Farklı Kültürlerdeki Aşk ve Ebeveynlikte Sınırlar & Bağlanma Stilleri #Nebi Sümer

1:25Çok teşekkür ederim hocam, çok teşekkürler. Bugün kültürel farklılıkları hakkında konuşalım, bağlanma stillerini dedik. Bağlanma stilleri konusu zaten çok ilgi çekiyor. Zaten biliyorsunuz aslında yani siz de bunun üzerine çalışıyorsunuz. Psikoloji literatürünün en önemli kurallarından bir tanesi. Sizin de temel ilgi alanlarınızdan bir tanesi. Nasıl girelim istersiniz konuya, kültürel farklılıklara nereden başlayalım dersiniz? Evet.

1:52Aslında yani hakikaten bağlanma kuramının kendisi kültürel bir kuram aslında. Yani başlangıcı hayatta Bolbin'in kuramı olsa da Enstitut Uganda'da başlayarak bir kültürel çalışmayı başlatmış oldu. Söylediğim gibi bağlanma stilleri olarak biliniyor ama aslında bağlanmanın bir normatif süreci var ve stilleri var. Yani normatif süreci işte 1960'ları kabul edersek yani gerçi son volümü 80 Bolbin'in, genellikle sonu 50 denir ama 1960'lardan başlayan kurala baktığımızda, söylediğin gibi çok merkezi bir kuram oldu. Yakın ilişkilerde bir çerçeve, teori oldu ve çok çok gelişti. Bu 60-70 yıllık gelişme baktığımızda aslında kültür içi farkların, kültürler arası farklar daha büyük oldu ve bağlanma dinamizminin de ya da kuramın da genel olarak olduğunu söylediğim gibi daha evrensel olduğu konuşulur.

2:45Ama bağlanma için hep etnosentrizm, yani bir kültürü temel alıp diye kültürlerin avantajına getiriyorum bu yaklaşımı. Hep konuşulmuştur. Bu konuda çok da çalışmalar yapıldı. Önce şunu söyleyeyim, yani... Bağlanma stiller artık bilindiği için tek tek tanıtmaya gerek yok ama... İlk yapılan metal dizi diyelim yani, ta 1988 yılında... Ayaz'ın doğru tarafından bu kültürleri karşılaştıran... Çarpıcı bir görüntü ortaya koymuştu işte, 6 tane... ülke karşılaştırılmıştı. Almanya, Hollanda, Amerika, İsrail, Japonya. Beş tane oluyor değil mi? Altı ve beş tane. Orada garip bir şey çıktı. Yani güvenli bağlanmada pek fark yok ama kaçınan bağlanmada genellikle Hollanda ve Almanya biraz yüksek. Ondan sonra saplantılı bağlanmalı da İsrail ve belki de Japonya biraz yüksek ya da daha doğrusu kaygılı. Dirençli balanma, kaygılı balanmada. Buradan çıkarak kültürel fark var mı diye konuşuldu. Daha sonra birkaç tane girişim oldu. Onlardan bahsedelim. Bir tanesi balanmaya çocuklarla çalıştığımız en yaygın, hala yaygın bir yöntem olan

3:53yabancı ortamı deneyi, biraz kültüre yanlı bir yaklaşım diye. Çünkü Batı kültürlerinde anneden ya da bakım verenden biraz ayrı kalmayalış, şu an çocuklar için planlanmış üç dakikalık episodlar Japonya'da ve Çin'de sorun yarattı. Çocuk üç dakika duramıyor, çok ağlıyor. Ağlayınca buna kaygılı diyemeyiz yani. Tüm güvenli çocuklar ararlar. O yüzden bunun süresi ikiye düşürüldü bakılda ama bir yanlık var yani. Batı'da geliştiği için Batı kuramı ya da Batı kültürü gözüyle

4:23Bakma vardı. Kısaca bir şey daha söyleyeyim. Bir yetişkin bağlanma çalışırken çok kapsamlı bir eleştiri Amerikan Psikolojisi de 2000 yılında yayınlandı. Fred Rothbaum ve arkadaşla olay oldu.

4:36Yani bu tamamen yanlı bir kurandır. Özellikle Japonya ve Amerika karşılaşması yaparak gösterebilir. Temel sayıltılar yani özellikle temel sayıltıların bir tanesi işte anne duyarlılığı sayıltısı. Ondan sonra güvenliği, üst sayıltısı ve yetkinlik sayıltısı bakımından batı yanlısı. Neden? Çünkü batıdaki gibi sadece agency anlamında yetkinliğe, birisi yetkinliğe bakıyor. İşte anne duyarlılığında prompt response'unu sizde denir. İngilizce'de pardon.

