S1E11: Yoksa Benden Sıkıldı Mı?

1:10Adım atmış olduklarını düşünüyorum. Çünkü şimdi mesela bu soruyu soran Ezgi Hanım, soru yayınlanacak. Gazetede de yayınlanacak, podcastede de yayınlanacak. Ve bu soruyu onun muhtemelen eşi de dinleyecek. O da duyacak. Şimdi bir kere zaten bu terapiye giriş olacak onlar için. Evet.

1:27Yani karşı tarafa bazen de çünkü dolaylı yollardan anlatmak zorunda kalıyoruz derdimizi. Direkt şöyle diyemiyoruz. Bak ben böyle böyle bir şey hissediyorum bana karşı. Şöyle bir tutumun olduğunu düşünüyorum. Bunu oturup konuşalım. Niyeyse çok kolay denilemiyor. Daha doğrusu bu kavgaya sebebiyet verebiliyor. Çünkü karşı tarafta aslında bir nebze de tabii haklı olarak savunmaya geçebiliyor. Hani tabii konuşma tonunu ayarlamak lazım, sesini ayarlamak lazım vesaire. Fakat hani böyle bir herkesin gördüğü bir mecra üzerinden... ...ya işte bir film üzerinden, bir kitap üzerinden sorunları konuşmak. Bak işte gördün mü, ben de ya da gördün mü bile demeden. Ha evet enteresan, ben de böyle hissediyorum. Bunlar hep açılımlardır aslında. O yüzden hani kitapta tavsiye ediyoruz. Şimdi biz bu kitapları tavsiye ettiğimiz zaman illa sadece soruyu sorana tavsiye etmiyoruz.

2:22Muhattap olduğu kişinin de aslında okuması faydalı olur. Yahut içerisinden alıntılar kendisi, işaretler karşısındakine okur. Bak şöyle bir şey okuyorum. İlla ki hani bu sorunun cevabı olarak değil de. Bak şöyle bir şey okuyorum. Şöyle bir şey söylüyor. Karşıdaki insansa zaten anlar diye düşünüyorum. Biraz da niyeti varsa. Böyle soru soran bir kadının, eşinin de eşin doğrusu daha makul bir insan olduğunu otomatik olarak düşünüyorum.

2:51Evet, bana da öyle gibi geldi. Yani 18 yıldan sonra bir ilişkiyi kaybetmek istemiyorsa... ...demek ki değerli birisiyle beraber olduğunu düşünülecek. Evet, evet. Uzun bir süre ve hani bu 18 yıl zor bir yıl gibi görünüyor ilişkilerde. 18. yıl özellikle. İlk 20 yılı zor ilişkiler. Sonra bir kolaylıyor iş.

3:14Çocuk büyütürken gibi değil mi? Sormuş arkadaşım, ya bu işte yeni doğdu çocuk ne yapacağız, ne zaman kolaylaşıyor falan. İlk 18 yıl demiş o da. Sende de bunun ilk 25 yıl versiyonu var. Çocuğun en güzel yaşı kaçtır? 25'tir işte.

3:30İlişki evet, yani hani gerçekten zor bir şey. Karşılıklı çok fazla fedakarlığın yapılması gerekiyor. İnsan doğasına çok uygun bir şey mi? Hala bellisiz, çözülebilmiş değil. Yani yüz yıldır diyeyim, psikoloji bunun üzerinde konuşuyor, düşünüyor. Bir çift olmak ne demektir, neleri gerektirir? Kabul edilmiş kurallar var. Yazılmamış ve yazılı da kabul edilmiş kurallar var. Fakat bu gerçekten insan doğasına uygun mu? O ayrı bir mesele. Biz elimizdekiyle devam ediyoruz. Şahsen ben çok imreniyorum uzun sürmüş evliliklere ve beraberliklere sahip olanlara... ...ve çok şanslı insanlar olduklarını düşünüyorum ama ben başarılı olamadım bu konuda. O yüzden de bu programı benim için yaptığın için çok teşekkür ederim.

4:17Şöyle yani, bunun başarı ile bir alakası yok. İnsan asla kendini ilişki üzerinden başarılı ya da başarısız hissetmemeli. İki kişilik bir şey. İki kişinin başarısı ya da başarısızlığı da değil. Yani yürür ya da yürümez. Ortada bence suçlu aranmamalı. Her iki tarafın da davranışları yer yer birbirine uyum göstermemiş olabilir. Bana överebileceğim bir kitap var mı?

