Suriye Meselesi ve Tartış(ma)ma Kültürü

1:30Benden de iyi bilir o şeyleri. Dolayısıyla bu ikinci kısım için de ertesi gün bir kayıt daha yaptık. Toplamda 3 saatlik, 3,5 saatlik bir kayıt oldu. Belki 20 saatlik editing süreci demek bu.

1:41Şimdi araya da bir Hindistan seyahati girdi. Ben dedim ki ya ben bunu seyahat süresince yaparım. Gayet güzel planım vardı fakat hayatın bizim için başka planları vardı. Hindistan seyahatinin istatistikleri şöyle.

1:52İki ishal, bir kabızlık, bir enfeksiyon ki muhtemelen ameliyat gerektirecek. Bir de giderayak grip oldum. Sesimden belki anlıyorsunuzdur. Ona rağmen uğraştım ama beceremedim, bitiremedim zamanında.

2:04Tabii ben geciktikçe de bu Suriye hakkında konuştuğumuz şeyler eskidi birazcık. Yani o zamanlar bu Rusya ile yapılan anlaşma falan yoktu. Dolayısıyla bunu en son halini, gündemin en son halini anlamak için dinlemiyorsunuzdur zaten bu podcast'i de. Sizi beklettim ama iki de avantajı vardı bunun.

2:20Birincisi bu bölüm uzun. İkincisi de Hindistan hakkında baya bir malzeme birikti. Yani oradaki gittiğim o düğünü bir anlatmam lazım size. Ben böyle şatafat görmedim, görmem de bir daha.

2:30Hastaneleri bir anlatmam lazım. Fantastik bir masaj maceram oldu onu bir anlatmam lazım. Bir de genel olarak gözlemlerim. Efendime söyleyeyim orada kaldıkça içimde depreşen o kolonyalist, o sömürgeci bakış açısı.

2:43Onlardan biraz bahsetmem lazım. Onu ayrı bir seri yaparız bilare. Şimdi bugünkü konumuza dönelim. Benim gibi bu konuların cahili olanlar için iyi bir arka plan oluşturarak işe başlayacağız.

2:53Ondan sonra da muhabbet dallanıp budaklanacak. Keyifle dinlersiniz inşallah. Daha sonra da teşekkürlerim gelecek. Hadi bakalım.

3:02Persi İmparatorluğu tarihiyle ilgili çok güzel bir yeni bir tane şey okudum da. Buranın en büyük imparatorunun Darius'un esasında bir komplo ve darbe kurarak iktidara geldiğini söylüyor yeni tarihçiler. Gerçek kral ölüyor. Kralın kardeşinin hakkı ülkeyi yönetmek.

3:17Ondan sonra bu adamlar sistematik olarak kralın kardeşinin esasında bir savaşta ya da bir yara alarak öldüğünü, onun yerine aynı buna benzeyen bir şarlatanın halkı kandırarak iktidara geldiğini, dolayısıyla gerçek kral olmadığını ve yönetme hakkı olmadığını söylüyorlar. Ve adam tabii bunlara karşı çok sert tepkiler veriyor. İşte insanları öldürüyor, bilmem ne yakalıyor, şey yapıyor. Bunu da paranoyak olmasına ve delirmesine bağlıyorlar.

3:45Böylece adam sadece şarlatan olmuyor, Ve ona yönelik ordu içerisinde bir kumpas kuruyorlar. İşte sarayına gidiyorlar. Adamı yakalıyorlar, bir köşede öldürüyorlar. Sonra da hikayeyi böyle tekrar anlatıyorlar.

3:58Meğerse herif gerçek kardeşiymiş bu arada. Plana bak. Tarihte de daha önce böyle bir şey olmamış yani. İnsanlık tarihinin ilk kitle iletişim metodlarını kullanan saray darbesi.

4:07Ya bu Orta Doğu'da hikaye bitmiyor abi. Yani hikaye bitmiyor gerçekten Orta Doğu'da. Evet, ne kadar zamanımız var? 5000 sene.

4:15Anlat. Başlayalım. Orta Doğu'da hikayeler bitmiyor. Olan biten hikayenin bir arka planına alalım.

4:21Ben sana aslında sen başlamadan önce bu Suriye olayıyla ilgili tamamen dışarıdan gördüğüm cahilce yorum yapayım. Benim gibi düz adam nasıl görüyor bunu? Öyle bir anlatayım olur mu? PKK bayadır var ve her senede bir sınır ötesi hareket yapıp bunların inlerine girecekler, köklerini kazıyacaklar.

4:39Ha oldu, ha olacak. bu illetten kurtulacağız, Türkiye işte buna para harcamasa ne kadar ileri bir ülke olurdu falan. Bir noktada tam çözüm süreci hakikaten de, silahlı değil de çözüm ne artık o çözüm de neyse, oluyor derken baktı ki AKP bunlardan oy alamayacak, 180 derece geri döndü tüm her şey. IŞİD, MİŞİD çıktı ortaya, daha doğrusu vardı zaten de tam bir proksi savaşı oldu Türkiye'nin destekledikleri, İran'ın, Rusya'nın, ABD'nin destekledikleri.

5:05Bizimki de Suriye'ye gireceğim, kuzey taraftaki Kürtleri temizleyeceğim, kendi tampon bölgemi kuracağım, bize gelen Suriyeli Arap göçmenleri yerleştireceğim dedi. Ve bütün bunların arkasında da tabi ki Yahudiler, onların arkasında da kertenkeller var. ilimünatı ve bimdenvergü. Tamam, şimdi cahil yorumu bu.

5:23Bu işi bilen biri olarak, önemli mevkilerde de bir sürü insanla görüşen biri olarak, Gürman, sen alsın zayıfını, anlat bakalım. Olayın çok kaba şekli bu belki birazcık ama bu kabalığın içerisinde çok geliştirmemiz gereken yön var. Şimdi bir tanesi şu, işte bu iç savaş 2011 yılında Dara'da başladı. Dara'da halk, demokratik haklarını talep eden protestolar yapmaya başladı.

5:44Bu ilk önce Arap Bağrı'nın bir parçası gibiydi. Arap Bağrı bütün bölgede işte daha demokratik, daha çoğulcu yönetim... şiarıyla başlamış bir toplumsal hareketti. Fakat bölge içerisindeki toplumsal hareketler ne kadar yüksek olursa olsun, işte Fransa İttilali'nde falan da biliyoruz ki, çok örgütlü bir azınlık bu tip hareketlerin liderlik konumuna çok hızlı yükselip yönetim kademesine yerleşip kendi istediği gibi yönlendirebiliyor.

6:08Bölgede işte Mısır'da, Suriye'de vs. en örgütlü hareket, çok eski bir tarihi bulunan Müslüman Kardeşler Hareketi, İFANEL Müslüman Bu demokrasi işte yeni bir yönetim anlayışı isteyen, hesap veren yönetim isteyen ya da yaşadıkları hayattan çok büyük mutsuzluklar duyan, uzun süredir de türlü gerçekten insan hakları ihlallerine maruz kalmış yani Mısır'da Mübarek rejiminde ya da Suriye'de Esad rejiminde örgütsüz kitlelerin bu taleplerini kendi üstüne alarak yönlendirmeye başladı. Şimdi Suriye'nin ayrıca bir özgün bir konumu var. Orada AKP bir stratejik hamlede bulundu.

6:43Libya'da yaşanan daha önceki olaydan ders alarak dediler ki Suriye bizim yakın komşumuz. Yeni Suriye rejimi kuruluşunu kimseye bırakmayız. Biz bizzat kendimiz bu işe girelim. Hem Suriye'ye içerisine, Suriye'de yeni bir rejim kuralım.

6:56Hem de işte biz de kendi bölgesel çıkarlarımızı geliştirmiş olalım dediler. O zaman ta 20 Haziran tarihinde yani 2011'in başlangıcında Barack Obama ile Erdoğan bir telefon görüşmesi yaptılar ve Esad rejiminin 4 ya da 6 ay içerisinde çökeceği konusunda uzlaştılar. Bu Türkiye'nin teziydi o zaman. Ve 4-6 ay içerisinde çökebilecekse bu rejim Türkiye'nin bunun önderliğini yapabileceğini, o bölge içerisindeki Değişik muhalif hareketleri kendisinin doğrudan yönlendirebileceğini, direksiyonal olarak kullanabileceğini Amerikan hükümetine kabul ettiler.

7:28Amerika da zaten böyle bir şeyden yanıydı. Esad Recep'in tamamen gitmesini istiyordu. 4-6 ay içinde bir şey çökecek, bir şey bitecek denen hiçbir tarihteki tahmin tutmamıştır. Ama şöyle şunu söylemek lazım, o zaman halkın çok büyük bir kesimi gerçekten Mısır deneyimi de vardı.

7:43Mısır'da tarih meydanına çıktıktan sonra çok çabuk rejim değişti. Esad'ın arkasındaki destekçi kitlesi toplumun azınlığına tekabül ediyordu o dönem içerisinde. Ve toplumun geniş kitlelerini, Suriye'nin daha önce yaşadığı bir takım olaylarla işte büyük bir kıpkırık var vs. O tip nedenlerle, ekonomik nedenlerle de güçlenen bir değişim isteği vardı.

8:02Bir de bu Arap Bağrı hareketimlerini etkilenen. Dolayısıyla orada bir senaryo kurdular kendilerine göre ve çok hızlı gideceğini düşündüler. Fakat orada öngörülmemiş olan şey, ama öngörülmesi gereken şey, Esad rejiminin bölgedeki birçok ülkenin güvenlik sisteminin bir parçası olduğuydu. İran'ın güvenlik sisteminin, bölgesel güvenlik sisteminin çok önemli bir unsuru olduğu gibi daha büyük bir oyuncunun Rusya'nın da küresel güvenlik sisteminde çok önemli bir oyuncusu.