5:05Anında cevap vermeye, açık talebe cevap vermeye bakıyor. Ondan sonra güvenli olarak da sadece belli çocuklar, anneler arasındaki mesafeye göre bakıyor. Doğuda tam tersi. Yani yetkinlik dediğimizde kişiler arası yetkinlik daha önemli olabilir. Duyarlılık dediğimizde annenin aklından geçeni okuyup da tepki vermesi açık, talebe tepkiden daha iyi olabilir gibi. Altan Efler sundu. Bu çok ilgi çekti ama

5:36Daha sonraki metanolizleri ve çalışmaları yok. Bunu desteklemedi açıkçası. Nasıl desteklemedi? Çünkü daha görgül baktığımızda şunu gördük. Aslında çoğu kültürde altta bir dinamik benzer ama birkaç kültürel farklar var. Daha pratik olsun diye şunu söyleyeyim. Bir tane çok çarpıcı olmuştu o yayınlandığı 85 yılında. Almanya'da çok tanınmış Grossmannlar, Grossmann, Grossmann çalışmasında Kuzey Almanya'da garip bir durum ortaya çıktı. Çocukların neredeyse %70'e yakını güvensiz bağlanıyor. Burada yarısı, yarısı kaçınan bağlanma. Şimdi bu ne? Grossmannlar kendisi Alman olarak çoğu şunu demişti. Çocuğa erken zamanda ayaklar üzerinde erken durmaya yapılan baskı aslında zararlı bir şey. Çocuğu erken kopmaya yol açıyor ve

6:24Bu da çocuğun işte daha çok kaçınanı bağlamak. Ama bu kaçınanı bağlamak korkulu kaçınanı değil. Yani özgüven var ama gereksiz bir kendine dayanmaya dayanır bir özgüven. Dileştirilmişti. Sonraki yıllarda ben şunu gördüm. Yani ben de çalışıyorum. Aslında belli gün olarak şunu görüyorum. En son bunu söyleyip diğer pratik şeylerini konuşalım. O da şu. Yani biz bağlanmayı stillerden ziyade artık boyutlar olarak çalışıyoruz biliyorsun. Bu boyutlardan iki tane temel boyut üzerinden bakıyoruz. Bir tanesi bağlanma kaygısı boyutu. Diğeri de bağlanma kaçınması boyutu. Şimdi bu iki boyut üzerinde kültürel farklılıklar var.

7:00Ama güvenli bağlanmada fark yok genellikle Türkiye'de ait. Çok da çok var. Nedir bunlar? Bağlanma kaygısı genellikle toplukçu kültürlere daha yaygın. Yani Türkiye gibi, Japonya gibi görece daha yaygın. Kaçınma boyutu ise bireyci kültürlerde, Kuzey Avrupa, Kuzey Amerika'da başta olmak üzere biraz daha yaygın.

7:2176 ülke araştırması, daha sonra 40 ülke çalışması, hepsi bunu MÖM'e teyit ettiler, gösterdiler. Ne anlama geliyor ama implikasyonu bu. Yani bağlanma kaygısı deyince, bir bireyci batılı için ve doğulu için basitçe aynı şey değil bir kere, onu bilmemiz gerekiyor. Kaçınma da aynı şey, diye onu bilmemiz gerekiyor. Hakikaten bu kısmın son sonu da şu, şimdi kültürde bu ikisi farklı olunca, bunların tahmin ettiği, ima ettiği şeyle de farklı. Yani o alınma kaygısı bizim gibi çok da yüksek ama zararı daha az muhtemelen. Çünkü adaptif olmaya başlıyor, kültür alınmaya başlıyor.

7:58Bağlanma kaçınması da Batı'da yüksek görünüyor ölçümlerde ama kendi kültürelisindeki zararı göreceğiz daha az olabilir. Benim ve arkadaşlarımın çalışmaları da bu konuya eğildik. Artık da bunu destekleyen bulgular bulduk. Böyle şeyler var. İstersen sorularına göre kişi için de anlama geliyor. Onları anne çocuk için konuşabiliriz. Yani genel şeyi bu.

8:20Hocam şimdi aslında birazcık o söylediğiniz kelimeyi açmak istiyorum. Yani adaptif olma, adaptasyon, bağlanma programındaki aslında en temel şeylerden bir tanesi. Bence ben de podcastlerde daha önce de bahsetmiştim. Aslında çocuk içinde bulunduğu ortama Bir adaptasyon geliştiriyor değil mi? Yani bağlanma stili dediğimiz, yani stili dediğimizi tabi basitleştiriyoruz. Aslında bu iki boyutta inceleniyor ama çocuk nasıl bir ortamda büyüyorsa, o ortamda nasıl hayatta kalabilirim, nasıl en iyi olabilirim duygusu içerisinde bir adaptasyon geliştiriyor ve o adaptasyonu alıp daha sonraki ilişkilerini uyarlıyor aslında.

