin Batur, o dönemin hava kuvvetleri komutanı.

36:06Muhsin Batur, genç subaylarla temas halinde olan generallerden bir tanesi ama daha sonra onu Mertçe oluyor. Mesela Muhsin Batur'a genç subaylar Cemal Madanoğlu ekibi devrim bildirisi de veriyorlar. Darbe yapsa ne yapacak? Mesela bütün bankalara el konup tek bir kamu bankası haline getirilecek.

36:22Toprak reformuna tekrar atıf var. Toprak reformu en sert şekilde uygulanacak. Topraksız köylü kalmayacak. NATO'dan çıkılacak.

36:30Türkiye'deki bütün Amerikan üsleri kapatılacak. Bu noktada çünkü Türkiye gayet net bir şekilde batının tarafına geçmiş vaziyette. Bunlar büyük ölçüde Sovyetçi de değiller. Bunlar büyük ölçüde bağlantısızlar grubu gibi.

36:41Yugoslavia gibi bir çizgiyi takip ediyorlar. Belki Abdülnasırcı bir bakış açısı da var. Generellerdeki tavırda yok abi bu iyi yani biz Batıcıyız, NATO'cuyuz. Bu mücadelenin dışa vurumu olarak 12 Mart 1971'de genç subaylardaki bu damar kopartılıyor.

36:55Fakat yerine getirilen şey milliyetçi, dinci bir şey oluyor. Yani 12 Eylül ile bağlantısını o şekilde mi kuruyorsun? 12 Mart ile 12 Eylül kardeş iki darbe. O noktada 27 Mayıs biraz daha bunların ikisinin dışında akan, tersine akan bir hareket gibi değerlendirilebilir.

37:09Aslında 12 Mart'ın becermeye çalıştığı şey olmuyor. Türkiye'deki o sosyal reaksiyon bitmiyor ki. 1950'lerde bir antikomünist ruh var ama bir komünizm tehlikesi yok. Fakat 70'li yıllarda gerçekten bir hareketlilik var.

37:22Örneğin meşhur Arçelik grevi var. 79 yılında. 7 ay sürüyor. Vehbi Koç Kemal Türkler'i ziyaret ediyor.

37:28Kemal Türkler, DİSK başkanı. Ya diyor, ne istiyorsun? Ne zaman bitecek yani? Diyor ki devrim olunca bitecek.

37:34Artık sosyal hayatın işleyişi bildiğimiz gibi olmamaya başlıyor. Gerçekten bir nizamı tehdit eden bir sol hareket var. 74'de global bir kriz de oluyor bu arada. Petrol krizi falan da oluyor tam o noktalarda.

37:46Hem aynı zamanda bizim Kıbrıs ambargosu var. Muazzam da bir ekonomik yıkım var. 12 Mart'ın arzu ettiği şey bu değildi sonuçta. O zaman daha sert bir müdahaleye ihtiyaç olduğunu düşünüyorlar.

37:5612 Eylül onun üzerine gerçekleşiyor. Bu süreçte tabii şey var ama bunun sadece askerler geldi ve sivil hayatı bitirdi falan böyle dememek lazım. Çünkü sivil hayat içinde de bu tip bir hareketi, 12 Eylülcü bir hareketi destekleyen Aydınlar Ocağı var mesela. Aydınlar Ocağı hala var.

38:11Turgut Özal da bunların içindedir. Milliyetçi ve mukaddesatçı sağ aydınlar, aydınlar ocağı bünyesinde toplanırdı. Onların savundukları şuydu, komünizm tehdidi karşısında ya da yükselen sol karşısında Milli Selamet, Milliyetçi Hareket ve Adalet Partisi'nin tavizsiz bir tutumla bir araya gelmesi ve her ölçüde sertlikle bu işi bitirmesi gerekir. Onlar yapmayıp asker yapınca aydınlar ocağındaki milliyetçi sağ ya da mukaddesatçı sağ aydınların hepsi 12 Eylül darbesine alkış tutuyorlar.