4:42Ne için? Yani evli kalmak mı istiyorsun evlenip, yoksa hiç evlenmemek üzerine bir kitap mı? Kendimi suçlamaktan vazgeçmek istiyorum. Ha, çok güzel. Kendini... Bir sonraki bölümde bana ayırırsak... Tamam, bence bu güzel bir soru. Öyle yapalım, öyle yapalım. Kendini nasıl suçlamayacaksın? Şimdi ilk kitabımızı o zaman söyleyeyim. Anne Carson'dan Kocanın Güzelliği. 29 tangoda kurgusal bir deneme.

5:08Evet, şimdi kitap çok enteresan bir kitap. Bir kere anlaması zor bir kitap. Ezgi Hanım'a öyle kolay lokma vermedik şu an. Enkars'ın kim? Önce onu söyleyelim. Kanadalı şair, çevirmen, antik Yunan'dan çevirileri var ve... ...İngilizce şiirin günümüzde yaşayan en önemli temsilcilerinden biri. Her an Nobel alabilir. Evet ve karşılaştırmalı edebiyat konusunda da kendisi. Hangi üniversitede? Şimdi hatırlamıyorum ama dersler veriyor.

5:37Bütün şeyleri o yüzden birleştiriyor. Geçmişten günümüze, yani Yunan mitolojisinden günümüz edebiyatına, şiire. Özellikle bir Keats hastası kendisi. Keats'i çok seviyor. Bu kitap da Keats'ten alındılar mı? Evet, süslenmiş. Her bölümün sonunda diyeyim bir keyif alıntısı var. Hepsini karıştırarak ortaya çok çok değişik bir metin çıkartmış. Manzum şiir diyebiliriz. Bravo, evet manzum şiir diyebiliriz. Şimdi bir öncelikle profesyonel okur olarak bir tavsiyede bulunacağım ben dinleyicilere. Bu kitabı eğer şiir gibi okumaya başlarsanız zorlanırsınız, okuyamazsınız.

6:19Öykü gibi okusak. Bu kitabı evet, şiir formatında olsa bile öykü gibi okuyun. O zaman gerçekten çok rahat okuyor. Anlatımcı şiir. Zaten İngilizce şiir geleneğinde anlatımcı şiir çok önemli yer kaplar. Yani kapalı olmayan açık, başı sonu belli. Öyküleme ile bir olayı anlatan ama şiir formunda anlatan şiirler... ...zaten İngilizce edebiyatta çok benim sevdiğim bir formdur. Burada da 29, tango da kurgusal bir deneme diyor. Tango demesinin de herhalde özel bir sebebi var. Şiirin içinde diyeyim ya da işte bu mazlumun içerisinde bir yerde... ...ilişkideki cinselliğin tangoya benzetilmesi var. Sonuna kadar dans etmeniz gereken bir şey evlilikte. Tango gibi tabii. Öyle mi denmiş bilmiyorum. Bir incelemede böyle deniyor. Tamam. Ben İngilizce metnini okudum bu arada. Türkçesini bilemiyorum. Eminim iyidir çevirisi. Çünkü Metis yayınlarından çıkma bir kitap. Asla kötü çeviri beklemiyoruz onlardan.

7:14İngilizcesi gerçekten bu arada yani zorlanılan yerler var. Çünkü çok fazla gönderme var bütün edebiyat tarihine diyeyim. Mesela Sokrates ile Pydrus arasında aşk üzerine bir diyalog var. Platon'un yazdığı bir öyküde Sokrates ile Pydrus aşk üzerine konuşuyor.

7:36Zaten milattan önce 370'lerde mi ne yazılmış böyle bir metin var. Buna da gönderme var. Şimdi öyle bir şey ki bulmaca gibi şiir. Uzun ve tükenmiş bir evliliği alt gibi aslında. Ağıt değil, hikayelendiriyor. Tamamen anlatıyor baştan sona. Yani sonunda ah, ah, vah, vah demiyor. Öyle de başlamıyor. Sadece anlatıyor. Aslında biraz sonra senin çok sevdiğin bir kitap önerin olacak. Varolmanın dayanılmaz hafifliğine çok benzer bir yanı var. Bir ilişkiyi baştan sona sadık bir kadının anlatışı var.

8:12Tükenen bir evliliğin erotik, acılı ve yürek parçalayıcı sahnelerini anlatan anlatı şiirler demişler. Tanıtım metninde. Doğru, doğru. Evet, yani şöyle bir adam var. Karısıyla ilişkileri çok güzel, birbirlerini çok seviyorlar.