8:27Çünkü Orta Doğu'daki en büyük üsleri Suriye'den ve bu Doğu Akdeniz'e açılıyor. Şimdi neyse Türkiye'ye girdi, bu işe Suriye, Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri gibi bölge ülkeleri de katıldılar. Ve buradaki belli örgütlere silah, askeri yardım, lojistik yardım yapıldı. Hatta meşru bir fotoğraf vardı, Ahmet Davutoğlu'nun Hillary Clinton'la çak yaptığı bir fotoğraf vardır.

8:47Orada işte yeni bir Suriye ordusunun kurulması, bunların eğitiminin verilmesi, bunların Suriye'ye giderek rejim edebilmesi falan bile anlaşıldı. Olaylar şurada değişti, bu çıkarımların hepsi yanlıştı. Hepsi yanlıştı. ta Endonezya'dan Tunus'a kadar cihatçı militanlar Suriye'yi iç savaşına taşındılar.

9:05Bir şekilde buraya geldiler Afgan militanlar, işte Libya'da çatışmış olanlar vesaire. Bütün bunlar da bölgeye doluştular, Suriye bölgesine doluştular. Hatta Avrupa ülkeleri içerisinde yaşayan radikaller de bilerek Suriye'ye doğru yönlendirdiler. Şimdi bunun çok detaylı bir kısmını anlatmayacağım ama hani şöyle genel bir görüntü vermesi açısından söyleyeyim.

9:26Bu da Batı'nın genel güvenlik sisteminin bir teorisiydi. Onlar da diyorlardı ki, Batı ülkelerine böyle yayılmış olan İslamcı, radikaç İslamcı siyasal gruplar, kendi içimizde tehdit üreteceklerine, biz bunları Suriye'ye doğru gönderelim, tek bir evde toplansınlar, Suriye'de ne yapıyorsa yapsınlar, yarın öbür gün bir güvenlik sorunu yaşarsak, onları tek bir noktada vurur öldürürüz, yok ederiz. Bununla ilgili ciddi bir yazı da Atlantic'de yazıldı yani zamanında. Şimdi o yazıyı okumadan önce duyunca aklıma şey geliyor ya, oraya giden adamlar, gönderdikleri adamlar garibanlar olur.

9:59Ülkelerdeki atıyorum, Fransa'daki, İngiltere'deki bu işi organize eden adam kalkıp da gitmiyordur herhalde. Ya şöyle oluyor ama, şimdi bu lojistik hatta açısından bakarsan mesela işte New York Times, Ankara'ya gelip bu konu IŞİD'le ilgili bir çalışma yapmıştı. Lojistik hattının başındaki adamlar kalıyorlar. Sincan'daydı o adam.

10:16İnsan kaynakları adeta çalışanı gibi çalışıp bir takım insanları kendi örgütüne katıp ondan sonra onları Suriye'ye gönderiyor. Ama esas önemli olan şey o adam değil. O adamı takip edebiliyorsun zaten sürekli olarak. Ama bu istihdam edilebilir popülasyon, nüfus var.

10:32Yani bir terör örgütüne katılabilecek popülasyon var. O insan kaynağını doğrudan Suriye'ye yönlendiriyorsun ve birçok ülke buna izin verdi. Bu Suriye'ye geçebilmesi için her türlü imkan sağlandı. İşte birden Türk Hava Yolları'nı dünyanın çok çeşitli ülkelerine yeni seferler açtığını, bu ülkelerden çok ucuz bilet paralarıyla insanları Türkiye'ye taşındığını, Hatta Gaziantep'ten taksiye giden bir adamın Suriye'ye gittiğini biliyoruz yani.

10:55Böyle bildiğin taksiyle CİHA'da gidiyordu bir kısmı. Bu bir süre devam ederken Esad bir hamle daha yaptı. Kuzey bölgesinden çekildi Suriye'den. Kendisi için çok stratejik bölgeler üzerine ordusunu toplattı.

11:07Ordusunu askeri alana dağıtarak etkisini düşüreceği yerde lokal noktalarda güçlü askeri birimler haline gitti. Bu ortaya çıkan motoride boşluğunda terör örgütleri yaratanlar. Bunlardan en önemlisi Irak'ta başlayıp Suriye'de devam eden ve bugün dünyanın başına çok büyük belalar açmış IŞİD'in terör örgütü. Ve o zaman Türkiye ve Amerika Birleşik Devletleri'nin ve belli bölge ülkelerinin daha önce kendi aralarında yaptıkları anlaşmanın temel çekirdeği bozuldu.

11:35Çünkü güvenlik tehdidi Esad rejiminden IŞİD'e doğru kaydı. Çok uzun süre Türkiye, IŞİD tehditine rağmen birinci tehditin Esad olduğuna yönelik argümanları dünya kamuoyuna ifade etmeye çalıştı ama pek de kabul de görmedi bunlar. Dolayısıyla uluslararası kamuoyundaki özellikle batılı ülkeler bölgede IŞİD'e karşı savaşacak bir kurum aradılar. Türkiye bunu bir meseleyle üstlenmek istedi ama Türkiye içerisinde de ciddi bir IŞİD tehlike vardı ve de Türkiye'nin birlikte çalıştığı o zamanki örgütleri çok önemli bir kısmı hani IŞİD demeyeyim ama IŞİD'le aynı çizgiden gelen Selefi, Radikal İslamcı örgütler.

12:09Hatta İŞİD terör örgütünde faaliyet gösteren belli teröristler Türkiye'ye gelip devlet hastanelerinde tedavi falan bile oldular. Bu kadar kolaydı bu işler. Kronolojik olarak devam ederse İŞİD tehdidinin birlikte büyümesiyle güvenlik paradigması çoktu. Yani Türkiye'nin öne sürdüğü, Suriye'nin güvenliğiyle ilgili işte Esad rejimi gidecek, Suriye'de yeni bir rejim kurulacak, bu rejim işte geniş dünya sistemiyle entegre olacak ve bölgedeki güvenlik sorunlarını ortadan kaldıracak yönündeki hipotezlerin tamamı çöktü.

12:39Şimdi buradan sonrası farklı bir senaryo. Buradan sonra Rusya bölgeye doğrudan müdahale etmeye başladı. İŞİD tehditine karşı Esad rejiminin davetiyle, uluslararası hukuka uygun olarak ve Rusya bu bölgeye geldi ve ilk önce İŞİD rejimiyle mücadele etmek yerine daha küçük ölçekle ve bölge ülkeleri tarafından desteklenen ya da desteklendiği yönünde çok ciddi emareler bulunan terör örgütlerini ve muhaliflerini durmaya başladılar. Esad ciddi bir şekilde Rusya'nın hava desteği ve operasyonel desteği sayesinde egemenlik alanını genişletti, ciddi bir büyüme yaşadı.

13:16Ondan sonra da İŞİD rejimiyle Esad baş başa kaldı. Burada şunu söylemek lazım, Putin'in kurduğu oyun mükemmel bir oyun. Çünkü İŞİD'le Esad'ı baş başa bırakırsanız, o zaman Batı ülkeleri de Esad'ı en azından tanımak ya da onu desteklemek zorunda kalacaklardı. Nitekim böyle oldu.

13:31Esad olmadığı kadar otoritesini ve meşruiyetini güçlendirdi. Ondan sonra da Rusya ufak ufak ve gittikçe artan şiddette İŞİD'le Türkiye'nin isteksizliği ya da müdahale konusundaki çekinceleri nedeniyle hızlı müdahale etmesi gerektiği için bölgede faaliyet gösteren bir başka güçle çalıştı. Şimdi Türkiye esasında burada çözüm süreci döneminde Salih Müslim, YPG'nin başındaki insan, Türkiye'de belli bir süre kaldı devlet yetkilileriyle görüştüğü, Kobani'ye IŞİD saldırdıktan sonra Kobani'yi savunmak için peşmergeler ve PKK'yla bağlantılı unsurlar açtığımız koridor üzerinden Kuzey Suriye'ye geçtiler. Bu arada bu insanların Türkiye'deki harcamalarını, yedikleri lahmacunların faturasını devletin kaymakamı ödedi talimat üzerine.

14:18YPG'nin. Evet. Bunlar Kuzey Suriye'ye geçtiler ve Kuzey Suriye'de Esad'ın da bıraktığı boşluğu dolduran bir otorite oluşturmaya başladılar. O hareket Rojava devrimi diyor.

14:30Bu da Türkiye arasından ciddi bir güvenlik tehditi üretti ister istemez. Çünkü bizim Türkiye Cumhuriyeti'nin önemli tezlerinden bir tanesi PKK'nın bir veteriner örgütü oldu. Veteriner örgütünün de Türkiye'nin varlığına devreye bir tehdit oluşturdu. Ama bunu dünya kamuoyuna anlatamadık.

14:44PKK ile YPG arasındaki fark yüzünden mi dünya kamuoyu anlamadı veya anlamak istemedi yoksa başka bir şeyden mi? PKK bir askeri örgütlenme. PYD'li bir siyasi kurum. Askeri usulü de var YPG.

14:58PKK, YPG ile birlikte KCK diye bir üst kuruma kendi oluşturdukları bir üst kurumun üyesi. Dolayısıyla hani PKK terör örgütü diyoruz biz. Ama artık PKK terör örgütü başka bir örgütün bir askeri kolu gibi kendileri açısında. O kadar fazla kurum kuruyorlar ki takip etmek de zor oluyor uluslararası kamuoyu açısında.

15:18Bugün Amerika'nın o bölgede birlikte çalıştığı SDG'nin asli unsuru YPG. YPG, PKK'yla birlikte KCK'nın bir üyesi ve kendi siyasi görüşü Öcalan'ın görüşüdür. Dolayısıyla evet, PKK esasında bizim bunu dememiz çok rahat yani, evet PKK. Ama uluslararası kamuoyu takip etmekte çok zorlandı yani bu iş.

15:40İşine de gelmedi. En azından şunu biliyoruz, SDG'nin kuruluşunda Amerikalı bir özel temsilci vardı burada, Brenn McCork diye bir adam. Bu adam geldi, tasarında da kendisi açıkça yaptı bu konferansta, diyor ki Türkler YPG'nin PKK olduğunu biliyorlardı ve bundan çok büyük rahatsızlık duyuyorlardı. Türklerle kurduğumuz ittifak ilişkilerine zarar vermemek için yeni bir isim üzerinde başka bir örgüt kuralım dedik ve SDG ismi üzerinde anlaştık diyor mesela.