8:57Şimdi bu söylemeniz çok güzeldi bence. Farklı kültürlerde bağlanma kaygısı farklı bir anlam ifade edebilir. Daha doğrusu farklı bir anlam ifade eder değil de siz öyle söylemediniz zaten. Bizim kaygı diye nitelendirdiğimiz şey aslında belki bizim toplumda daha tolere edilebilir bir şeyken o kaygı daha bireyce bir toplulukta daha büyük bir problem haline gelebilir dediniz.

9:21Kaçıngan bağlanmada kişinin tamamen kendine güvenmesi, bir başkasından destek almadan hayatını idame ettirme çabası bizim gibi toplulukçu, kolektivist toplumlarda birazcık daha yadırganan bir şey. Ama çocuklar üzerinde düşünelim. Biz kendi çocuklarımızı yetiştirirken, mesela ben şunu düşündüm siz konuşurken, biz çocuklarımızı yetiştirirken mesela Her aile için geçerli değil tabii ki bu ama mesela büyük anneler, büyük babalar, komşular... Daha geniş bir şehre yetiştiriyoruz, daha geniş bir topluluk içerisinde yetiştiriyoruz aslında.

9:59Ama mesela Amerika'da, ben de 11 yıl geçirdim. Oradaki çocuk yetiştirme şeyi bana mesela çok ufak bir geldiği için, belki Türkiye'ye dönme sebeplerinden biridir bu. Aslında bu tabiri İngilizce'de de var ama it takes a village to raise a child. Aslında gerçekten eskiden çocuklar bildiğiniz köyde herkesin ucundan tuttuğu bir şekilde büyütülüyormuş. Ama şimdi çekirdek ailede iyi ihtimalle iki kişi büyütmeye çalışıyor bu çocuğu.

10:29Orada da çok farklı zorluklar çıkıyor. Bunların sizce etkileri nasıl? Aslında çok iyi özetledin, o yüzden biraz grossmanla başlamıştım. Kuzey Almanya'da kaçıngan ya da kaçıngan bağlanma yüksek olmasına grosman, çocukların erken dönemde bağımsız olmalarına, bağımsız olma yöndeki gösterilen teşrifke verdikleri uyumlu adaptasyon olarak çıkıyordu aslında. Yani güvensiz olsa da bağlanma kaygısı ve kaçınması stratejisi vardı, adaptasyonu var. Ama maliyetli. Motoru yakıyor biraz yani güveninden farklı olarak.

11:04o ayrıntılığa girmişiz ama tek adaptasyon olmayan bunu da söyleyelim yönelim bozukluğu bağlanma, disorganizasyon iki hafta önce bu konuda bir konuşma yapmıştım orada biraz ayrıntılı baktım da orada yok, o yüzden de psikopatolojiye çok gidiyor. Dolayısıyla bağlanma kaygısı kaçınması deyince kimse patolojik pişman konuştuğunu sanmasın. Çok yaygın, hepimizde biraz bilet olan özellikler aslında. Bunlar sadece de belki yönelim bozukluğunun kısmen olayı dikkatli olması gereken bir noktası tadısı olmadığı uyumu zor olduğu için dediğinde şöyle hakikaten yani şimdi kültürde çok geniş ailede ve çok bakımla büyüyen çocuklar çok çalışıldı çok bağlanma dediğimiz bir şey var. Türkiye bu çok uygun. Yani çocuğun bir bağlanma yarısı var. Muhtemelen bilinci bağlama fikri vardır. O adaptif bir şey çünkü. Tehlike alanında kapısını çalacağı biri hemen istiyor. Ama işte hepimiz de muhtemelen defne öyle büyüyordur. Büyük anneler, büyük babalar hepsi bu büyük desteğiyle bir çemberde büyüyor. Bu aslında iyi bir telafi sistemi. Yani güvenli bağlanmanın eksik kalan yerlerini

12:10tıphalıkla dolduruyorlar büyüklerimizi. Bu çok iyi bir şey. Bu sosyal destek sistemi olmayan insanın da bağlanma güvencesi de sağlayan bir şey. Dolayısıyla güvenli bağlanma artıyor. Ama aynı zamanda ilişkilerdeki sınırları kaldırdığı için, insanları ilişkiye aşı odaklı hale getirdiği için kaygıyı regüle etmek için ayrı bir mekanizma gerekiyor. Nedir? İşte gelene hoş geldin dedin mi, telliğini verdin mi, baktın mı? Yani bireyci kültürde olanlara da kaçınanların çok aklına gelmeyen bir şeyi