38:40Bu alkışın neticesinde de bu aydınlar 12 Eylül sürecinde bürokrasiye yerleşiyorlar. TRT'nin başına atanıyor, bir üniversite rektörü oluyor, Devlet Planlama Teşkilatı'nın daire başkanları, Milli Eğitim Bakanlığı'na müfedata belirler hale geliyorlar. Yani dolayısıyla nizamın tam olarak içine yerleştirilmiş oluyorlar 12 Eylül'le beraber. O ana kadar, Cumhuriyet tarihinde etkinlikleri en yüksek seviyeye çıktığı nokta orası yani.

39:04Evet. Ve oradan sonra zaten 12 Eylül rejimi tam anlamıyla bir Türk-İslam sentezi rejimi. 12 Eylül'e kadar Türklük, seküler bir damarı da olan bir duygu iken, 12 Eylül'den sonra artık Türkçülük ile İslamcılık, Tayyus Fakcura'dan gelen bu 100 yıllık şeyin bir araya gelmesi, belki de Türkiye tarihindeki en önemli ideolojik buluşma. Bu iki düşünceyi birbirine karşıt değil, birbirine kardeş olarak görmeye başlıyoruz.

39:2712 Eylül rejiminin bizim hayatımıza kattığı en büyük değişiklik bu. Zaten temeli önceden atılmıştı. Cumhuriyeti kadrolarının belirlediği kalıplarla şimdi gerçek bir siyasi hareket haline geldi bu sentez. Tabii.

39:39Türkiye'nin milliyetçi düşüncesinin insanları da islamcılaşıyorlar. Mesela MHP'liler 70'li yıllarda bu kadar islamcı değillerdi. 12 Eylül döneminde mesela, 12 Eylülden sonra İslamcılaşıyorlar. Hatta bir kısmı MHP'den kopuyor.

39:52Doğrudan böyle İslami çevrelere dönüşüyorlar. Dergi çevreleri oluyorlar. Çoktur yani. Eski ülkücü, sonra İslamcı.

39:58Eski MHP'li, sonra refahçı. Sonra 90'lı yılların başında BBP fraksiyonu çıkıyor MHP'nin içinden. İslamcı tonu daha yüksek bir MHP grubu. Zaman içerisinde MHP de yani müesses nizamı milliyetçi yularını tutan güç olarak MHP de giderek İslamcılaşıyor.

40:14Peki bunların dışında kalan halkın kesimi, mesela seküler kesim diyelim. Türk-İslam sentezinin dışında kalan gerçekten ciddi bir kesim var mıydı? Bunun dışında kalmak mümkün mü emin değilim. Zaten Hegomonya'nın kendisi artık Türkçü ve İslamcı.

40:28Gayrimüslimler de gitmiş çoktan zaten. Zaten gitmiş aynen. 6-7 Eylül olmuş, mübadeleler olmuş. Şu olabilir belki.

40:35Bu hareketlerin dışında kalan sol, yani merkez veya sosyalist sol. O da varlık nedenini kaybetmeye başlıyor. Çünkü dünyada sosyalizm yenilmeye başlıyor. 12 Eylül'le beraber, Özal'la beraber gelen daha sonra, neoliberal dönüşüme ciddi bir ses çıkartamıyor.

40:50E daraldıkça daralıyor. Yani 1977 seçimlerinde CHP'nin aldığı oy %47. Yozgat'ta birinci parti CHP, 1977. Kastamonu'da birinci parti.

40:59Ya şimdi Yozgat mı değişti, CHP mi değişti? Her ikisi de değişti. Yeni bir şey üretemeyince, soldan da yeni bir şey çıkmayınca, Türkiye sosyalist soluğu için 12 Eylül rejim hiç bitmedi. İşkenceler hep devam etti.

41:09Faalimeço suikastlar hep devam etti. Ya bugün Sakarya'yla Bolo arasında şöyle bir kazmaya çalışsak binlerce ceset buluruz orada. Bu cesetlerin çoğu bu ülkenin solcu gençlerinin cesetleri. Bu ortamda solun da büyümesi ve karşı çıkabilmesi de o kadar kolay değil.