8:28Fakat adamın ilgisi azalmış, öyle söyleyeyim. Azalan ilgiyle başka yerlere kayıyor tabii. Şimdi bu şey demek değil, hiç kimse ve özellikle Ezgi Hanım yanlış anlamasın. Hani bir adam size ilgisizse başkalarına ilgi duyuyordur değil. Bilgisayar oyunlarına da ilgi duyuyor olabilir yani. Ama en nihayetinde ortada şey vardır, bir iletişimsizlik vardır.

8:50Bu kitap bana göre bunu çok güzel anlatıyor. Yani kadının bununla nasıl başa çıkmaya çalıştığını, sonunda ne yaptığını. Boşanıyor bu çift ama üç yıl sonra adam geri geliyor. Ve yine karısını hatta Atina'ya yanlış hatırlamıyorsam götürüyor. Her yara kendi ışığını saçar, der cerrahlar. Bütün lambalarını söndürürsen evin pansuvan yapabilirsin yaraya. Sırf kendinden ışıyanla.

9:18Çok güzel, İngilizcesi bunun çok güzeldi. Benim de aslında aklımda kalan... Her yere kendi ışığını saçar, çok güzel. Bir de şöyle bir şey var, Sokrates ile bu Padreios konuşmaları arasında. Sokrates diyor ki Padreios'a, bunu aşkla ama ilintilendirerek söylüyor. Eti kas yönüne doğru kesersen acısız olur. Hmm.

9:41Öyledir ya mesela önüne hani çok güzel bir diyelim ki antrikot kondu. Kimisi yemeyi beceremez mesela eti biliyor musun? Her şeyde bir metafor olması tabii çok enteresan. Önüne et konulur, eline çok güzel bir biftek, bıçağı da verilir özel. Kesemez bir türlü doğrudur. İşte ben. Çünkü tersine hareket ediyordur. Bakacaksın etin kas yöntemine doğru.

10:04Öyle kesersen jilet gibi böyle tık diye en basit bıçakla bile kesebilirsin. Sokrates bunu aşkla ilgili söylüyor Padreusa. Ne demek istiyorum Ezgi Hanım'a mesela? Elinizdeki malzemeye göre yol almak hakikaten çok önemli. Buna göre bir iletişim kurmaya çalışmak çok önemli.

10:23Ankers'ın kitabı da bana göre hakikaten güzel bir kılavuz. Bir kadının başa çıkmasıyla ilgili, ilişkideki... ...tatminsizliğiyle diyeyim. İlişkideki tatminsizliği, korkuları bunlarla. Ve her şeyiyle beraber çok güzel bir metin. Zaten ben bunu bir metin olarak, bir edebiyat esiri olarak çok önemsiyorum. Zaten okunması gereken bir şey. Yani ben kendimi şu an bu metni düşünmekten alamıyorum, öyle söyleyeyim.

10:50Bir evliliği ayrılığın merceğinden bakan anlatı şiirler. Evet, evet. Ama başından beri anlatıyor diyorum ya. İlk tanıştıklarından beri anlatıyor. O delice aşk, o işte birbirlerine karşı duydukları o cinsel istek vesaire. Bunlar sonra ne oldu, neye dönüştü? Bütün bunları anlatıyor. Buradan illa kendisine insan bir şey çıkartıyor. Yani ben evli değilim. Bir şifa buluyoruz diyorsun. Evet, evli değilim. Bir ayrılığım var. Ama çok mutlu bir evliliğim oldu. Ama ben de kendime oradan mesela bir şeyler çıkarttım.

11:23Çok güzeldi o bakımdan. Bunu hissettiren kitaplara her zaman minnettarız. Evet, bu gerçekten bunu nasıl anlatsam bilemiyorum ama bu daha hiyane bir kitap. Bir de kaç bölümdür bundan bahsetmedik. Aslında kitaplarda bulduğumuz şifa buradan kaynaklanıyor bir de. Sadece kendimizin yaşadığımızı zannettiğimiz, sadece bize özgü olduğunu zannettiğimiz bazı tribülansların, çatışmaların, çelişkilerin aslında insanlık tarihi boyunca var olduğunu, milyonlarca insanın çok farklı kültürlerdeki, çok farklı çağlardaki, çok farklı mesleklerdeki ya da tercihlerdeki insanların...