12:39Kaygılı bağlanma diyor ama kültürün özelliği gerekir. Biraz kaygı durmak gerekiyor. Yani endişe diyelim buna kısmen. O da adaptif bir endişe. Başkasına karşı doyarlı olmak. Ama burada sınırlar açıldığında tabii ki yine de bağlanma kaygısının zararlı sınırlarına ulaşılabilir ama çok en az burada başlayan bir şey. Yani normalde başkaları hakkında sürekli düşünmemiz, bizim için ne diyorlar diye bakmamız ya da ilişkilere görece biraz takıntılı olmamız batı anlamında aşırı kaygı görünebilir.

13:09Ama bizim kültürler hiç kaygılı değil. Bir düzenleme sistemi. Çünkü onlar da aynısını yapıyor. Kaçınma gelince çok örnek verdin. Bizde riskli. Yani özellikle soğuk olma, mesafeli olma. Riskli çünkü kibir olarak görülür. Başka kendini beğenme.

13:26reddetme olarak algılan bir şeyde. Böyle bir implikasyonu vardır. Yani kendine güvenen insandan ziyade reddeden insan imajı daha çok çizer. Yani böyle kültürel anlamlar fark etkilenebilir. Anne-çocuk ilişkisindeyse benim çok önem verdiğim bir şey var, çok da araştırılıyor. Bu işte proaktif-reaktif bakım dediğimiz.

13:46Ainsworth'un işte daha sonra geliştirdiği gerçekten duyarlılık kısmı biraz reaktif duyarlılık. O da şöyle yani çocuğa güveniyor. Hala bakım veren onun için bir sığnak ve üş. Ama burada çocuğun bireyselliğine, tek bir kişi olarak insan olmasına, varlığına duyulan mesafeli bir saygı var.

14:07Yani onun istediklerine bakayım. Önce talep etsin, ona göre gideyim diye. O yüzden çocuğu bakım verenler izlesinler. Çocuk onu izlemesinler diye. Bu pek uymuyor bazı kültürlere, bizi dahil olmak üzere. Niye uymuyor? Çünkü bizde proaktif bakım. O nedir proaktif bakım? Doğru tahminde bulunan, bakım veren, iyi anne baba, aslında iyi bebeğin doğru tahminle söylemeden anlayan. Yani hareketlerinden durma. O yüzden örüntü takip etme. Yani bak birden sessizleşti, fişesine çekildi. Altına mı yapıyor, suç mu işledi? Yani mesela bunlar bizde çok daha gizlileşiyordu çocuklarla büyürken. Bu tür sohbetleri battırıp duymazsınız. Yani çocuk işte gizli gizli suç işliyor. Hiç öyle bir şey konuşma. Bizde çok konuşulur bunlar. Niye? Çünkü bakım ve rehmet böyle bir takip sistemi vardır. Ama bu müdahaleci bir takip değil aslında. Aşırı müdahale her yerde zararlı.

14:58Ama bunu Çiğdem Hoca da, Çiğdem Kağıtçıbaşı çok söylerdi. Yani biraz işte orta düzey psikolojik kontrol ve azıcık müdahale yani elini sırtına sokup terlemiş mi diye bakmak ya da işte o söylemeden bile emeğini bazen vermek tipik bir Batı kültüründe müdahaleci kabul edilirken bizde duyarlı kabul edilir ve duyarlıdır hakikaten. Ben de öyle görüyorum. Bu tür yansımalar var ama ikisi de çıktığı yolu aynı. Yani o kültür atmosferde, o ilişki öyle kurulduğunda o koza öyle örülüyor.

15:27Öyle güvenli büyüyor. Burada da kuza böyle örülüyor, böyle güvenli gidiyor. Yani burada bir sorun yok. Sadece etnosyantrik bakanlar ya da bunu iyi anlamayanlar yanlış tanı ihtimali var. O da daha çok dezavantaj toplumlarının aleyhine. Yani bir Batılı bunu iyi bilmezse buradaki anne-çocuk ilişkisini İngilizce tablo en meş görebilir. Öyle değil aslında. Yani bu doğası gereği olan bir ilişki diye görüyoruz.