41:24Diyorsun ki sen bu ideolojinin dışında kalıyorsan eğer sen bir milli güvenlik sorunusun. Hal böyle olunca kim güvenliğini tehdit edilmesini ister ki? O zaman doğrudan sen zaten tırnak içinde hainsin. O yüzden şeyi çok seviyor.

41:36Vatan haini, terörist. Hiç elime silah almadım. Bir kişiye fiske bile vurmamışsın. Eline silah almış bir teröristi hayatın boyunca tanımamışsın bile.

41:44Fakat sen terörist olabiliyorsun. Neden olabiliyorsun? Çünkü sen bu nizamın söylediğinin dışında bazı şeyler söylüyorsun. Bu bize 12 Eylül'ün mirasıdır yani.

41:52Milliyetçiliği de şey kavruyor. Selefi kavruyor. En geleneksel haliyle kavruyor. Dünya hiç değişmemiş gibi.

41:58Dolayısıyla Mustafa Kemal'e de her türlü saçma sapan fikrimi yükleyebilirim bu dönemden. Adamcağız 1934 yılında söylüyordu bunu. Halbuki zaman akıyor, gidiyor. Tamam, zaman akıp gitsin.

42:09Bugüne yaklaşalım birazcık. Bir sonraki dönüm noktası ne olarak düşünün? Belki gerçek bir dönüm noktası değiller. Çok sık duyduğum için aklıma geldi bu.

42:16Yetmez ama evetçilik. Siyasal İslam'ın bugün geldiği noktada yetmez ama evetçilik ve daha genel anlamıyla liberallerin bir bakıma onlara yanaşmaya çalışması. Bunları biz eğitebiliriz, vesayet rejiminde bunları kullanarak atabiliriz. Düşüncesinin rolü nedir?

42:30Şöyle değerlendirmek lazım, 12 Eylül'den sonra inanılmaz bir yenilgiyi tadan Türkiye Solu çeşitli travmalar atlattı. Travmalar içerisinde mesela Türkiye Solu'nun bir parçası milliyetçileşti. Ulusalcılık fikri, yaygın bir fikir değil, bilinmez yani. O 1980'den sonraki bir akımdır yani.

42:48Aynı şekilde sol liberalizm. Mesela orada Yeni Hayat Dergisi, Murat Belgeler, birikim yayınları. O dönemde şunu geliştiriyorlar. Türkiye'yi nasıl okuyacağız?

42:57Burada Şerif Mardin Hoca'nın çok büyük bir katkısı var. Şerif Mardin o dönem Amerika'da da popüler olan merkez çevre fikrini Türkiye'ye uyarlıyor ve çok tartışılan bir kitap yazıyor. Bediüzzaman Said Nursi olayı. Said Nursi üzerinden aslında Türkiye'de bir merkez çevre okuması yapıyor.

43:14Diyor ki, cumhuriyet kurulduğundan bu döneme kadar geniş halk kesimleri, doğası gereği Müslüman olduğu için, demokrat bir rejim içinde yöneticilerin de doğası gereği Müslüman olması gerekir. Fakat tam tersini görüyoruz. Bir azınlık tarafından merkez ele geçirilmiş durumda ve çevre bu merkez tarafından sürekli baskı altına almıyor. Peki çevrede kimler var?

43:35Çevrede Aleviler var, çevrede Kürtler var, çevrede Ermeniler var, bir de dindarlar var diyor. Hal böyle olunca memleketin büyük çoğunluğu bir ezilen, mazlum, geniş halk yığınlarına dönüşüyor. Daha sonra yetmez ama elbette dönüşecek ekip, dindar siyasetin, İslamcı siyasetin iktidara yaklaşmasının Türkiye'yi demokratikleştireceğini varsayıyorlar. Kürtlerin de yaklaşması öyledir, Alevilerin de yaklaşması öyledir, İslamcıların da yaklaşması öyledir.