11:59Aynı sorunları yaşadıkları, baş etmeye çalıştıkları, bazen baş ettikleri, bazen de kaybolduklarını görüyoruz. Ve bu da bize şu durmadan kurulup dağılan alemde yalnız olmadığımızı en azından hissettiriyor ki. Bu bile yani bir kitabın zaten söylediği ilk şey insana budur. Hey dostum, yalnız değilsin. Ve şöyle çok önemli bir şey var. Bu Anne Carson'ın bu arada bunu aslında biraz otobiyografik yazmış... ...olma ihtimali üzerinde duruluyor. Net bir şey olmamakla beraber. O yüzden böyle bir dili seçtiği düşünülüyor mesela.

12:32Şimdi böyle bir kadının yaşıyor olması ayrıca insana biraz daha kendini iyi hissettiriyor. Yani hani bu kadar bilgili, deneyimli, donanımlı, işin psikolojisini bilen... ...altyapısını bilen bir kadın da bununla cebelleşiyor ve bunun içerisinden bunu anlatarak çıkıyor. Zaten bunlar olmasa...

12:51Neyle roman yazacağız? Neyle şiir yazacağız? Yani bu çatışmalar kadın erkek arasındaki herkesin yaşadığı bu çatışmalar ve sorunlar olmasa zaten edebiyat nereden ekmek bulacak? Değil mi? Şiir, sanatlar nereden beslenecekler? Yani bütün ilişkilerin dört dörtlük yaşandığı ve herkesin mutlu olduğu bir dünyada zaten edebiyat olmaz.

13:10Yok, ben zaten mesela yaratıcı yazarlık derslerine şey diyorum. Yani Allah aşkına minnoşlukları bırakın. İyilikler, tatlılıklar bunları bir kenara koyun. Kötüye gideceğiz, derinlere ineceğiz. İçimizdeki de kötüyü çıkartacağız. Olayların da kötü yanından bakacağız. Hiçbir şeyin iyi yanından bakmayın diyorum yani. Minnoş edebiyat diye bir şey var ama. Şimdi buradan çok benzer olduğu için var olmanın dayanılmaz hafifliğine geçelim mi? İkisi çünkü aslında birbirine müthiş benzeyen.

13:39Biri bir erkek, biri bir kadın tarafından yazılmış. Evet, Milan Kundera, 1984 yılında yazdı. Varolmanın dayanılmaz hafifliği özellikle bizim gençlik yıllarımızda çok kült olmuş. Hatta böyle okumayanı parmakla gösterdik. Okumayanı parmakla gösterilen kitaplardan bir tanesinde. Entelektüel dünyada dövmek olmadığı için değil mi? Evet. Sopayla dövmüyorlar. Manevi olarak dövüyorlar. Sözlerle dövüyorlardı yani daha ağır oluyordu.

14:07İki tane çok karşıt karakterin bir araya gelmesini anlatıyor aslında. Yani fonunda tabii pek çok şey var. Sovyetlerin, Çekoslovakya'ya işgali işte bin yirminci yüzyılın toplumsal dramları doğa orpa falan ama doktor Thomas'la. Aslında Teresa arasındaki ilişkinin hikayesi. Dr. Thomas cinselliğin, keşfin, doymak bilmezliğin, serüvenin, umursamazlığın, arayışın, çok eşliliğin simgesi. Dur durak bilmeyen bir arkadaşımız bu Dr. Thomas. Yani çok da cazip bir erkek.

14:38Ve bütün kadınlar da buna bayılıyorlar, bıraktı. Bu da bütün kadınlara bayılıyor. Beraber olduğu kadınların haddi hesabı yok. Ve bu arada tam karşı, o güne kadar hiç rastlamadığı bir kadınla Teresa ile karşılaşıyor. Teresa da genç bir kız. Anaçlığın, kırılganlığın, içe dönüklüğün, sadakatin ve tek eşliliğin simgesi.

14:59Ve ikisini de altı isteden bir ilişkiye başlıyorlar. Çünkü ikisinin de hayatta karşılaşmayı en son umacakları ya da tahmin edecekleri kişiler birbirleri için. Thomas aslında böyle ilk ıssız adam değil mi? Issız adam.