16:07Aynı Shell Company. Çünkü bunlar resmi olarak PKK'yı terör örgütü listesine almışlardı. Onun da bir takım yaptırımları var herhalde kongrenin. E tabii yapmak zorunda oldukları şeyler var.

16:17yapabildiğinin de bunların da. Halbuki böyle yeni bir tüzel kişilik oluşturunca şirket kurabilir. Evet, onun etrafından dolanmak için böyle bir uyduruk bir şey kurup aynı işleri onlar üzerinden yaptılar. Yani bunu kamuoyunun takip edememesi normal de.

16:30Şimdi kim ilgilenecek? Ben de atıyorum Kongo'da orada burada olan biteni bilmiyorum yani. Kim, birkaç grup var. Bu arada Kongo'da bir şey olmuyor da olabilir.

16:38O kadar haberim yok yani. Ama o ülkelerin istihbaratları, dış işleri, bunların hepsi zaten biliyor bunu. Tabii ki herkes her şeyi biliyor. Bu dünyadaki devletlerin bütün dünya halklarının iyiliği ve esenliği ve gönençliği için çalıştığına yönelik her türlü öne sürüm geçersiz.

16:57Yani her hükümet kendi halkı tarafından seçiliyor. Kendi halkına karşı sorumlu. Olabildiği kadar her hükümet kendi partisinin çıkarlarını da savunuyor. Kendi partisine mensup olan insanların da çıkarlarını arttırmaya çalışıyor.

17:09Yönetim erkeğinde bulunanlar kendilerinden başlayarak topluma doğru yayılan bir menfaat zincirini de yönetiyorlar. Dolayısıyla burada kendi çıkarları lehine, toplum çıkarlarına daha fazla uygun hareket etmelerini zorlayan mekanizmalar var. Bağımsız yardım, hukuk devleti, basın özgürlüğü gibi. Bunlar adamın doğrudan bir parayı alıp kendi cebine koymasındansa işte bütçe yönetimini daha düzgün yapıp toplumun için daha katma değer sağlayacak uygulamalar da bulunmasına neden oluyor.

17:38Ama hiçbir ülkenin, bir başka ülkenin ya da başka bir halkın Doğrudan esenliği ve gönenci ve mutluluğu için çalışmasını sağlayacak bir mekanizma yok. Bütün hayallerimi yıkadım. Her kimi dönüyor. Kendi halkına yasak veriyor.

17:51Tekrar seçilip yürütme organında olmak, tekrar bu bütçeyi kullanmak, tekrar kendi politikalarını gerçekleştirmek istiyor. Her ülke Rusya'nın Amerika Birleşik Devletleri'nin yapabildiklerini yapamıyor. Çünkü elinde buna uygun araçlar, donanım, beşeri kaynaklar yok. Sadece Pentagon'un bütçesi 700 milyar dolardan fazla.

18:09Örneğin Nijerya ya da işte Kongo dediğim gibi Suriye'ye müdahale edemiyor. Bu Nijerya Devleti'nin özünün iyi olduğunu göstermiyor. Çok alakasız bir örnek vereyim. Benim şimdi en sevdiğim stand-up'çı Bill Burr, Tiger Woods'dan bahsediyor.

18:23Eşini aldatmış. Diyor ki, herkes bunu yargılıyor televizyona çıkıp, ne kadar ahlaksız adammış falan diyorlar. Biz onun yaşadıklarını hiç yaşamıyoruz diyor. Golf sahasında işte bitirdikten sonra işimizi bir otobüs dolusu İskandinav model beklemiyor diyor üstümüze atlamak için.

18:37Sen işte gidiyorsun Home Depot'ya ya da neyse Ikea'ya orada çalışıyorsun. Ama chicks don't dig lumber diyor yani şeyi. Tahtayı, keresteyi sevmiyor diyor genç kadınlar. O senin daha ahlaklı olmanla alakalı bir şey değil.

18:52İmkanla alakalı bir şey. Hiç yalan söylemek zorunda kalmayan ya da işte ne bileyim cebinde 6 milyar doları olan bir adamın ben hiç hayatımda hırsızlık yapmadım demesini bir anlamıyor. Hiçbir zaman böyle bir seçenekle karşı karşıya kalmamış. Netice itibariyle şimdi Suriye'de iş şuraya geldi.

19:07Amerika Birleşik Devletleri ve Batı ülkeleri IŞİD'e karşı PYD ile çalışmaya başladılar. IŞİD de belli oranda geriledi ve neticede bitme noktasına geldi. Bugün bitmiş değil miyiz? Trump onu yanlış söylüyor.

19:18Yanlış söylediğini Pentagon da söylüyor. Ama etki alanının gittikçe küçüldüğünü ve etkisizleştiğini söyleyebiliriz. Bunu Türkiye içerisinde faaliyet gösteren IŞİD için söyleyip söyleyemeyeceğimiz başka bir konu. Yani Türkiye içerisinde IŞİD'in militan olduğunu, sempatizan olduğunu biliyoruz.

19:34Bunların uyuyan hücreler olup olmadığını bilmiyoruz. Bugün IŞİD Türkiye'deki edemsalliğini durdurmuş durumda. Tekrar başlarsa yarın ne olacağı hakkında bir fikrimiz de yok. IŞİD'den sonraki dönem Suriye'de Türkiye açısından zor bir dönem oldu.

19:49Çünkü Türkiye bir stratejik çıkar olarak AKP şunları söylemişti. 4-6 ay içerisinde Esad gidecek. Esad gitmedi. 8 yıldır savaş sürüyor.

19:56Türkiye bu arada AKP döneminde bir de Rus uçağı krizi yaşadık. O da Türkiye'nin bölgeden çok uzun süre çekilmesine neden oldu. Uçuşları kapattı. E bölgede Rusya şu an stratejik çıkarlarına ulaşmış durumda.

20:10Yani Esaf rejimi varlığını koruyor. Bölge üzerindeki egemenlik alanını her geçen gün arttırıyor. Amerika bölgeden çekiliyor. Bu Amerikan çıkarlarına uygun mu değil mi başka bir tartışma konusu ama Trump bu kararı vermiş durumda.

20:23Türkiye'de bu koşulları altında bir barış pınarı harekatı diye bir şey yaptı son yıl önünde yaşadığımız. İşte dedik ki biz 30 kilometre içeri gireceğiz. Bu 30 kilometre içeride bir güvenlik alanı oluşturacağız. Türkiye'deki 1 milyon Suriyeli'yi buraya yerleştireceğiz.

20:37Burada 15 tane ilçe, 50 tane köy kuracağız. Bu köylerde 250-300 metrekare bahçeli evler yapacağız Suriyelilere. Onlar da gidecekler, balıklarını avlayacaklar. Ya bunu şaka yapmıyorum.

20:47Erdoğan gerçekten böyle açıkladı yani. Ciddi misin? Evet evet. Ben şimdi Gaziantep'e gittim geçenlerde bir.

20:53Taksiciyle konuşuyordum. Adam bana dedi ki, abi dedi, Sayın Cumhurbaşkanımız bölgeye girecekmiş dedi. Evet dedi. Evet dedim.

21:03Gidip balıkları ne yapacaklarmış dedi. Abi biz aç geziyoruz dedi ya. Aç geziyoruz dedi. Benimki seninle tekrar evliyor.

21:10Keşke bana da yapsa dedi ya. Bir de bunun maliyetini Türkiye'nin karşılaması çok zor. Yani 15 tane ilçe dediğimiz şey çok ciddi bir şey. İstanbul'da 39 ilçe var.

21:18İstanbul'un yarısı kadar ilçe demek yani. 50 köy dediğimiz şey çok ciddi şeyler. Bunların inşaat maliyetleri çok yüksek. O bölgenin güvenliğini sağlamak çok yüksek.

21:261 milyon Suriyeli oraya yerleştireceğiz derken bunun mekanizması nedir? Yani adamları kulağından tutup götürmüyorlar herhalde. Diyorlar ki biz bedava ev yaptık size. İlk gelen alır mı diyorlar.

21:36O zaman da 1 milyon kişi gelir herhalde diyorlar. Bu mekanizmalar açıklanmadı. Zaten Türkiye'den bile kaçmak isteyen ve şu an Türkiye'de yaşayan Suriyeliler, çok büyük güvenlik riskleriyle karşı karşıya oldukları Suriye'ye neden geri dönsünler? 1 milyon insanı biz oraya nasıl taşıyacağız?

21:51Hangi yolla taşıyacağız? bu insanları nasıl tespit edeceğiz, geri dönmeleri nasıl engelleyeceğiz? Sonuçta orası güvenli olmadığı sürece veya güvenli bile olsa, bir iş güç olmazsa insanlar kalmaz orada. İki ay kalır, ondan sonra Türkiye'ye geri gelir, Türkiye üstünden Avrupa'ya gitmeye çalışır, bir şeyler yapar, o evler de çürür.

22:08Şöyle bir durma, korkunç acılar yaşanmış, çok büyük travmalara maruz kalmış milyonlarca insandan bahsediyoruz. Yani bu insanların evleri yıkıldı, kendi yaşadıkları, büyüdükleri şehirler yıkıldı, yakınları, arkadaşları, Öldü, yüz binlerce ölü var Suriye-İslam aşındaydı. Sokaklarda dilencilik yaptılar, çok ağır olaylara maruz kaldılar. Bu insanların o bölgede normal bir şekilde yaşayabileceklerini düşünmek de ağır bir karar.

22:36Ciddi para, uzmanlık ve uzası yardım isteyen şeyler. Türkiye'nin tek başına bir altından kalkabileceği bir yük değil. Bir başka boyutu, bu insanlar kendi ülkelerinden kaçmışlar. Bir kısım belki ülkenin de çatışmamış, ilk savaşın parçası olmuş, olmamış.