44:02Bu tarikat ve cemaatleri anlamalıyız. Halbuki vaziyet tam tersi. Belki Kürtler için, Aleviler için dedikleri doğru olabilir. Bir çevre merkez okuması yapabiliriz ama 1945'den sonra, Soğuk Savaş'tan sonra Türkiye'nin müesnet nizamının bir parçasıydı İslamcılık.

44:17Demin de bahsettiğimiz 80 darbesi sonrası tam anlamıyla öyleydi. Sadece şu değildi, merkezi başka ideolojilerle paylaşıyorlardı. Ama merkezin içindelerdi. Az şey değil yani.

44:27Maraş katliamı yaşandı ya memlekette. 3 gün boyunca insanlar, hamile kadınlar öldürüldü. Diri diri yaktılar. Ya bu çok radikal bir ideolojinin mensuplarının yapabileceği bir şey.

44:36Merkeze yaklaşmaları Türkiye'yi demokratikleştirir tezine bence saplantılı şekilde aşık oldular. Bu aşk 12 Eylül 2010 referandumunda yani o yetmez ama evet de arşa çıktı. Bakın bu İslamcılar da sizin bize anlattığınız gibi değil. İşte bak askeri vesayet diyor, kürt açılımı yapıyor, aleve.

44:52Tam da istediğimiz gibi. O zaman da şansına yani ben bunu şans olarak görüyorum. Bir ekonomik büyüme dönemi gerçekleşti. Şans dememin sebebi çünkü birçok ülkede gerçekleşti.

45:01O dönemde büyük atılımlar yaptılar. Ama işte o da bunlara yaradı. Şunu da söylemek lazım. Yetmez ama evet refleti de saplantılı bir nefret.

45:09Bu insanlar memleketin en değerli aydınlarıydı. Aydın hata yapabilir ve hata yaptılar. Yanlış okudular memleketi. Bu neden vurguluyorum?

45:17Hain değillerdi. Hak ettikleri nefret bu değil. Bugün Erdoğan'ın bu güçlü olması ve bugünkü Türkiye'nin bütün yükünü 2010 yılında biz evet demeliyiz diyen birkaç yüz tane insanın sırtına yüklemeyi adaletsiz buluyorum. Ama şöyle de diyebilirsin, hani biz bunları uyardık, o kadar söyledik.

45:34Bunları bizden önce görmeleri gerekirdi. Tam tersine onlar tuzağa düştüler. Benim işte başta dediğim şey buydu, ya öyle bile olsa. Asıl merak ettiğim, bu zaten önüne alınmaz bir değişim miydi?

45:45Hani işte dediğin gibi, zaten halkın çoğunluğunda sempatı uyandırmış. Artı bir de ekonomik gelişme var. Bir nevi kaçınılmaz bir şeydi gibi bakabilir miyiz buna? Bakabiliriz.

45:54Yani yetmez ama evet olmasaydı, o referandumdan yine evet çıkacaktı. Zaten bu çevreler böyle geniş halk kesimleriyle teması olan, yazı yazıldığı zaman ya da konuştukları zaman geniş kesimlerin, aa ne demiş Ömer Laçıner diye baktıkları, o adam konuşuyor, o zaman bir durun dinleyelim dediği bir kanaat önderi değil. Dolayısıyla etkileri sınırlıdır. Ama şu var, senin adamın gol diyor.

46:16Bizim mahallenin insanıdır. Yani yetmez ama evetçiler. Hain damgası yenmelerinin sebebi o. O tarafta da şöyle bir duygu geliyor.

46:23Senin adamın da gol diyor, bak diyor. Sizin bizi düşündüğünüz gibi değiliz, sizin adamınız da diyor. Memlekette gerçekten ilginç bir dönem yaşadık biz. DİSİP, Değerimci Sosyalist İşçi Partisi, evet dedi.

46:34Erdoğan, miting meydanında teşekkür etti Değerimci Sosyalist İşçi Partisi'ne. Tıroşkist bir fraksiyondu, sol fraksiyondu bunlar. Olacak iş mi yani? Onlar da mı peki gerçekten bu liberaller gibi sence yanlış okudular?