15:14Issız adamların atası. Atası Thomas. Bizde ıssız adam kavramı, hani bence çok güzel, cuk diye oturdu. Şu an artık bütün... Issız Thomas. Bu tür erkekleri böyle tanımlıyoruz biz kendimizde. Sizi bilemem ama biz kadınlar. Evet, Çağlar Març sağ olsun literatüre böyle bir şey kazandırdı ama Thomas halinden şikayetçi değil. Değil, tabii. Yani yaşadığı hayattan mutlu. Yani var olmanın dayanamaz hafifliği derken de zaten insanın var olabilmek için üstündeki bütün bağlardan kurtulup hafiflemesi gerektiğine inanan, hatta bu uğurda kendi oğlundan, arkadaşlarından ve bütün bağlarından da uzaklaşmış, hayatta hiçbir şeye bağlanmadan, hiçbir sorumluluk almadan yaşayıp giden bir arkadaşımız Thomas.

15:59Sabina gibi, bir de metreslerinden bir tanesi Sabina. Ressam değil mi? Evet. Lena Oli'nin filminde canlandırdığı. O da aynı, o da o hafifliğin peşinde. Hiçbir duygusal bağlanma, fiziksel bağlanma istemiyor. Ve ikisi de bu hafiflik içerisinde yaşayıp giderlerken... ...fakat Thomas ilk kez yatağında birinin yatmasına izin vererek Teresa'nın... Ve birinin elini tutarak ilk defa yatıyor. Teresa da annesinin baskısından ve yoğun etkisinden kaçarak kendi bağımsızlığını buluyor. Ama bu sefer de Thomas'a bağlanıyor. Yani aslında ben şunu anlamıştım. Daha doğrusu tekrar kitaba bakarken podcastimiz için üç kişiden oluşuyor aslında bir ilişki. O iki kişi, ilişkiyi yaşayan iki kişi ve o ilişkiyi çevirileyen koşullar ve o ilişkinin içinde yaşandığı şehir, içinde yaşandığı dönem.

16:51İçinde yaşandığı ruh hali. Bravo, çok bence güzel bir tespit oldu bu. Ben de bunu yeni düşündüm. Teşekkür ederim. Aslında bu üçüncü sacayanı oluşturuyorlar sanki bir ilişkinin. Ve o üçüncü çekildikten sonra sallanmaya başlıyor bazen de ilişkiler.

17:09Yani o ilişkiyi tamamlayan üçüncü şey ne? Belki de onu... Onu tespit etmek lazım. Bravo, çok güzel. Ezgi Hanım, yani bunu bence can kulağıyla dinleyin. Acaba sizin ilişkinizde o üçüncü saç ayağı ne? Neydi? Şimdi zaten şöyle, yani ilişkilerde zaten bağlanma modeli çok önemli. Yani iki kişi hangi usulle birbirine bağlanmış, nasıl birbirine bağlanmış?

17:35Hangi bağlamda bağlanmışlar? Şimdi bu dediğin aslında ona çok oturuyor. Yani onları bir araya getiren koşullar neydi? İstekleri neydi? Dediğin şey o bakımdan bende çok şu an bir aydınlanma yarattı. Aynı şehirde yaşamaları, aynı işlerinde çalışmaları, aynı meslek kolunda olmaları, aynı sanatı yapıyor olmaları, aynı fıkralardan hoşlanıyor. Bir o bağlamı oluşturan bir şey daha oluyor mutlaka bu ilişkin içerisinde ve ortadan kalktığı zaman...

18:04Üç ayaklı bir sehpa, iki ayaklı kalmış olabilir. Ve onun yerine ne konacak? Onun önce yokluğunun fark edilmesi lazım zaten. Evet, doğru. Yani yokluğunu fark ettikten sonra bir şey bulunur, isteniyorsa oraya konulacak zaten. İlla ki akıllı, fikirli, kocaman insanlar bulurlar da onu fark edemiyoruz yani. Üçüncü sacayanın olduğunu ve artık olmadığını fark edemiyoruz. Ve sonra biz buna ne diyoruz? Sıkıcılaştı diyoruz, rutine bindi.

18:32Bir boyutunu kaybetmiş ilişki çünkü. Evet, aslında rutine bindiği sıkıntı. O yüzden işte terapiye gittiğin zaman, çift terapisine gittiğin zaman duyduğun ilk şeylerden biri... İşte diyor haftanın bir gününü belirleyin, o akşam dışarı çıkın. Halbuki belki de o illaki dışarı çıkmak değil. Yani bir şey yapın beraber, ne yapıyorsaydınız ilk başta? Neydi o sizi birbirinize?