22:49Şimdi tekrar Esad rejimi altında yaşamak da onların açısından ayrı bir travma sebebi yani. Bunları da garanti altına alınacak hukuki düzenlemelerin yapılması gerekiyor. Bunu da Türkiye'nin tek başına yapması gerektiği zaten sağda öyle bir ardımızda. Neyse yani hipotez buydu.

23:03Barış Pınar'a biz işte gireceğiz, bölgeye gideceğiz. Buradaki terörist unsurları bölgeden sileceğiz. Oraya da 1000 milyon Suriyeliği koyuyorsun ve bir buffer zone yaratıyorsun. Esasınız terör örgütüyle kendi sınırları arasında 1 milyon insanın yaşadığı, bu insanların güvenliği kendi mekanizmalarıyla sağladığı, terör örgütünün çarpacağı bir duvar kuruyorsunuz yani.

23:22Bunu bu yöntemle gerçekleştirmek mümkün mü? Başka bir soru. Şimdi Türkiye bölgeye girdi. Trump'ın sıkıştığını gördük, özellikle cumhuriyetçi senatörler, demokratlarla birlikte.

23:33Ve Pentagon'daki yetkiler, eski Pentagon yetkilileri Trump'ın stratejik müttefiklerini sattığını, Amerikan itibarına zarar verdiğini, işletin tekrar ortaya çıkabileceğini çok sert dille söylediler, eleştirdiler. Ve Trump gittikçe kendi iç politikada alan kazanmak için Türkiye'ye hakaretle tweetler attı, yaptırım uygulayacağı tehditinde bulundu. Ve işte dün Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri arasında bir anlaşma yaptı. Belki bu podcast'ın yayınlandığı gün bütün bu anlattığımız hikaye farklı bir gerçekliğe incitmiş olacak.

24:05Çünkü olarak da çok hızlı değişiyor, çok hızlı yeni şeyler oluyor. Şimdi 8 yıldır karşı karşıya olduğumuz bir savaş var, iç savaş var. Milyonlarca insana etkilen bir savaş var. Ve Türkiye hükümeti 2011 yılından beri bu savaşı büyüten belli adımlar atıyor ve 2011'den beri bu adımların sistematik olarak yanlış sonuçlar ürettiğini de görüyoruz.

24:24İşte rejim çökecek dediler, çökmedi. Zamanında Rusyalı uçak krizi yaşarken Rusya ve İran'ın Mekke'yi tehdit ettiğini, bunlarla çatışmanın işte bir insanlık görevi olduğunu, bunlar zalim Esad'ın destekçisi olduğunu falan söylediler. Durum böyle değildi. Rusyalılar birleştiler.

24:41İran'ın bir Şii Hilali kurmak istediğini, bölgede buna karşı Türkiye'nin kendisini savunması gerektiğini söylediler. Şimdi İran'la çok farklı bir düzeyde görüşüyorlar. Ve bütün bunları yaparken de bu stratejik kararları sorgulayan toplumun bir kesimini sürekli aynı dille Suçladılar. Yani işte zalim Esad'dan yanasın, Rusya'dan yanasın oldu daha sonra.

25:01Şimdi de işte PKK'dan yanasın. Tartışma kültürünün bu kadar boğa bir dil kurmanın da toplumun üzerinde çok ciddi bir maliyeti var. Çünkü siz aldığınız kararı o konuya, o amaca ulaşabilecek tek ve yek karar olarak tanımlarsanız ve nihayetinde derseniz ki kardeşim bu karara karşı çıkmak, vatana karşı çıkmak. ve bütün tartışma ortamını bu şekilde baskılarsanız, önünüze çıkabilecek, yapabileceğiniz hataları toplumun denetlemesine ve bunları düzeltmesi için gereken fikri destekte bulunmasına engel oluyorsunuz.

25:30Kamuoyunu susturmanın ciddi maniyeti var. Sen hatasını işaret edersen de bu sefer yine aynı kefeye koyuyor senin, vatana aynı kefesini. Aynen öyle. Şimdi ikinci tarafı, bu tip bir tartışma zeminini bu kadar baskılamak, Türkiye gibi 82 milyon insan yaşıyor, hepimiz farklı kültürlerden gidiyoruz, farklı inanışlara, farklı yaşam biçimlerine sahibiz.

25:51Kutuplaşmayı artırmak, tartışmayı artırmak toplumsal barış ortamını da bozuyor ve ciddi bir tehdit ve sorun oluşturuyor. Doğrudan oturup bu şekilde inançlarımız üzerinden kavga etmeye başladığımızda zaten başka diğer konuları da artık tartışamaya hale geliyoruz. Çok objektif de olsa bir konu, örneğin Akp'nin belediye 2 lira değerindeki 1 metre hortumun tanesini Sayıştay raporuna göre 79 liradan almış. zarar var, hırsızlık var, yolsuzluk var.

26:22Bunlar hortumu kendilerine bağladılar diyebilir miyiz? Evet, aynen öyle. Hortumu bağlamış adam kendisine. Sayın Devlet Bahçeli'yle bunu da saygıyla anlıyoruz.

26:31Normal şartlar altında toplumun bütün keskinlerine karşı çıkması lazım. Ama bu kimlik siyaseti üzerinden kutuplaşma nedeniyle bunu da savunmak zorunda kalıyorlar. Çünkü karşı taraf söylüyor ve esasında onunla ilgili daha kimliğe dayanan, daha temele dayanan bir kavgası var, ufak bir tartışmada bile kazanırsa kendisini kaybetmiş hissediyor. Ve bütün bu yapılan işleri de böyle böyle sahipleniyorlar.

26:55Diyelim ki toplumsal muhalefetin belli unsurları, hepsi değil ama belli unsurları, bu harekatı savaşseverlik, barış karşılıklı olarak tanımladı. Taraflardan bir tanesi dilini terörist sevicilik, terörist yandaşlığı, vatan hainliği üzerinden suçluyor. Diğer taraf da diğer tarafı savaş sevicisi, katil olmakla suçluyor. İki tarafın birbirinin bu kadar sosyopatik özelliklerle tartıştığı bir noktada da makuliyeti sesi ortadan kalkıyor.

27:21Makul bir tartışma zeminine ortadan kalkınca da işte bugün Trump'ın mektubu üzerinden ya da yapılan anlaşma üzerinden olduğu gibi sonuç çıkıyor. AKP de zafer ilan ediyor, diğer taraf da zafer ilan ediyor aynı anda. Demokratlar Trump'ın tamamen yenildiğini ve Erdoğan'ın isteklerine boyun eğdiğini söylediler. Adam diyor ki Erdoğan ve Trump mükemmel bir anlaşma yaptı.

27:42Trump Erdoğan'ın istediği her şeyi verdi. Erdoğan da ona baklava verdi diyor. Baklavaya göre değişir. Demokratlar genel olarak Trump'ın tamamen Erdoğan'a boyun eğdiğini söylediler.

27:53Trump kendisinin muhteşem bir zafere imza attığını söyledi. Zaten Trump, muhteşem kelimesinden daha aşağı bir kelimede elde edilmiş zaferleri de kabul etmiyor. Greatest ever. Normal zafer yok orada.

28:07Evet. Trump orada dedi ki... Türkler dedi, ne yazık ki milyonlarca insanın katletme fırsatından oldular dedi. Gerçekte o bölgede milyonlarca insan da yaşanıyor zaten.

28:18Bir de şey de dedi galiba, bunlar çocuk gibi kavga etmeleri gerekiyordu. Biz de gittik, ayırdık ondan sonra. İlk önce biraz kavga ettirdim, sonra barıştırabileyim diye gibi bir tweet attı. Ondan sonra o tam Amerika'nın iç kamuoyuna yönelik bir işte tweetti yani.

28:33Tabii canım, her şey benim kontrolüm altında. Şimdi üçüncü tarafı var bunun. Türkiye'deki muhaliflerin Muhalefette olan partilerin ve toplumsal hareketin parçalarının bir kısmı burada ciddi bir geri dönüş olduğunu, Erdoğan'ın kendi sözlerinden, kendi vaatlerinden geriye döndüğünü söyledi. Ama genel olarak AKP ve medyası da tarihte eşi benzeri görünmedik bir zafere imza attıklarını, hem sahada hem masada kazandıklarını, bunun liderin tartışmasız iradesiyle mümkün olduğunu, liderin hem sahada yani askeri operasyon boyutunda hem masada yani diplomatik boyutta benzeri görünmemiş bir liderlik yaparak normalde sahada kazanan ama masada kaybeden Türkiye'nin kaderini de değiştirdiği kadar ileri bir noktaya gidebildi.

29:23Ya bu zaten her türlü anlaşma için geçerli. Ya Versaille Anlaşması için geçerli değil belki. Versaille Anlaşması'nda bir taraf çok kötü bilindiğini hissediyordu. Tamam ya direkt adam 0.3 saniyede karşı örnek buldu ya inanılmaz.

29:38Biraz bekleseydin bari şat diye yüzümüze vurdun. Hazırda mı bekliyorsun? Biri söylese de Versaille Anlaşması dese. Tamam, o değil.

29:45Ama dediğin gibi başarılı ad edilebilecek bir anlaşma zaten herkesin kendisine veya kendi tarafına zafer olarak pazarlayabileceği anlaşma. Sanırım buradaki tek değişim, herkes sadece kendi tarafına zafer olduğunu söylemekle kalmıyor, aynı zamanda the greatest ever zafer. Yani bundan daha müthiş bir zafer tarihimizde yaşanmadı diyebiliyor herkes kendi tarafına. Bu da artık bizim çağımızın manyaklığı.

30:09Ya bence bir anlaşmanın ...geçerliliğini, kabulünü arttırabilecek en önemli olgu... ...o anlaşmaya taraf olanlarla, o anlaşmanın muhaliflerini dahi... ...bu anlaşmadan kendilerinin bir şey kazandıklarını hissetmesidir.