46:46Yani aynı yanlış okumayı mı yaptılar? Hani bunlar da eğer merkeze iştirak ederlerse biz de belki bir gün merkeze iştirak etmiş olabiliriz. Yoksa başka bir hesap mı var? Benzer okuma.

46:55O Tıroşkistlerin kendi aralarındaki tartışmaları. Bu hareket İngiltere'deki Tıroşkistlerle çok temaslı. İngiltere'de de mesela çeşitli zamanlarda İngiltere'deki trojistler muhafazakar partiyi destekliyor. O zaman biz de diyorlar burada belli dönemlerde buradaki muhafazakarı destekleyebiliriz falan gibi bir bakış açıları var.

47:11Ama toplamda bin tane mensubu yok. Ama çok iddialı bir isim var yani. Devrimli Sosyal İşçi Partisi'sin ve evet kampanyası yapıyorsun. Hatta o dönem bunlar kürt hareketiyle de temasları var.

47:22Kürt hareketi boykot demişti o dönem. O da aslında zımnen evet anlamına geliyordu yani 2010 yılları için de. Şimdi bin tane üyeniz var. Yani kimsenin sallamadığı bir hareketsiniz.

47:31Memleketin entelektüel birikimine zerre kadar bir katkınız olmamış. Yani kimseye etkisi olduğunu düşünmüyorum ama bir propaganda gücü yani. Bunun peki tersi var mıydı? Yani beklemediğin bir grubun evet demesine muadil olarak beklemediğin bir grubun hayır dediğini gördün mü?

47:46Yok, görmedim. O dönemki konumlanışları itibariyle CHP'nin, MHP'nin hayır demesi son derece olağandı. O anayasa değişikliğine evet demek için de gerçekten çok fazla manipülasyona maruz kalmanız lazım. Problem şu, yanlış okumadan vazgeçmedi birçoğu.

48:00Hala meseleyi sadece Erdoğan'ın şahsında kavruyor. Meselenin ideolojik arka planını çok değerlendirmiyorlar gibi geliyor bana. Hakiki bir öz eleştiri oradan çıkmadı. Bu hatanın bedelini çok ağır bir fikri tecritle ödüyorlar.

48:13Buradan da aslında ekonomiyle siyasi İslam bağlantısına geçmek istiyorum. Özellikle de serbest piyasa ekonomisiyle. Neden siyasal İslamcılar sosyalist değiller? Komünizmin din düşmanlığına geçelim.

48:24Kardeşim biz o tarafı atıyoruz. Dini aynen koruyalım ama işte toprak reformunda anlattığım gibi daha sosyalist olalım. İlk sorduğunda siyasal İslam ile İslam arasında nasıl bir fark tarif edersin dediğinde... Oraya, o soruna referans da söyleyeyim.

48:36Bir kere Müslüman sosyalistler var. Hatta sosyalist şeriat ütopyaları var. Antikapitalist Müslümanlar diye bir grup var. Cuma'dan çıkıyorlar, 1 Mayıs'a gidiyorlar.

48:46Aslında bu anlamıyla Müslüman sosyalist, Müslüman solcu oluyor ve oluyor. Güzel de oluyor yani. Bence renk katıyorlar. Ama siyasal İslamcılar sosyalist değil.

48:54Orada başka bir şey var. Antikomünist bunlar. Neden antikomünistler? Çünkü bir kere yaslandıkları sınıfsal pozisyon işçiye yaslanmıyor.

49:021969 yılında Necmettin Erbakan, Türkiye Odalar Birliği başkanı oluyor. Arkasına aldığı güç Anadolu sermayesi. Anadolu'daki küçük ve orta büyüklükteki işletmeler. O dönem İstanbul sermayesi toplam pastanın gerçekten hak etmedikleri kadarını alıyorlar.

49:18DPT var o dönem, daha planlı bir ekonomi var. Kaynakların dağılımında devlet planlama teşkilatı ya da merkezi hükümet çok daha etkili. Daha sonra serbestleştik. Kaynakları serbest piyasa dağıtmaya başladı ama o dönemde devlet çok daha etkili ve bu noktada kaynakların büyük çoğunu İstanbul sermayesi tarafından emiliyor.