18:54...yaklaştıran. Miran Kundera'nın romanında da mesela o 60'lı yıllardaki Prak şehri ve orada Doğu Avrupa'da o zaman yaşanan toplumsal koşulları o Prak'ın romantizmi hem de Sovyet işgaline... ...şimdiki Rus işgaline direnen Kiev gibi yani Sovyet işgaline direnen bir Çekoslavakya var o zamanda ve... Sırf Sovyetlere boyun eğmediği için mesela Thomas işinden olur. Doktorluktan atılır, cam temizleyicisi olarak çalışmak zorunda kalır Praktik. Bu hayatta belki de terasından sonraki ilk bağlanmasıdır bir fikre kendisinin. Şöyle tamamen başka bir şeye kayacağım. Biraz politik bir yöne kayacağım ama çok ilgimi çeken bir mesele. Sovyetlerin çeşitli aslında insanların zihniyle oynayarak işkence.

19:40Şekilleri var. Lives of the Others diye bir film vardı. The Lives of the Others. Muhteşem bir filmdi. Herkese öneririm. Doğu Berlin'de geçen... Alman filmi, evet. Oscar almış, Alman filmi. Başkalarının hayatı. Evet. Çok güzel bir filmdi. Onda da nasıl insanları yalnızlaştırarak delirttikleri... ...ya da susturarak delirttiklerine dair bir şey vardı. Isızlaştırıyorlar insanları yani. Burada da Thomas'a hani ellerinde bir mektupla geliyorlar ve bunu imzala ya da imzalama diyorlar. Hani ona göre ya meslektaşlarının içerisine küçük düşecek ya da işinden olacak. İki türlü de o anda kaybetti zaten Thomas. Evet. Yani bu da gerçekten Rusların çok değişik bu ta KGB yani Sovyet Rusya'dan gelen... Bütün baskıcı rejimleri. Bütün baskıcı rejimleri. Ama bunlar bunu çok iyi beceriyorlar. Yani ne tür bir psikoloji çalışıyorlar bilmiyorum ama... Bütün baskıcı rejimler bu numaraları çok iyi bilirler zaten. Yani bana çok enteresan geliyor. Modern diktatörlükler yani özellikle 20. yüzyıl diktatörlükleri bu numaraları çok iyi. Thomas zaten o anda kaybediyor. Ya da kazanıyor. O anda kazanıyor çünkü onurunu seçiyor Thomas ki...

20:51Mesela öyle bir hareket yapacağına hiç ihtimal vermezsin. Yani aklı fikri sadece kadınlarla yatmakta olan sorumsuz bir ıssız adam gibi sanki. Romanın başından beri takılan Thomas, Teresa ile beraber olduktan sonra... ...birdenbire bir değişim geçiriyor ve başka şeylere de bağlanıp sorumluluk almaya başlıyor. Şöyle, bu kitabı ben de tam olarak zannediyorum 94 ya da 95'te okudum. 94 gibi hatırlıyorum, İzmir'deydim.

21:19Filmde tam galiba o dönem mi çıkmıştı? Evet. Öyle bir şeydi. Daniel Day-Lewis. Daniel Day-Lewis. Juliette Binoche oynuyordu kızı da, terasaydı. Ve şimdi bir daha dönüp bakmakta gerçekten fayda var Ezgi Hanım. Çünkü bize ilişkiler hakkında çok farklı bir şey anlatıyor. Çok bireysel bir yerden bakmayı da öğretiyor. Telsefi bir roman bu taraftan da. Yani zaten son varoluşçulardan.

21:45Felsefi olarak sayılan Milan Kundera'nın sevgi insanın gücünden vazgeçmesi demektir diyor. Sevgi insanın gücünden vazgeçmesi demektir. Bunun gibi böyle tavana bakarak insanı derin derin düşürecek. Şu an ben baktım oradan. Ben çünkü genelde böyle bir şey duyduğum zaman önce böyle bir başka bir noktaya bakıp düşünmek isterim. Böyle cümleler ve paragraflarla dolu hem bir felsefi metin hem de bir olay örgüsü, bir roman. Kundera edebiyatının en güzel örneklerinden biri. O zaman sen bize bir manimizi oku. Ondan sonra geçelim diğer kitaplara. Dünya halinden sıkılanlar, içsel fırtınalar yaşayanlar, ruhuna ferahlık arayanlar, kitapların şifasına inananlar için Biblioterapi ne yapıyor? Devam ediyor. Şimdi

22:36geldik. Bu da çok zor bir kitap bu arada. Loren Groff, Yazgı ve Gazap. Yazgı ve Gazap. Evet. Sanki Bronte romanı ismi gibi değil mi?