15:54Romantik ilişkilerde de aynı. Romantik ilişkilerde bizde alan ihlali biraz kabul edilir biliyorsunuz. Karışma her zaman kötüdür. Yani bir aşırı sahiplenme, kimliğini tehdit edecek kadar sahiplenme, patolojik bir durum tabi romantik ilişkilerde. Ama müdahale kabul görür kısmen. Değil mi? Yani kıyafetini düzeltiriz, söyleriz. En dürüst gelebilirimizi en çok bağlandığımız kişiden bekleriz. O da verir bazen.

16:19Bu da bazı Batı ülkelerinde o kadar şeydir. Yani daha çok sınırlar belirgindir, pek alanlara girilmez. Aynı ilişkinin romantik yansımış hali aslında. Dolayısıyla biraz eşikler değişebiliyor. O yüzden yani sen de söylediğin gibi bizim çoğu araştırmamızda, karşılaştırmamızda Amerikayla

16:37ya da Avrupa'yla, bağlanma kaygısı özellikle kadınlarda biraz daha yüksek çıkıyor bizde. Ama bu yükseklik, bu kültür kaygı kütürlemek değil. Oradaki maddeleri çok tehdit görmüyor. Ama bağlanma kaçınması belirgin düşüyor. Yani soğuk musun, mesafeli misin, destek başkası vermez misin deyince ne münasebet diyor insanlar. Demek ki hep 1-2-3 işaret diyorlar. Aşağıya düşüyor. Tamamen kültürel algıya göre. Hatta şimdi bir şeye bakıyoruz. İşte bizim çok kullandığımız 36 maddeli yakın ilişkiler,

17:06MADT'nin madde analizlerine bakıyoruz da 7 madde tespit ettik. Kolonya ve Türkiye'de de aynı. Yanlış anlaşılıyor maddeler. Kolonya da biraz şeydir, Kolonya da Türkiye gibi toplukçu bir ülkedir. Aslında yanlış anlıyor insanlar. Yani batı kültüründe madde yazılık ve amaç tamamen bağlama kaygısı ya da kaçınılması ama buradaki anlaşılması öyle değil. Onu fark ettik ve sistematik olarak gösterdik başkaları da. Oradan anlaşılıyor ki

17:33Yani dinamik aynı ama ne ima ettiği farklı olabilir. Aslında siz konuşurken aklıma iki örnek geldi. Biri ebeveyn çocuk ilişkisinden, biri romantik ilişkiden ama sanırım açıklayacak söylediklerinizi. Biz şimdi Esma Amerika'da doğdu. Buraya getirdiğimiz zaman 6 aylık sokağa çıktık İzmir'de ve hava

17:557-8 derece yani o kadar soğuk değil ama tabi İzmirli insanlar için çok soğuk ama biz yani daha işte çekirdek ailede büyümüşüz hani defnenin de üşürse üzerine bir şey koyarız mantığı içerisinde arabayla gezdiriyoruz gerçekten sanıyorum 10 adımda bir bir teyze bizi durdurup üşür mü dedi üşür mü? üşür mü? teyze hani biz hani şey yapıyoruz ilgileniyoruz üşürse anlarız ama üşür mü? üzerine bir şey koyarız Artık böyle ağlayacağız. Üşümüyor, üşümüyor. Ve insan şeyi şunu da görüyor. Mesela eşimle, Duru'yla, ailemizle birlikte oturduğumuzda annem şey yapıyor. Kızım, Duru'nun üzerine bir şey getirsene. Üşür o. Annem ki anne üşürse söyler mi? Ya kendi alır ya ben getiririm. Söyleyebilir aslında ama üşür o. Benim onu düşünmem lazım. O daha tepkiyi vermeden... Çok proaktif örnekler. Bunlardan başka ne yazabiliriz?

18:56Bir tane reklam vardı tam hatırlayamadım hangi marka ne olduğunu ama böyle bir tane anne kızına kaşkın eşarp ve terlik getir. Erol diye bağıran bir şey vardı. Gruplardan. Tam hatırlayamıyorum. O da iyi. O terliği

19:13getir, kola yiyip dök. Bütün ihtiyaçların herkesin gider. Çünkü sen hep takipte olmak zorundasın. Bu doğal olarak kaygı yaratır mı? Bir yandan da zaten bununla beraber büyüyoruz. Ama diğer taraftan asıl sizi dile getirdiniz hocam.