49:34Necmettin Erbakan bu duruma karşı çıkıyor. Anadolu sermayesinin çıkarlarını savunarak Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği başkanı oluyor. Zaten kendisi de Gümüş Motoru kurmuş. Gümüş Motor da İskender Paşa Cemaatinin Gümüşhanevi Dergahı diyorlar.

49:48Oradan Gümüş Motor. Aynı zamanda bir kültürel çatışma da Anadolu sermayesiyle İstanbul sermayesinde bir kültürel çatışma da var. Taşra'dan İstanbul sermayesine bakınca orada bir beyaz Türk görülüyor. Orada sosyete görülüyor.

50:01Başka bir şey görülüyor. Bunun karşısında bir reaksiyoner tavır da var Anadolu'da. Yani biz İstanbul sermayesi gibi sosyete değiliz, namazımızdayız, niyazımızdayız diyen... ...mütedeyyin bir sermaye grubu da ortaya çıkıyor ve o sermaye grubunun desteğini alarak aslında... ...Milli Nizam ve Milli Selamet Partileri,

50:17Milli Görüş Hareketi ortaya çıkıyor. Bunun yanı sıra zaten din istenilen gibi kullanılabiliyor. Neden kardeşim bu kadar patroncusunuz dediğin zaman, bizim peygamberimiz de ticaret insanıymış diyorsun, geçiyorsun konuyu kapatıyorsun. O bana çok ilginç geliyor.

50:30Çünkü düşündüğün zaman Hristiyanlık'ta mesela gerçekten zenginlere karşı belli bir nefret var. Ama benim bildiğim kadarıyla İslam'da böyle bir şey yok. Dediğin gibi bir kere zaten peygamberi tüccar, zengin bir kadınla evleniyor, işini büyütüyor. Sanki başından beri daha uyumlu.

50:46Ben o noktada mesela tavırıp beyan edemiyorum. Çünkü mesela bambaşka bir İslami ekol sana karşı çıkar. Hayır ama der. Ebu Zer var.

50:53Ebu Zer diyor ki, yatağa aç girenin kılıca sarılmamasına şaşarım. Öyle bir damar da var. Yani konu din olunca, üzerinden geçen zaman da 1500 yıl kadar olunca ve sonuç itibariyle bu din de bir Arap yarımadasında ortaya çıkınca... Bunu evrenselleştirirken ve zamandan ayrı bir hale getirirken, ezele kadar götürürken çeşitli şekillerde yorumlanıyor bu.

51:13Bu yorumlar içerisinde çok sosyalist yorumlar da var, çok kapitalist yorumlar da var. Bizdeki politik İslamcılar, siyasal İslamcılar biraz dini itikatları gereği, biraz da soğuk savaş etkisi vs. patroncular biraz yani. Eminül Hüseyin'in Kudüs müftüsünün Nazilerle beraber Balkanlar'da yaptığı konuşmaları dinlesek.

51:30Gerçekten müthiş konuşmalar. İnsan gerçekten ikna oluyor. Almanlar Müslümanlar için savaş. Çünkü ayetlerden örnekler veriliyor.

51:37Cihad halindeyken arkasını dönen Müslüman değildir. Cihad yapıyoruz diyor. Yani kaynak istesen kaynak çok buluyorsun zaten. Şöyle bir şey okumuştum, bir tane teori okumuştum.

51:46Hristiyanlıkta böyle bir temel varken diyelim, neden bütün baskın kapitalist toplumlar, kapitalizmin kendisi Batı'da çıkmış da İslam'da olmamış bir tane teori mesela, miraslar çocuklar arasında eşit bölüşülüyor. O yüzden de sermaye birikimi olmuyor. Öte yandan Batı'da miras en büyük erkek çocuğa kalıyor. Dolayısıyla sermaye bölünmemiş oluyor.