22:47Şey ya da şey Jane Austen. Jane Austen doğru. Evet. Gurur ve önyargı. Şimdi aslında ben bir şey söyleyeceğim. Bence isimde hem sorun var hem yok. Yani Türkçe eleştirilmesinde başlığın. Fates and Furies kitabın orijinal adı. Fates and Furies mi? Hayır. Hızlı ve öfkeli. Seyf. O da Jane Austen romanı işte.

23:10Fates and Furies... Şimdi şöyle, evet. Fates, doğru. Yazgı, kader demek. Fakat aslında Yunan mitolojisinde üç tanrıça var. Kloto, Atropos ve Lachesis diye üç tanrıça. Bunlar kader tanrıçaları.

23:30Bu üç kader tanrıçası insanın doğumundan ölümüne kadar... ...hayatlarını takip edip orada rol alıyorlar. Yani fates dediği, yazgı dediği aslında bunlar yazgı tanrıçaları. Evet. Başlıkta o yüzden böyle bir sorun o var. Yazgılar yani aslında. Yazgılar, evet.

23:51Fury's de aslında eriniyeler. Şimdi onlar da ne? Onlar da insanları cezalandıran farklı türlü varlıklar. Çeviri de çok iyi kayıp olmuş o zaman. Evet, evet. Onlar da eriniyeler yani. Onlar da üç kişi. Onlar da üç kadın. Çok feminist bir yaklaşımları var. Onlar da üç kadın ve intikam alıyorlar. İhaneti kesinlikle affetmiyorlar.

24:18Hızlı ve öfkeliler. Hızlı ve öfkeliler. Şimdi evet, o yüzden şeyi de anlıyorum tabii, bunu kapakta böyle yazmak nasıl olacak? Erinye desen kim anlayacak erinye ne? Bir şey ama çeviri de bu kadar kaybolabilir. Ama evet, yani yazgı ve gazap diye bence yine de iyi toparlamışlar diye düşünüyorum. Çünkü evet, yazgı, kader ve gazap ve öfkeli. Küçük bir alıntı yapabilir miyim? Tabii buyurun.

24:42Adamla kadının tenleri arasında sadece havanın ve kurumaya yüz tutmuş kaygan terin ancak yer bulabildiği ufacık bir boşluk vardı. Yine de üçüncü bir şahıs evlilikleri o araya girmeyi başarmıştı. Evet, bunu hiç şey yapmamışım, dikkat etmemişim. Bunlar çok doğru. Adamla kadının tenler arasında ufacık bir boşluk vardı. Yine de üçüncü bir şahıs evlilik o araya girmeyi başarmıştı, diyor. Evet. Bu kitabın da önemi şu aslında. Konusundan biraz bahseder misin? 22 yaşında evlenen, cazibeli ve yaratıcılıkla dolu iki gencin... Matildeydik abi. Ve Lotto. Hayatlarının gene şeyinden, bir ilişkinin muhasebesi üzerine kurulu bir anlatı. Şimdi şöyle...

25:32Fates and Furies, yani yazgı ve gazap aslında yine başlık şu bakımdan da önemli. Çünkü kitap iki bölüme ayrılıyor. Birinci bölümünde yazgı, birinci bölümünde sadece erkek perspektifinden anlatılıyor evlilik. İkinci bölümünde Furies, kadının perspektifinden anlatılıyor. O da işte intikamcı, öfkeli, illaki zarar verecek bir erinye. Fakat şöyle anlaşılmasın, aynı evliliği o öyle görüyor, bu böyle görüyor değil. Biraz tuhaf bir kavram olacak ama ikisi farklı evlilikler anlatıyorlar.

26:09Zaten aynı evliliği farklı bakış açılarından anlatmıyor. Çok güzel. İkisi farklı evlilikler anlatıyor. Çok güzel fikir, evet doğru. O bakımdan çok önemli. Her hikayenin iki tarafı vardır. Her ilişkide iki bakış açısı. Belki de iyi bir evliliğin sırrı doğrular değil de yalanlardır. Loren Groff, bir evliliğin yirmi dört yılını anlatırken hiçbir şeyin beklendiği gibi gerçekleşmeyeceğini...

26:35Ve burnumuzun ucundaki bu gerçeği anlamanın ne kadar zor olduğunu anlatıyor. Evet, doğru. Zaten hep şöyle olur ya, ne oldu? Ne oldu da oldu? Ben farkında değildim. Yani şimdi mesela Ezgi Hanım bana karşı olan ilgisinin azaldığını düşünüyorum derken... ...ilişkide belli ki bir sorunu işaret ediyor. Belki karşı taraf farkında değil.