19:26Bu sınır koymak da sorun yaratır. O bir sorun. Yani şu yanlış anlaşılmasın diye çok dikkatli odaşıyorum. Çünkü epey bir araştırma yapılınca şunu fark ettim. Bu o kadar basit bir konu değil. İşin ucu çok sivri. Bazı şeylerin orta düzeyi zarar vermezken ileri düzeyi zarar vermeye başlayabiliyor. Yani hakikaten sınır ihlali doğası gerek yapıyor bu. Orta düzey olduğunda yani sırtına baktığında örtüne zarar vermeyebiliyor ama

19:53Bir adım daha gidersen başka sorunlara yol açabiliyor. Diğer türlü de tabii aynı şeye geçerli. Bu psikolojik kontrol ve müdahale için de çok geçerli. Mesela müdahale, müdahaleci davranışı hem yetişkinlerde, ergenlerde, çocuklarda özellikle batı ülkelerinde tüm iş değişkenleri çok yüksek düzeyde negatif korrelasyon gösteriyor.

20:12Bizi de negatif korrelasyon getiriyor ama etkisi düşük. Yani 10.15'li 20'li arasında kaç çalışmada onu gördük. Aslında gönül aynı, etki miktarı farklı. Orada işte nasıl konuşmak lazım, bu sorun yani nereye kadar olanı kabul edilir, nereye kadar gerçekten sınır ihlali, kişi hakları ihlali bazen. Bir de eğer kültürlü, ateerkil ise, ilişki güç dengesine dayanıyorsa yani güçlü olanın geçtiği bir ilişki ise üstüne ihlalleri dezavantajlı durumda olanın çok alerjine çalışmaya başlıyor. Diğeri bunu kullanıyor. Yani bu kabul edilen bir şey. Hani herkes bunu yapıyor diyebiliyorlar. Bu kabul edilen bir şey değil.

20:56Bağlanmanın belki de evrensel tek şeysi aslında özel kimliktir. Yani özellik, bağımsızlık demiyorum, özellik. Yani kişinin farklılığına, mizacına, ayrılığına saygı duymak. Onu kötü hissettirmemen, kendi farklılığı için. Hissettirmeden destek olmaktır. Şimdi aşırı sınırlı olduğumuz çocuklarda ben bunu görüyorum.

21:16Tamam, bizim anneler biraz daha koruyucu işte. Japonya'da öyle. Güney Kore'de öyle. Ama şunu var, şimdi çocuğun 5 yaşına kadar da sürekli ayakkabısını bağlarsan, çekildirirsen, bazı becerilerin gelişmesini engellemiş oluyorsun. Ben hiç unutmuyorum yani ayakkabımı bağlayabiliyorum demişti biraz 6 yaşında. O kadar bunu mesele yapmış ki... Şimdi bu çok önemli. Çünkü bağlanma kaygısının etimiyolojisi dayandığı köken, çaresizliğe dayanır. Yani erken dönemlerde farsız bakıma verilmiş, ben yetmezim, yeterek kişi değilim, başkasına ihtiyacım var, cemasına dayandığı için sınır fazla aşılırsa bu pekiştirilmeye başlıyor.

21:53O zaman ölçü saygı araya giriyor, yetersizlik duygusu. Zaten bağlanma kaygısının ve kaygının genelde depresyonla yüksek bir ilişkisi var, biliyorsun. Bu, bu sefer melankolik, depresif bir yere gidebiliyor. Toplukçu da olsa, bireyci de olsa aynı. Bu değişmiyor. O nedenle daha zor biz de bunu anlamak.

22:12Çünkü ne kadar bağlanmadan, ne kadar sınıhlı halinden onu bilemiyoruz tam olarak bazı durumlarda. Şey için de geçerli bir durum var, ben bunu çok özlüyorum. Bağlanmak, kaçınılması ya da kaçınılan bağlanmak için erkeklerin işte geçen çok güzel bir yazı da okudum bu konuda. Erkeklerin böyle cool duruşu, soğukluğu, takmaz görünmesi sanki bilen bir şeymiş gibi. Ana, kaçınan bağlanma, övünmeye başlıyor. Hani işte bununla kıl aldığım herhalde erkek imajı. Yani cinsel rolleriyle kaçınan bağlanma karıştığı için sorun çıkartmaya başlıyor. Aslında soğuk bir adam. Yani soğuk nevale derler bizim köyde. Ama burada işte cool şeysine giriyor. Bu bazen ilgi de çekiyor.

22:56Yani işte başka dinamikler, sosyal psikolojik süreçler devreye giriyor. Kaçan kovalanır ya da ilgi göstermeyene dikkat edilir gibi yakın ilişkilerin başka dinamikleri devreye giriyor. Bu da bir ilişkiye dengesizlik yaratmaya başlıyor. Benim gördüğüm bu dengesizliklerin büyük çoğunluğu aslında kadına lehine oluyor romantik ilişkilerde.