30:26En garantili anlaşma bu. Çünkü herkes bu anlaşmanın yaşamasını ister o saatten sonra. Yani herkesin kendi propaganda aracı olarak kullanabileceği bir anlaşma... ...öldürülemeyecek,

30:36susturulamayacak bir anlaşma demektir. Tabii bundan daha çok desteklenen bir anlaşma yoktur. Buradaki ilginç olan nokta şu, çok daha önce böyle bir anlaşmanın yapılması mümkündü. Çünkü Amerika Birleşik Devletleri'nin Suriye'den çıkacağını herkes biliyordu.

30:51Trump bunu birkaç kere söylemişti. Esad ve Putin zaten bu tip bir anlaşmadan çok yanaydı. Onların da istediği şey Türkiye'nin bölgedeki agresyonunu durdurması. ve Şam hükümetini tanımasıydı.

31:05Şu an bu anlaşmanın zorunlu olarak sonuçlarından bir tanesi Suriye'nin kuzeyinde, Suriye'nin merkezi hükümetinin egemenlik alanını genişletmesi. Çünkü biz diyoruz ki anlaşmanın 11. maddesi çerçevesinde bu anlaşmanın koşulları çerçevesinde PYD, militanları yani PKK üyeleri bölgeden çekilecekler. Ellerindeki silahları da bırakacaklar.

31:29Ve nihayetinde işte 30 kilometreden aşağıya doğru çekilecekler. Amerika Birleşik Devletleri'nin bugün o bölgede 50 askeri var. 50 askerle, yedekleriyle birlikte 60 bin kişilik bir gücü kontrol etmek mümkün değil. Bu insanlar üniformayı çıkarttıkları zaman o bölgenin normal yerel halkı.

31:49Bu insanlar gerçekten çekildiler mi? Çekildi mi? Edildiler mi? Bunu kontrol edebilecek herhangi bir otorite o bölgede bulunmuyor.

31:56Egemen tek otorite o bölgede ya da egemen olabilecek tek otorite Rusya ile Suriye. O da şehirleri aldıktan sonra. Dolayısıyla anlaşmanın doğrudan tarafı olması gereken ya da en azından anlaşma kurallarının nasıl uygulandığını denetleyebilecek iki tane güç var. Bu iki güçten bir tanesi Rusya, Şam yönetiminin mutlaka tanınmasını istiyor.

32:18Dolayısıyla Türkiye direkt ya da indirekt olarak şu an AKP'nin kurduğu oyun çerçevesinde Şam yönetiminde bir görüşme yapmak zorunda. Ama bu 8 sene önceki pozisyondu. 8 sene içerisinde o kadar çok tekrar eden bir pozisyondu ki bu harekat yapmadan önce bile Şam yönetimini tanıyın ve ancak böyle nihayet sonuca ulaşabilirsin diye toplumsal muhalefet bunu söylüyordu. Yani askeri harekat opsiyonunun sonuçlarından biri Şam yönetimini tanımamak veya onlarla görüşme yapmamak zaten olamazdı hiçbir koşul altında.

32:50Şöyle söylüyorum, bizzat bu anlaşmanın, Amerika'yla yapılan anlaşmanın uygulanmasının tek garantisi Rusya'da Suriye'nin bunu kabul etmesi ve bunu denetlemesi. Yani şöyle düşün, Kobani'de yaşayan, Ayn El Arab diyorlar şimdi, Kobani'de yaşayan bir PR'li örgüt üyesi var. Bu örgüt üyesi elbisesini üstünden üniformasını çıkartıp normal gömlek giydiğinde normal bir Kobani'di ya da Aynelirab'dı. Bu adamın gerçekten 30 kilometre çekilip çekilmediğini denetleyebilecek tek güç Rusya ya da merkezi Suriye hükümeti.

33:24Bu anlaşmanın hükümlerini uygulatmak için Suriye hükümetiyle görüşmek zorundasın. Ve AKP bu hükümeti hiç tanımıyordu. Biz bu harekatı yapmadan önce bunlarla görüşebilir miydik? Evet görüşebilirdik.

33:35Bütün bu operasyonu niye yaptık? Sorusu ortada duruyor. Bu soru bu harekat yapılmadan önce de ortaya çıktı. Bunu sorgulayan insanlar vardı.

33:46Türkiye bu kadar maniyet ödemeden de kendi istediği stratejik çıkarların bir kısmına ulaşabileceğini söyleyenler vardı. Ama biz bu tartışma kültürünü ve ortadaki açık toplumu yok ederek bu inisiyatifi elimizden aldık. Bugün karşı karşıya olduğumuz maniyetler ve riskleri de çok iyi öngöremiyoruz ve eğer açık bir toplum olsaydı Bugün hükümet de buradan daha kolay bir manevra imkanına sahip olarak bu hatadan dönebilirdi. Halbuki şimdi kendi tabanında oturup da Esad'la doğrudan görüşürse, zalim Esad da ne oldu bir günde kardeş Esad'ıma mı döndü diye sorgulayacağı ve babacan ve Davutoğlu parti kurma hazırlığında, onlar da bunu kullanacağı için bu karttan yoksun kaldı.

34:36Şu anda peki basın yasağı var mı bu operasyonla ilgili haberler hakkında? Yo basın yasağı yok ama yani zaten basın kendisine çok uzun süredir otosansürü uygulamaya çok alıştığı için gerek de kalmıyor. El yazan, çizen, işte Burak Bilgayan falan gibi, Burak Bilgayan ve Spak var, çok değerli bir akademisyen, işte Kadri Gürsel var. Onlar işte yazıyorlar, çiziyorlar bu konuda, söyleyebildikleri kadar söylüyorlar.

34:56Ama onun haricinde basın zaten doğrudan böyle bir durumda mesajı hemen anlıyor ve ona göre kendisini yeniden konumlandırıyor. Mesela şu kadın gitmiş savaş bölgesine, yanında evi yıkılmış bir adam var, full makyaj. Ortamın gerçekliğine o kadar aykırı ki. Bunlar leş kargaları canım yani bunun başka bir tanımı yok.

35:13Bu yalakalık yarışının da doğrusu sonu yok. Bu aslında şey gibi, entropi gibi bir kavram. Hani entropi hep artar ya, düzensizlik evrendeki. Geçici süreliğine azalabilir işte dışarıdan enerji vererek.

35:25Aşırı milliyetçilik ve yalakalık ve kabilecilik diyeyim, sadece milliyetçilik de değil, yani milliyeti olmayan insanlar da sonuçta bu kabileciliği yapıyorlar. Bu göstermelik semboller üzerinden veya saçma sapan sözler üzerinden o kenetleşme sürekli artan bir şey. Daha dandik bir örnek vereyim sana, yani daha az dramatik bir örnek. Bu Amerikan başkanlık tartışmalarında, televizyondaki başkanlık münazaralarında bir önceki seçim döneminde Kim de hatırlamıyorum ama adaylardan biri takım elbisesinin üstüne Amerikan bayrağı pinini takmamış.

35:58Bu olay oldu mesela. Yani düşün oraya sekiz tane dokuz tane adam çıkıyor, hepsi aynı tek tip takım elbise, hepsinde Amerikan bayrağı var. Takmayan adam da şimdi diyor ki, ulan ben diyor ülkeme sevgimi bu kadar dandik bir şekilde mi göstermek zorundayım? Kimse bunu dinlemiyor ama herkes o standarda geldiği için bir kere 8 kişinin Amerikan bayrağı taktığı bir sahneden geriye dönüş olmuyor.

36:21Madem bu kadar önemli bir şey değil, tak gitsin işte diyorlar. Ondan sonra da o standart oluyor. Bir sonraki seçim döneminde geriye dönemiyorsun. O bayrak o işin zorunlu maddesi oluyor.

36:31her tarafına Türk bayrağı okuşturup poz vermezsen bu sefer hain oluyorsun. İşte Barış Akademisyenleri KYK ile görevlerinden uzaklaştırdılar. Bir kısmı hakkında dava açıldı, bir kısmı ceza aldı, bir kısmı almadı. Cezası ertelendi vesaire.

36:44Ama neticede çok ciddi, yani düşünsene bütün hayatın boyunca çalışıyorsun. Mesela bir hocamız var Ankara Okul Fakültesi'nden. Kendisi bu Barış Akademisyenleri'ne destek verdiği için okuldan atıldı, işinden atıldı. Hakkında ceza davası açıldı.

36:56Avukat olmak istedi, avukatlık hakkı da elinden aldı. Yani serbest meslek yapmasına da izin verilmedi. Daha önemlisi pasaport da vermiyorlar, böylece başka bir ülkeye de gidemiyor adam. Hani tamam kardeşim sen benim bu ülkede çalışmamı engelliyorsun, herhangi bir meslek yapmamı engelliyorsun, o zaman ben gideyim yurt dışında çalışayım dersen ona da izin vermiyor çünkü pasaport vermiyor.

37:17öyle bir seviyeye geliyor ki eğer sen savaşa hayır dersen, bunu diyen bir insan PKK'lı olabilir bu arada. Terör sevici falan diyorlar. Kimse terör sevici değil abi yani psikopat değilsen terörist sevmezsin zaten. En kötü ihtimalle onun geçici olarak bir araç olduğuna falan inanabilirsin.

37:32Diyelim ki sen de öylesin, o da seni terörist yapmaya yetsin tamam mı? Bir terörist de bunu diyebilir, savaşa hayır diye. Ama sen eğer seviyeyi orada çekersen, bundan sonra artık o standart olmuş oluyor, o aynı Amerikan bayrağı pin hikayesi gibi. Bu saatten sonra o lafı ettiğin anda diğer şartlar ne olursa olsun terörist sempatizanlığından içeri almışsın.

37:51Buradaki esas büyük riskin şu olduğunu düşünüyorum ben. Eğer doğru düzgün kurumsal yapısının yoksa bu radikallik yarışı her yerde olabilir. İdeolojiden de bağımsız yerden sonra. hani gerçek İskoçyalı follisi var ya, herkes daha gerçek bir İskoçyalı olduğunu göstermek için zaten çok kolay girebiliyor.