52:06Yani orada bir kendi sermayeni geliştirme, işini büyütme imkanı vardı. Halbuki 9-12. yüzyıllar arasında dünyadaki en ileri gayri safi milli hası da Arap Yarımadası'nda, daha doğrusu Müslüman topluluklarda. Yani aslında bir avantajın var.

52:21Ama bunu kapitalizme ve kurumlara dönüştürememişler. Müthiş ya. Bu Flars Zentrali'yi bu yüzden seviyorum. Bizim hem podcast.

52:28Üzerine düşün işte şimdi. Böyle midir? Benim işim kolay. Ben bunları söylüyorum.

52:33Düşünmesini siz yapın. Peki, bugünkü durumumuzu genel olarak nasıl değerlendiriyorsun? Şey bile tartışılıyor. Yani o tartışma çok uzun.

52:41AKP, İslamcı bir parti midir bildiğimiz anlamda? Çünkü milli görüşten bir kopuş var. Bizde ana akım İslamcı siyaset, milli görüş ve etrafında kümelenen tarikatlar, cemaatlerdi. Her tarikat, her cemaat milli görüşe destek vermiyordu muhakkak ama bir network'tü yani İslamcılar falan. Fakat AKP o network'un içinden çıkmakla beraber o politikayı takip etti mi?

53:00Ben takip ettiğini düşünüyorum. İslamcı bir partiydi. Fakat şu var. Bence fikren yenilmiş durumdalar an itibariyle.

53:06Fikren yenildiklerini neye dayanarak söylüyorum? Çünkü bu toplumun meşru kabul ettiği hiçbir talepleri kalmadı artık. Bundan 20 sene önce bizim dindar Müslümanlarımızın meşru kabul ettiği fikirleri var mıydı? Evet vardı.

53:19Mesela başörtüsü sorunu dindar Müslümanlar için büyük bir sorundu ve AKP başörtüsü sorununu çözme vaadiyle yaklaştı bu meseleye ve çözdü. Ama şöyle bir talep yok dindar Müslümanlarda. Herkes başörtüsü taksın diye bir talep yok. Şükretmemiz gereken bir şey.

53:34Daha kötü olabilirdi. O parantezi bir devam edelim mi? Orada aklıma geldi. Çünkü bu başörtüsü, türban farkı meselesi... Ne zaman bu ortaya çıktı?

53:41Eskiden böyle bir şey yoktu mesela. Yok, evet. İlk türban başörtüsü ayrımını sen irdeledin mi kitapta? İrdeledim.

53:47Şimdi kentli emekçi kesimlerle köylü emekçi kesimler arasında giyim kuşam farkı var. Fakat 1950'li yıllardan itibaren sert şekilde köyden kente bir göç hareketi meydana geliyor. Hayalini kuralım. 50'li yıllardayız.

53:59Münir Nurettin Selçuk'un bu ''Neden Geldim İstanbul''a şarkısını bestelediği zamanlardayız. İstanbul'a gelmişsiniz. Anneniz 45-50 yaşlarında. Siz de gencecik bir insansınız.

54:10Bir gecekondu mahallesine sığınıyorsunuz. Orada pastoral hayatınıza devam ediyorsunuz. Tavuklar var, asfalt yok, çamurlu yollar. Hala köydesiniz aslında ama İstanbul'a yakınsınız artık.

54:21Üstünüze başınıza baktığınız zaman bir köylü kadın gibi görünüyorsunuz. Fakat Beyoğlu'na indiğiniz zaman yadırganmaya başlıyorsunuz. Bunu köyde yaşamıyordunuz. Dolayısıyla kafanızdaki başörtüsünü çıkarma eğilimi içindesiniz genç kadın olarak.

54:34Bu noktada Şule Yüksel Şenler başörtüsünün mucididir. Kentli başörtüsünün mucidi. Mucid derken aynı dönemde Almanya'da da çıkıyor. Yani Müslüman kardeşler etkisi, ihvan-ı Müslüm'ün etkisi de var.

54:45Said Ramazan mesela kendi kitabında anlatıyor. Böyle giyinmeli, kentli Müslüman kadın diye. Şule Yüksel Şenler 1960'lı yıllarda Seher Vakti dergisinde bayağı tasarlıyor yani. Kadın zaten terzide de çalışmış zamanında.