23:16kadınların sosyal statüsüyle, cinsiyet görleriyle ondan sonra bu dinamikler geçtiğinde zararla çıkan genelde kadın oluyor. Bunu test etmek lazım. Burada zaten bu sınır hikayeleri çok kritik. Yani kontrolcü davranışa girdiğin zaman karşıdaki insanın hiçbir özgürlük alanına, hatta karşıdaki insanın özgürlük alanına kısıtladığın anda aslında ilişkide problem başlıyor. Çünkü bu bir cins şiddet aslında yani o kontrolcü davranış.

23:47Kontrolcü davranışının uzun vadede, siz benden daha iyi biliyorsunuzdur, şiddete yol açtığını gösteren çok fazla çalışma var. Birbirinin ihtiyacına dönük olmak çok güzel. Hatta yani bizim toplumlarda, deminden beri söylediğimiz, biz birbirimizi daha çok gözetiyoruz ve birbirimizin ihtiyaçlarını daha çabuk anlamaya çalışıyoruz. Ama bu ne zamanki bir başkasının alanını ihlal etme ve o alanı kontrol etme çabasına girerse orada kesinlikle problem var ve söylediğiniz gibi insanlar bunu, ben sevgiden yapıyorum, İşte ben seni benim hissettiğim için yapıyorum. Böyle bir şey yok aslında, değil mi? Yani bu Bowie'nin, siz de az önce söylediğiniz o özellik konusu aslında bağlanma kurumunun en önemli şeylerinden bir tanesi kişiye keşif alanı tanımak. Yani karşıdaki insana kendi özgürlük alanını, kendi sınırını belirleme ve buna saygı duyma hakkı tanımak bağlanmanın en tebel prensiplerinden bir tanesi aslında.

24:50Evet, o dinamikleri toplukçuk yüklülerde biraz daha zor anlıyoruz. O yönüyle biraz etnosentrik hakikaten bağlama kuramı. Yani bir batılı bireyci kişi düşündüğümüzde sistematik düşünce daha böyle akıyor. Hani böyle şeyde çok karışmaya başlıyor. Bu yönüyle bile yani bunu yazarken, iç hatasını kurarken doğal olarak herkes kendisine bakıyor. Yani kendi toplumuna bir bakmış. Bu revizyonlarıyla düşünmek gerekiyor bizim yüklülerde çalışırken.

25:17Aslında Türkiye'de şu anda bilmiyorum buna katılır mısınız ama daha genç nesil birazcık daha o yani spektrumları bir tarafa daha toplulukçu bir tarafa daha bireyciyi koyarsak artık yerine biraz daha bireyci olma yönünde ilerliyor gibi hissediyorum. Ben belki de yanlış bilmiyorum. Bütün Türkiye'ye emanet etmek isterim ama daha eğitimli ve daha bilinci yüksek olan gençlerin en azından kendi sınırlarını koruma ve kendi sınırlarını koyma konusunda birazcık Orada belki de aslında yavaş yavaş bunları daha fazla öğreneceğiz ve birbirimize daha fazla keşif alanı ve özgürlük tanıyabileceğiz diye düşünüyorum. Bunları aslında daha çok konuşmak lazım. En baştan söylediğim gibi kültürü çift halk, kültürler aslında daha yüksek. Türkiye'nin kendi içinde. Bağlanmada göreceğimiz farklılıklar, Türkiye'de başka ülkelere göre çok daha yüksek. Yani kentli mi, eğitimli mi, eğitimsiz mi, nasıl bir ilişki içerisinde olduğuna göre değişebiliyor bu dinamikler. Kültürel farklılıklar buna göre daha az aslında, yani başka ülkelere. göre gördüğümüze. Bir de burada belki bir şey anmak lazım. Yani biraz bireyci mi oluyor yoksa daha çok Cilem Hoca'nın söylediği bu bende çok beğendiğim işte duygusal, psikolojik karşılıklı bağımlılık mı gelişiyor? Yani çünkü o ilkeye göre hem bireysel alan korunuyor hem de ilişkisellik korunuyor. Yani o da işte tipik model. Ben şöyle diyorum işte çoğunda öyledir. İşte torun olduğunda anne baba bazen

26:49Anneme gelmiyor ama yakına taşınıyor. Her gün köfte, börek gidiyor. Ama çekirdek aileme karışmıyor. Yani çocuğun nasıl hissedeceğini anneye, babaya bırakıyor genellikle. Ama büyük bir destek veriyor. Dolayısıyla hakikaten Batı'da olduğu gibi ayrıp değil daha çiçeğe. Ama özellikle de büyük bir alan bıraktığımız ve çocuğun psikolojik değeri, maddi değerinin çok üzerinde. Çok kıymetli çocuk.