38:09Bu kodumuz da var, DNA kodumuz da var. Ama daha yüksek işte Harari anlatıyor ya yani 200'den daha fazla topluluk var, başka dinamiklerle gelişebiliyor. Fransa'da, Almanya'da, şurada, burada da aynı etkiler var ama bu etkileri baskılayan da bir genel sistem var, kurumlar var. Bizim gibi ülkelerin yaşadığı en büyük sorun bu kurumlardan yoksundur.

38:28Sen neticede o kuruma doğru dönüp, açıkça bu fikrini söyleyebiliyorsan ve bunun karşılığında bir ceza yaptırılma bir sosyal müeyyide maruz kalmıyorsan o zaman toplum bir seviyede gene de bu tartışmaları yapabiliyor. Halbuki biz hiçbir konuda hiçbir konuda mantıklı bir tartışma yürütemeyecek bir toplum haline dönüştük. Ve bunların bedellerini de gerçekten her gün daha fazla toplum ödüyor. İnsanlar hemen bağlantı kuramayabilirler yani bugün hükümetin aldığı karar yarın bana nasıl bir bedel ödeyecek, bunu herkesin her an görmesi beklenemez.

38:59Ama bundan 5 yıl önce alınan kararlar, 6 yıl önce alınan kararlar, işte bugün doların 6 lira olması, enflasyonun çift hanedli rakamlara gelmesi, gıda fiyatlarındaki çok yüksek artış, maaşlardaki düşüşler, alım gücünün azalması, sosyal imkanların daralması gibi çok fazla yönden insanları etkiliyor. Ben şu açıdan bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Kimin iyiliğine, kimin daha manevra kabiliyetine sahip olduğundan bağımsız olarak yeterli bilgi birikimine, entelektüel birikime, beşeri sermayeye sahibiz. Bu beşeri sermayeyi yalnızca susturarak bu tartışmanın yapılmasına engel olarak esasında 82 milyon için bir maliyeti üretiyoruz.

39:42Ve bu çok gereksiz bir maliyet. Çok gereksiz bir maliyet. Kısa vadeli politik çıkarlar için gülübirlik alınmış kararlar toplumun tamamını etkiliyor. Ve demokrasi karşıtlığının bence en büyük sorunu bu.

40:26Çünkü onun sana yarattığı bir alan var. İşte yargıyı yok ediyorsun, basını yok ediyorsun. Daha büyük bir karar verme aralığı üretiyorsun. Ama o aralığında mahkum oluyorsun.

40:36Sen de birlikte toplumda mahkum oluyorsun. Bir de yok ettiğin şeyler de 30 sene, 40 sene de anca tekrar yeşerebilirler. Kışın ısınmak için odun yakıyorsun. O ağaç ondan sonra ertesi sene zart diye geri büyümüyor.

40:49Ağacı kestin, bitti. 30 sene bekleyeceksin. Ama onun yerine bir battaniye alsan ve karşılığında da daha doğru düzgün bir metafor bulsan... Bulabilsen... Burada bitirelim.

41:03Topu şöyle sana atmak istiyorum mesela aslında burada, tamam mı? İnsanlar zannediyorlar ki, 1930'lara kadar bakalım faşizman rejimlerinin yükseldiği döneme. O zamanlar dahi totaliter rejimleri savunanlar demokrasiyi şöyle eleştirirler. Demokraside farklı partiler vardır, farklı partilerde farklı insanlar vardır.

41:23Bu insanlar kendi çıkarlarını ya da temsil ettikleri bölgenin çıkarlarını savunurlar en iyi ihtimalle. Bunların böyle küresel bir vizyonu çoğu zaman olmaz. Çok farklı güç unsurunun bir arada bir toplumda olması karar alma süreçlerini yavaşlatır ve tarihin gerektirdiği çok riskli kararları yönetimler alamazlar. Hitler, Mittler konuşmalarına bakın.

41:48Bunların şahikasını söylüyorlar. Yani işte Weimar Cumhuriyeti'nde o politikacılar kendi küçük hırslarıyla belli tartışmalar yapıyorlar ve o tartışmalar nedeniyle Almanya alması gereken kararlar alınıyor, Versailles zincirlerini kabul ediyor, şu oluyor bu oluyor falan filan. kendileri açısından doğrudur. Yani sanki her karar, devletlerin hayatındaki her karar çok hızla, hemen alınmak zorundadır.

42:14Halbuki ben şunu söylüyorum, evet bu insanlar kendi çıkarlarını ve bölgenin çıkardığını sanıyorlar, evet karar alma süreci daha zorlu bir süreç ama bu bir çiftçinin bile böyle bir kararda ödeyeceği maliyetleri tartışmamıza neden oluyor. Birazcık daha zor karar alabiliriz ama daha iyi karar alıyoruz. Ve bu kararlardan da daha kolay toplum dönebiliyor. Şimdi o zaman elimizde iki tane şey var.

42:38Hatta ben bunu bir tarafa yazdım senin için yani. Çocuğun teki demiş ki işte hayat bu. Belli bir yaşa geliyorsun. Üniversiteye gidiyorsun.

42:46Üniversiten sonra bir hanımla tanışıyorsun. Onunla işte evleniyorsun. Çocuk büyütüyorsun. Arabanın taksidini ödüyorsun.

42:53Evindeki mobilyaları ödüyorsun. Ve işte hayatta gelip geçiyor. Baktığın zaman 10 bin yıllık medeniyet tarihinde ancak bu jenerasyona nasip olmuş bir şey. Bunu 1914 yılında doğan bir Alman'a söyleseniz adam yani sevinçten kudurur herhalde benim çocuklarım böyle yaşayacak diye.

43:11Çünkü o adam oturup bir savaş arkasından, savaş arkasından, işgal arkasından işte neler yaşamış yani. O rahatlığı bilmek, 50 senelik bir plan yapabilmek müthiş bir konfor aslında. Yani insanlık tarihinde daha önceki bir 100 yıl ve 50 yıllık bir plan yapabilen bir insan daha doğmadı. Yani Julius Caesar böyle bir şansa sahip değildi.

43:32Augustus Octavius Caesar da değildi. Adam 70 sene hüküm sürdü ya, olsun o kadar onda. Ama onun hiçbir döneminde 50 senelik plan yapamıyordu. Bu bir fasit daire aslında.

43:42İleriye yönelik plan yapamadığın için... ...bu toplumlar, sadece Roma'da değil, herhangi bir toplum... ...yıllarca aynı fukaralık,

43:50fakirlikte, aynı verimsizlikte kalmışlar. Yıllarca derken yüzlerce yıl. Yani ekonomik büyüme diye bir şey yok. Ya Hobsbawm'da şey yazıyordu, o devrimler çağında.

44:01Tarihte ilk kez insanlar... Geleceğin geçmişteki bir altın çağdan daha iyi olabileceğine inandılar yazıyordu aydınlanma sayesinde. Orada da bir tane parantez vereyim. Bu Muazzez İlmiyeci çok meşhur profesör işte Sümer tarihi üzerine.

44:16Bir yerde şöyle bir yazı yazdı. Bir takım hakaretleri çok büyük keyifle dinlerdim. Ben de yapardım diyor. Eskiden böyle miydi?

44:24Yeni nesil saygı bilmiyor, ahlak bilmiyor, edeb bilmiyor falan. Sonra kadın bir tane Sümer yazısını çevirmiş. Yazıda da adam şeyden rahatsızmış. Ya işte yeni nesil ahlak bilmiyor, saygıyı kaybetti.

44:37Bizim edebimiz, ahlak kurallarımız yok oldu. Bu retrospektif bakış açısı ilk yani. İnsanın başlangıcından beri var mutlaka. Ama geleceğin daha iyi olacağına, gelecekte her şeyin geçeceğine yönelik tek inancın mümkün olduğu dönem aydınlanmayla başlayan dönem.

44:57Ve her şey daha iyi oldu. Fransız kralı Louis'in elindeki imkanlar, bütün o sarayın şuna buna rağmen benden çok daha geride. Çünkü adama sifonlu tuvaleti bile yok. Tarihte ilk kez, son 300 yıldır bu deneyime sahibiz.

45:12Geleceğin daha iyi olmasını lütfeden bir deneyime. Ve bu deneyimin de asli kaynağı aydınlanma üzerine çıkmış bir takım kurallar. O da şu, bizden farklı olanlara da saygı gösterelim. İnsanlar bizden başka da düşünebilir, onları öldürmeyelim.

45:29Başka inanışları, cinsel yönelimleri, cinsiyetleri vs. olabilir. E bu yüzden onların kafalarını kesmemize gerek yok gibi bir takım kurallar yüzünden biz bugün bu kadar iyi yaşıyoruz. Mantıki tartışmanın önemsiz olduğunu söyleyenlere karşı şöyle söyleyebiliriz.

45:48Vallahi bugün biz hayatımızı bütün bu değerlere borçluyuz. Evet. Ben o kadar emin değilim. Her podcastı böyle bitireceğim.

45:56Ben o kadar emin değilim birbirimizden. Ama karşı argüman da sunmuyor. Şimdi iki sebepten ötürü emin değilim. Birincisi, konuştuğumuz şeyler aslında doğru düzgün tartışmanın önemi ve bu sayede politika üretmenin önemi, ta eskiden beri yani bu Atina ile Sparta'nın arasındaki mücadeleyle sembolize edilen bir karşıtlık aslında.

46:15Sparta'nın görece diktatöryel bir yapısı vardı. Tam diktatör de değiller onlar. Orada da bir güç ayrılığı var, kuvvetler ayrılığı var. Atina'da da çeşitli meclisler var yine kuvvetler ayrılığı ilkesine uygun olarak.

46:28Onlar daha ağır karar veriyorlar, biraz daha kozmopolitanlar, daha serbestler. Şimdi hem böyle bir karşılık içinde yaşıyorlar, hem de Atinalılar özellikle, Spartalıların ne düşündüklerini bilemiyoruz çünkü bize bir şey kalmamış onlardan fazla. Atina'lılar bu karşılığını farkındalar ve bunun üzerine yazıp tartışıyorlar. Yani meta tartışma yapıyorlar.