54:58Ya diyor bakın batıda böyle giyiniyorlar sevgili genç Müslüman kentli kadınlar. Anlıyorum size köylü Fatmalar, köylü Ayşeler diye dalga geçiyorlar sizle. Öyle yazıyor gerçekten. Köylü Fatmalar deniyor size ama siz Müslümansınız.

55:11Bir model tasarladım ben. Böyle giyinebilirsiniz. Şimdi bu ilk çıktığında çok tuhaf sanıyor. Büyük çoğunluğu o yıllarda zaten Milli Görüş Hareketi'nin mensubu.

55:20Bütün türbanlı kadınların Milli Görüş Hareketi'nin mensubu olduğunu düşünelim. 1990'lara kadar, Refah Partisi'ne kadar. E bir süre sonra insanlar da bunu böyle kodlamaya başlıyorlar. Ya bu bir dini simge değil, bu bir siyasi simge.

55:32Ben şeyi düşünüyorum, yani Cumhuriyet buna yanlış reaksiyonlar verdi. Bu yanlış reaksiyonlar bu vaziyeti belinleştirdi de. Hatta ilginç, Şerif Mardin'in çevre merkez fikrinin tek dayanağı varsa eğer, bu başörtüsü sorunuydu. Gerçekten orada saçma sapan, İslamcıları mazlum gibi gösteren, halbuki hakikat tam tersidir, böyle bir sonuç doğurdu.

55:53Mesela dindar Müslümanların bir başka talebi daha vardı. Ayasofya ya böyle Fatih fethetmiş, vakfetmiş. Cami değil miyiz ya? Ya böyle şey mi olur?

56:01Bunu cami. Hadi cami yaptık. Bir kısmının şöyle bir derdi vardı. Bunlar hep eski İslamcı geleneğin yeni kuşaklara aktardığı şeyler.

56:08Taksim, Beyoğlu gayrimüslimlerin çok yoğun yaşadığı bir yerdi ve Taksim'de bir cami olmaması Müslümanların kanına dokunuyordu. Sen Antuan var burada ama meydanda bir cami yok. Sultanahmet Müslümanların da bey oğlu gayrimüslimlerin mi? Hayır, hepsi Müslümanların.

56:23O halde Taksim'e de bir cami isteriz. E yaptık işte. Ne istiyorsun? Başka ne istiyorsun yani?

56:28Mesela şunu sorduğun zaman böyle Müslüman geniş ahaliye, peçete takalım. E takmıyor ki. Taksa takar. Bu kadar işte.

56:35Yani arzu ettiği seviye bu. Mesela faizi yasaklayalım diyen biri var mı? Hepsi böyle söyler de... Kimse harekete geçmiyor. Harekete geçmez yani.

56:44Ya da mesela hepsi hilafeti sever. Hilafet keşke olsa. Tüm Müslümanların baktığı kişi. Mesela ahvah etmiyorlar yani.

56:52Ayasofya açıldı. Ertesi hafta yeni şafak gaza geldi. Sıra hilafette dedi. Kimse itibar etmedi.

56:58Yani kimsenin öyle hadi bizim halifemiz gelsin. Ya da mesela şerri mahkemeler olsun. Hiç böyle bir talep yok. Meşru dindar Müslümanların, Türk dindar Müslümanların bütün talepleri... ...karşılandı ve yeni bir talep yok ortada.

57:11Bu da şu anda AKP için bir zayıflık belirtisi mi diyordun? Hani demin bu konuya gelmiştik de. Artık karşılayacakları bir talep olmadığı için halk ne bekliyor AKP'den? Ekonomiye mi indirgenmiş vaziyette yani?

57:21Şimdi eskiden şeyken, müesses nizamın parçası ama hükümet değilken, muhalefetteyken yani İslamcılar... Çok büyük İtopyalar yaratıyorlardı. İşte adil düzen gelecek. Necmeddin Erbakan'ın büyük lafı.