27:14Herhalde Türkiye'de bunu çok net görüyoruz. Çocuğun değeri, çocuk değeri çok arttı. Ekonomik rakam da bunu gösteriyor. Yani çocuk yatırım yapıyor. Gelirinin yarısını çocuğun eğitim harcayan aileler var. Yani kendi mutfağını kısıyor, çocuğunu özel okula gönderiyor. Yani bu müthiş bir şey. Sosyolojik bakmak lazım. Yani yatırım modeli diyorlar. Hem çocuğu kendinden daha iyi olsun istiyor,

27:37Ona yatırım yapıyor ama aşırı yatırım yaptığı için de yüksek beklenti içine giriyor. O bazen sınırları bozabiliyor. Bu kadar yatırım karşılığında dediğim gibi ol diye gidebiliyor ama her zaman öyle olmayabilir. Bir sürü farklı sosyolojik kültürel dinamikler de içine giriyor. Son bir şey bu çok konuştular. Bazen kültürel farklılıkla zor çevre karıştırılabiliyor. Bu Amerika'da da çok çalışıyor. Yani genellikle sosyal ekonomik düzeyden ya da dezavantajlı olmaktan ya da çok kötü ekolojik ortamda büyümekten kaynaklanan özelliklerle kültür karışıyor. Çünkü şöyle bir durum var dünyada. Genellikle toplumcu kültürler gelişmekten özgürler büyük çoğunlukla. Bireyci kültürler de büyük çoğunlukla gelişmişler olduğu için ne kadar bunun oradan gelişmişlikten

28:23Ne kadar dezavantajdan onu bilemiyoruz ama buna da birkaç çalışma var. Bir tane Aizendolları'nın yeni bir metanazi yayınlandı. Amerika'da yapılmış çalışmalarda. Bana çok çarpıcı gelir. Mesela Amerika'da anne duyarlılığında ve çocukların bağlanmasında Afrikalı Amerikalarla, yani siyahlarla, beyazlar arasında bir fark var siyahların aleyhine. Ama siyahların sosyoekonomik durumu kontrol edilince, istatistik olarak görüyorsunuz, bir fark ortadan kalkıyor. Demek ki bu bir kültürel fark değil. Yani siyah olmaktan değil, siyahların daha yoksa olmasından.

28:57karartılan bir özellik. Biz de buna dikkat etmemiz lazım. Yani bizim çalışmalar böyle merdiven gibi çıkıyor. Yani ekonomik durum artıyor. Mesela annen eğitimi. Mesela lise ve üzere eğitimi o annelerde çocukların güvenini bağlaması çok artıyor. Bu o çocuğa söyleyeyim daha çok iş falan bıraktığı için, daha anlaşıldığı için

29:15Zavantaj ortadan kalktığı için gidiyor. Dolayısıyla biz psikologların biraz daha bu makrokültürel bakışı da entegre ederek bunları düşünmemiz gerekir. Çok haklısınız. Ya bu zaten stresten azaltma şunu getirdi benim. Yani ekonomik güçlüklerle boğuşan yani daha bir sürü çocuk, bir sürü ekonomik güçlük, eve gelen işte bir yandan ev işlerine yetişmeye çalışan bir annenin mesela

29:38Çocuğunun ihtiyaçlarına karşı duyarlı olma ihtimali, daha doğrusu gücü, ona kalan gücüyle, zamanıyla çok daha rahat koşullarda çalışan bir annenin daha fazla zamanı olan, daha fazla destek gören, ekonomik güce sahip olduğu için veya sosyal çevresinden dolayı daha fazla destek gören bir annenin çocuğuna gösterici duyarlılık çok farklı. Ve ikisini aynı kefeye koyup dışarıda eleştirmek aslında yapmamız gereken şey değil. Kesinlikle bu işin sosyolojik boyutuna da değinmemiz gerekiyor. Çok haklısınız. Hocam çok teşekkür ederim. Ben teşekkür ederim. Valla çok güzel oldu. Bütün bilgilerden dolayı bence de. Yarım saate tutmaya çalışıyoruz podcastleri. O yüzden toparlayalım. Çok teşekkürler katıldığınız için ama bence bununla kalmayalım. Dinleyenleri ve izleyenleri de devamını çekeriz diye düşünüyorum. Onları da ufak bir şey yapalım. Daha sonra devam ederiz diye göreceğim. Ama çok keyifliydi her zamanki gibi sohbet. Çok teşekkürler hocam katıldığınız için. Ben teşekkür ediyorum. Başarılar, kolaylıklar diliyorum. Çok teşekkürler. Sevgi herkese. Sağ olun, sağ olun.