46:48Sürekli tartışmamız ve yavaş karar almamız iyi bir şey mi diyorlar. Adamların en ünlü filozofu da Sokrat ve Platon. Bazen Sparta'nın tarafını tutuyor adamlar. Yani burada Sparta mı haklı, Atina mı haklı değil.

47:00Yani belli ki Atina tarihin kazanını oldu. Sonuçta bugün hepimiz Atina kültürü tarafından şekillendik, Sparta tarafından değil. O Atina'daki 150 senelik dönem dünyadaki her şeyi değiştirdi. Kasaba boyutunda bir şehir yani.

47:13Fakat burada önemli olan bir şey var. Atina bu seviyeye 2500 sene önce ulaşmış, 2400 sene önce. E madem öyle, insanlık ne bok yedi o zamandan beri? Yani niye bu tutmadı diyeyim?

47:24Niye biz şu anki halimize, niye daha doğrusu Atina'dan beri kesintisiz bir aydınlanma zinciri yok? Aklî tartışma bu kadar açık ve seçik bir biçimde üstünlük sağlasaydı toplumlara, evrimsel bakış gereği, doğal seçilim gereği, o toplumlar Atina'dan beri hep kazanan tarafta olurlardı. İki ileri, bir geri gidersin. Her seferinde kazanan tarafta olmazlardı.

47:45Bir sürü başka rastgele olay oluyor ama totalde o toplumlar ilerlerdi ve demokrasilere, biraz daha özgür sistemlere... Biz 1500 sene önce geçmiş olmamız lazımdı. Öyle olmadı. Öyle olmadı derken, Bu Atina'daki olaydan sonra işte Roma İmparatorluğu kuruluyor, bildiğimiz ilk cumhuriyet.

48:05Bu baya bir yayılıyor. Yaklaşık 1400 yıl sonra dünyanın yaklaşık geri kalanına tamamen hakim olacak bir teorem dünyadaki başalt sistem oluyor. Biz buna Burjuva Demokrasisi diyoruz. Ve bugün Kuzey Kore bile kendisinde Demokratik Kuzey Kore Cumhuriyeti diye bahsediyor.

48:22Doğrudan sadece akıl toplumların nasıl örgütlenmesi gerektiğini önerir. Tek başak aktör bu değil. İşte teknik var, o dönemki ihtiyaçlar var, nüfusun büyüklüğü var vesaire vesaire. Ama şunu söyleyebiliriz, bunun geldiği bir altın noktada var.

48:38Yani ben zannetmiyorum ki herhangi bir insanın Ramses, Firavun rejimi nereden baksan 2000 yıl sürdü. Çok kalender bir rejimdi. Biz de bunu uygulayalım. Ben de böyle bir rejimde yaşamayı çok arzu ederim diyen bir insanla tanışacağımı zannetmiyorum.

48:54Kadim uygarlıkların bilgelikleriyle yıkanmadığın için... Şimdi sen de yani Hindistan'a gideceksin. Yani oturup da o kas sistemi içerisinde yaşamak bir gün bile ister misin yani? Evet, istersen şu şartlar altında.

49:08Sana oturup da derlerse ki Arayanlar esasında bu bizim kurduğumuz kast sisteminin en tepesindeki bölümdü. Beyaz Avrupalılar, İngilizlerin sömürürken yaptığı gibi. Adamlar hiç dokunmadı. Yani Hindistan'daki sistem hakkında söyledikleri tek bir kötü şey yok.

49:25Dediler ki evet sizin tam bu sisteminiz doğru. Kast sistemi kadar mükemmel bir sistem yok. Sadece atladığınız bir nokta var. En tepedekiler beyaz Avrupalılar.

49:34Oraya bir kademe daha ekleyelim. Bir tane Hindistan valisi, altı tane yanındaki generali ve birkaç askeriyle bütün Hindistan'ı yönetebilme gücüne sahip olduğuna göre. Çünkü gelenek buna meşruiyet sağlıyor. Fakat şöyle de bakabiliriz aslında.

49:49Yine organizma gibi bakıyorum insanlara ve topluluklara. Dünyaya bir uzaylı gelse, bizden de çok farklı bir uzaylı olsa, yani bizle konuşamıyor, iletişim kuramıyor, sadece gözlemleyebiliyor. Bu dünyaya bizim hâkim olduğumuzu, bizim türümüzün hâkim olduğunu düşünmez. Ne düşünür?

50:05İnfluenza, yani grip virüsünün hâkim olduğunu düşünebilir. Çimenin hâkim olduğunu düşünebilir. Tardigradların hâkim olduğunu düşünebilir. Yani evrimsel strateji açısından başarı kıstasın yayılmaksa bunlar daha iyi.

50:19Şimdi sen bunu insan topluluklarına uyarlı. Demokratik toplumlar, açık toplumlar, kozmopolit toplumlar kendi içlerinde daha karmaşıklar değil mi? Bir sürü şey oluyor, farklı görüşler, sanat, şu bu. Faşist toplumlarda ise daha basit bir sistemsel karmaşıklık var.

50:35Fakat daha başarılı olabilirler tıpkı tardigratların, karıncaların olduğu gibi. İnsanlar ister istemez çok boğuklu varlıklar. Bu insanlar başka insanlarla iletişim halindeler. Kendilerine dair bir saygıları var.

50:47Yaşamda söylemek istedikleri şeyleri var. Başanmak istedikleri şeyleri var. Yaratıcı nitelikleri var. Bütün bunları toplayınca Bu faşizan toplumlar, totaliter rejimler insanları öyle bir mutluluksuzluğa mahkum ediyor ki toplumun kendisinin yaratıcı enerjisinin üretim gücü aşağıya çekiliyor.

51:08Şimdi Hitler, Goebbels, Bormann, Göring bunlar aynı anda idealist bir şekilde tam olarak ideolojilerin yeryüzündeydi. Hayata geçirmek için çalışmıyorlar. Kendi kişisel ihtirasları var. Goebbels'le Goering'in kavgası çok efsanevi bir kavgadır.

51:26Yani Goering bizzat Prusya'yı üzerinden kontrol ederek Goebbels'i ilk dinleme anı kuruyor. Ve ona karşı argümanlar çıkartıyor. İşte Goebbels'in evlilik dışı ilişkilerini Hitler'e ispiyon. Bunlar da o güç kavgası içerisinde sürekli konum değiştirerek kendi çıkarlarını maksimize etmeye çalışıyorlar.

51:43Ve dolayısıyla bütün bu çatışmalar en alttaki bireyden en tepedeki Hitler'e kadar giden. Hitler bir varis bile bırakmıyor. Mesela Martin Bormann, Özel Kalem Müdürü, Rudolf Hess gibi Hitler'e çok uzun yıllar hizmet etmiş ve Gerçekten de en idealist Nazi diyebileceğimiz adam, adamı siliyor sistemden. Bu içerişkenin tamamı karar almak süreçlerinde, kaynakların kullanımını etkilediği gibi içeride de ürettiği mutsuzlukla, çünkü sürekli susmak, sürekli bu sistem içerisinde daha iyi bir dalgalık olmak ve mümkünse kendi rakiplerinin de daha iyi dalgalık olmadıkları için elemine etmek zorundasın.

52:24Bütün sistem kendi içerisinde birbiriyle rekabet halindeyken ve çok kuralsız bir rekabet bu, canlı rekabeti, toplumun enerjisini yok ediyor ve sonuçta çok kötü kararlara, çok kötü kaynak kullanım bölümüne neden oluyor. Ve bu toplumlar hep çöküyor. Bir tane bile ayakta kalanı yok. Hiç olmadı.

52:41Hiç olmayacak. Bunu bir organizma gibi söylersek, düşünürsek, buna aynı bir kanserli hücre gibi bakabiliriz. Evet, en başta kanserli hücre gibi çok hızlı gelişiyor. Ama ondan sonra bu vücudun tamamını öldüren bir neden olarak tanımlanabiliyor.

52:57Tamam. İkinci Dünya Savaşı örneğinde her şey çok hızlı gelişti ve o balon çok çabuk patladı ama atıyorum Osmanlı İmparatorluğu ne kadar ayakta kaldı? bir tek bir hanedan 600 sene ayakta kaldı. 600 seneden sonra sen bakınca tabii ki çökmüş diyeceksin ama 300.

53:11senesinde baksaydın... Ya şimdi ben bu konuyu seninle konuşmak istiyordum esasında. Çok güzel bir noktaya denk geldin. Şimdi 3.

53:18Selim döneminde, bak çok acayip bir örnek veriyorum. Fahri Rıfkı Atay'ın Kurtuluş diye bir kitabı vardır. Orada çok güzel anlattığı bir hikayedir bu. Gerçekten mümkünse 5 dakika anlatayım. 3.

53:31Selim döneminde Ruslarla Osmanlı İmparatorluğu bir savaşa gidiyor. Ruslar da bu arada bir restorasyondan geçiyorlar biliyorsunuz. İşte refonda yapıyorlar. Biz deli Petro diyoruz onlar büyük Petro diyorlar vs.

53:42Yaklaşık 100 bin Osmanlı askeri 13 bin Rus askerine yeniliyor. 100 bin Osmanlı askeri 13 bin Rus askerine yeniliyor. Üçüncü Selim diyor ki yani gerçekten Osmanlı içerisinde kurmaylar falan var, eğitimli insanlar var tartışıyorlar yani niye yenilik var. Üçüncü Selim diyor ki çünkü bizde onlardaki talim yok diyor, rapor istiyor.

54:02Onlardaki talim yok diyor, onlardaki teknik yok diyor, onlar gibi işte askerimiz disiplinli değil. Sonra Şeyhülislam'a fetva için başvuruda bulunuyorlar. Şeyhülislam diyor ki bizim inancımıza göre bir Müslüman 500 ecnebiye, kafire bedel olduğunda ecnebi talim ve tekniğini verirsek bu üstünlüğümüzü kaybederiz. O halde biz talim ve terbiye ve teknik vermemeliyiz.

54:33Ve bu yüzden Türkiye'deki büyük modernleşme hareketi gecikiyor. Bu dogmatik bakış açısı tabii ki o da sadece dogmatik olduğu için değil. Çeyhülislam'da belli çok büyük bir egemenlik alanı kullanıyor. Yeni teknik ve talimlerin gelmesiyle, modern düşüncenin gelmesiyle bu egemenlik alanı azalacağı, küçüleceği için bunu karşıladırıyor da yüzlerce yıla mal oluyor.

54:55Biz bütün bunların acı bedellerini ödemiş bir topluluğuz tarih sahnesinde. Bunun gibi başka topluluklarda var. Bütün bunlara rağmen oturup da şimdi, evet Osmanlı 600 sene sürdü ama bunun sebebi, o dönem zaten başka bir Türk rejim yoktu. Yani toprakta çalışan adamın emeğini nasıl sömürdüğünle alakalı bir konudur bu.

55:153 aşağı 5 yukarı benzerdir. Bizde tımar sistemi var, başkalarında başka sistem var. Akla karşı olduğumuz için 600 sene durmadık. Mantıklı olanları yapmaktan bilim ve teknikle ayrıldığımız için 600 sene durmadık.

55:29Biz tam aksine teknikten, modern bilimden, düşünceden uzaklaştığımız için yok olmuş bir toplum. O halde sorun bence geçersiz oluyor. Canım biraz zaten şeytanın avukatlığını yapmak için soruyorum ya. Yoksa ben de Şeyhülislam'ın torununun torunu değilim yani burada.

55:45Dedemi savunacağım. Dur bak en tatlı yerden geldik. Şöyle oluyor gerçekten ya. İnsanlar gerçekten dönüp diyorlar ki, ya biz işte 600 senedir Osmanlı İmparatorluğu ayakta durdu.

55:55Şeyhülislam vardı, Padişah vardı. İşte Vezir-i Azam vardı. Yeniçerilerimiz vardı. Bunlar gittik üstünlüğümüzü kaybettik.

56:04Sanki zannediyorlar ki bugün de Musul'a Yeniçer'i göndereceğiz. Bu arada bu da mümkün. Yeniçer'i göndermek mümkün. Yani Yeniçer'in başlığını yapabiliriz.

56:13Eline kılıç verebiliriz yatağın. Bundan 100 bin Yeniçer'i de eğitebiliriz. Avrupalı'da Paladin basabilir, Paladin gönderir. Bugün Türkiye Cumhuriyeti bütün elindeki imkanlarla 1600 yılında, 1500 yılında, 1453 yılında Fatih Sultan Mehmet'in yaptığı neyi yapamaz?

56:32Karadan kalyon yürütebiliriz. Çok da zor değil. Ama bugün karşıdaki rakip aynı durumda değil. Ve tarihte yapılan bir toplumun yaptığı adımlar sadece rakibe göre ölçülmez.

56:45Şimdi Costa Rica 70 senedir ordusu yok. Basın özgürlüğünde ilk 10 sırada. Latin Amerika'da insan hakları bakımında benzersiz bir sicile sahip. İnsanları 70 senedir bütün Latin Amerika ülkeleri içerisinde en mutlu, en uzun yaşayan, en çok imkana sahip olan topluluk.

57:04Şimdi biz Costa Rica'nın başarısını hangi ülkeleri işgal ettiğiyle mi ölçeriz yoksa bizzat bu halk tarafından kurulan devletin kendi insanlarına sağladığı haklar, imkanlar ve mutluluk açısından mı ölçeriz? Şu noktada o zaman seni ayrı bir boyuta taşıyayım. Şimdi geçmişe bakmaktansa yakın geleceğe bakalım. Yakın gelecekte bu tartışmanın en büyük aktörü kim?

57:29Çin. Yani bizim bir normal alışık olduğumuz sistem var. İşte ABD merkezli, Batı Avrupa merkezli. Bir de buna alternatif olarak Çin var.

57:38Daha da daha otoriter sistemler. Özellikle de Çin teknolojiyi kullanarak otoritesini sağlamlaştırıyor. Önceki başkana göre, önceki döneme göre daha da otoriter bir rejim adamları ortaya koydular şu anda. AI teknolojilerin gelişmesiyle, surveillance takip teknolojilerin gelişmesiyle iyice ellerindeki imkan artacak.

57:57Bir noktada senin daha önce dediğin senaryo gerçekleşebilir. Bu yönetimdeki insanların ihtirasları yüzünden, iç kavgaları yüzünden nasıl ki üçüncü ray çöktü, zaten rasyonel yönetilmiyordu, aynı şey bunların da başına gelebilir. veya daha başka bir yoldan gidebilir. Belki o savaş 10 senede bitmeyecek de 200 sene sürecek.

58:18Batıdakiler Çin'i Dünya Ticaret Örgütü'ne katmaya çalıştıklarını da şunu düşünüyorlardı, ya bu insanlar bizden ticaret yaptıkça, bizim değerlerimizi aldıkça bize benzeyecekler, içten çözülecekler. Onlar da bizim gibi bir demokrasiye dönüşecekler. Böyle olmuyor. Bu cepte dursun bir.

58:35İkincisi, eğer Costa Rica'nın başarısını mutlulukla ölçüyorsan, ben şöyle diyebilirim yani, eğer önemli olan bireylerin mutluluğuysa, Çin der ki, kardeşim, otoriter bir şekilde ama rasyonel bir şekilde bu toplumu yöneteceğim. Elimde de yeni teknolojiler var. Ben bu sayede sizin her birinizi mutlu edeceğim. Yani size mutluluğu ben özgürlük yoluyla vermeyeceğim.

58:55Size mutluluğu atıyorum, virtual reality yoluyla vereceğim. Atıyorum, yeni kimyasallarla vereceğim. Şimdi bu sistem o zaman daha mı başarılı olacak? Daha mı ideal bir sistem?

59:05Batı Avrupa atıyorum İngiltere'deki sisteme göre. Al sana soru, süreniz 5 dakika. Şöyle ikiye ayırayım, tamam mı? Birincisi şu, esasında biz bu sistemi daha verimli olması üzerinden savunmuyoruz.

59:19Daha verimli olduğu apaçık ortada. Senin söylediğine ufacık bir şey yapayım, o karınca toplumuyla ya da solucanlarla karşılaştırmamız üzerinden. Tabii ben solucanlar toplumu üzerine çok hakim değilim. Onlarla konuşma imkanlılığı da sahip olmadım.

59:35Hiç onlardan bir yazılı eser, bir şey de bulamadım. Bu podcast'a hazırlanmadın mı ya? Ama şunu söyleyebilirim. Kendi varlığı dışında bir varlıktan habersiz ve o varlığı yorumlama yetilerinden yoksun yani bilinçten yoksun varlıkların bulunduğu bir evren cehennemin ta kendisidir.

59:54Sadece taşlardan ibaret bir evrende ahlak kurallarından bahsedemeyiz. İyi ya da kötüden bahsedemeyiz. Etik, estetik ancak bunu algılayabilecek sujeyle mümkündür. Ve bu bilinç insan türünde var.

1:00:09Her insan gerçekten bu imkana sahip olan bir varlık olarak çok değerli. Şunu söyleyemem. 1 milyar 300 milyon insanı ya da 1 milyar 200 milyon insanı... ...bir demokrasi içerisinde yaşatma tecrübesi nasıl bir tecrübedir?

1:00:23Bunu şimdi öngörmek zor bir şey. Çin'in demokrasiye geçmesinden bahsediyorsun. Evet. Yerel yönetimlerin çok daha güçlü olması lazım vesaire vesaire.

1:00:31Oradaki denge denetleme ağları nasıl kurulacak? Bunun bir örneği Hindistan'da var. Neredeyse aynı nüfustalar. Hatta ikisi de 1.4 milyar şu anda sanırım.

1:00:40Şunu tercih ederim Hindistan'a göre. Hindistan'da da çok otoriter bir geçmiş gelenek kültür var ve o kültüre bir geri dönüş var. Hindistan dünyanın en büyük demokrasisi ve pek de fena işler yapmıyor bu demokrasi. Hindistan'da yaşayan insanlar kendi geçmiş dönemlerine göre çok daha büyük imkanlara sahipler.

1:00:59Bunu yaslamak da mümkün değil. Hele Hindistan tarihini biraz okursan yani. Babür Hanedanı, ondan önceki hanedanlar vs. yani savaşlar, katliamlar, toplu kayımlar... Buda'nın çıkması çok tesadüf bir şey değil yani.

1:01:13Hiç mi acı görmediniz diye bağırarak çıkıyordu iki seferinde. Çok acı var. Fakat Çin yönetiminin hem kendi kültüründen gelen hem de iddialarından, dünyada kaplamak istediği alandan ileri gelen bir örgütlenme biçimi var, özgün. Bunun kopyalanması mümkün müdür?

1:01:30Mesela şöyle düşünelim, biz bu demokrasi dediğimiz sistemi Fransa'dakini, Almanya'dakini, İsveç'tekini, Norveç'tekini Türkiye'ye, Yunanistan'a ya da Hindistan'a belli olanlarda adapte edebiliriz. Çin'deki sistemi Türkiye'de uygulamak daha mı kolaydır? Bence daha zor bir şeydir. Yani 10 yıl çalıştıktan sonra bir gün tatil hakkını kabul edebilecek işçi bulmak Türkiye'de ya da İsveç'te ya da Fransa'da Çin'e göre daha kolay mıdır, daha zor mudur?

1:01:59Bence daha zordur. Ama Çin sistemiyle ilgili başka bir şey söylemek istiyorum ben bütün bu bireysel kabullerin ötesinde. Bir, daha liberalizmi oldu mu? Evet oldu.

1:02:08Mao dönemiyle alakası yok. Bu sistem demokrasilere göre daha mı insanların haklarını koruyor ve daha adil? Hayır değil. Japonya'daki bugün uygulanan sistem, Çinlilerin övgüsüne mazhar oluyor ve birçok Çinli işte Japonya'ya, Güney Kore'ye kaçmak, oralarda yaşamını yeniden kurmak istiyor.