26:55Karşı tarafın hikayesi belki bambaşka. O başka bir şey, paralel evrende yaşıyor. Belki o evliliği Lotto'da olduğu gibi çok mutlu anlatacak. Yani Lotto'ya bakarsan harikulade bir evlilikleri var. İyiyiz yani var ya, yaşayıp gidiyoruz, ne olacak ki falan diyebilir, evet. Yani tabii ki hani karakterlerin erkeğin birinci kısımda, kadının ikinci kısımda... ...seçilmesi de tabii ki şans eseri değil. Erkekler genelde gerçekten her şeyin yolunda olduğunu düşünür zaten.

27:21Bir tane de yorum gördüm ben şeyde internette kitap hakkında yapılmış. Çok paylaşmak istiyorum. Şey diyor, kitap iyi güzel yani övgü dolu bir şey kitap hakkında. Fakat diyor, bir şey bana saçma geldi diyor yazan okur. Kırk yaşını aşmış insanların bu kadar libido fışkırması ve travmalara, sekse cevap vermeleri bana çok garip ve tuhaf geldi diyor. Yazık çok genç demek ki. Baktım doksan doğumluyum.

27:47Sen dur da gör bakalım. Evet. Yani geçen günde yine bu minvalde şöyle bir şey vardı. Hani on sekiz yaşındayken yaşlı dediğim bütün otuz yaşlı insanlardan özür dilerim diyor. Ki şöyle bir şey var, sen daha dileyeceksin. Otuz yaşında da çünkü elli yaşı yaşlı görüyorsun. Onu da dileyeceksin. On sekiz yaşındayken zaten benim için otuz yaşla yetmiş yaş arasında fark yoktu.

28:14İkisi de eşit derecede yaşlıydılar. Öyle demiş, kırk yaşında geçmiş insanlarda hala libido verdim, saçma diyor yani. Allah Allah, evet. Halbuki kadının... Ölsün onlar demek istiyor yani. Bilinen şu ki, kadının en libidosunu yüksek olduğu yaş aralığı zaten kırk ile elli. Hatta hadi diyelim otuz beş ile elli. Evet. O yüzden bu genç hanımefendi ya da beyefendi... Böyle bir okur eleştirisi gelmiş kitaba yani. Biraz okumalı şeyi, akademik makale okumalı, bilimsel makale okumalı. Loren Groff'a da buradan sesleniyoruz. Lütfen 40 yaşını geçmiş karakterlerinize seks yaptırmayın. Yani şöyle... Gençler saçma buluyorlar.

28:53Dediğim gibi yani iki taraf tamamen farklı bir evliliğe bakıyor olabilir... ...ve konuyu çok farklı yerlerden değerlendiriyor olabilirler. Bunun için de en önemli şey tabii ki karşılıklı iletişim. Bunu yapmak çok kolay olmayabilir. Birebir de yapmak çok kolay olmayabilir. Ben gerçekten çift terapisini çok önemsiyorum ve çok öneriyorum. O zaman geçelim mi çift terapisine? Evet, şimdi geçelim. Lütfen Ezgi Hanım'dan da ricam, böyle bir sorun olduğunu düşünüyorsanız... ...bu sorunun kendi kendine yok olmayacağını da bilin. Çünkü sizin artık zihninize bunun tohumu düşmüş. Bu tohum orada var. Siz bir şekilde eşinizi de buna ikna edip... ...çift terapisine yönlenin. Bakalım ne gibi ödevler alacaksınız? Bakalım ne gibi sorunlar konuşulacak? Bakalım nereden bakıyorsunuz evliliğe? Bence o bakımdan çok önemli.

29:46Evlilik, ev gibi sürekli bakım ve onarım gerektirir. Garantili ve uzun süre dayanıklı olarak... Düşünülemez demiş, Örvün Yalom Hocamız. Örvün Yalom Hocamız gerçekten müthiş bir... Çift terapisi kitabında. Müthiş bir deha diyeyim. Zaten yazdığı kurgu kitapları da çoğu insan okumuştur. Kurgu dışında da çok önemli eserleri var. Bunu diyen Yalom Hocamız 65 yılda evli kalmış bir erkek. Hocanın dediğini yap, yaptığını yapma sözüne de bir tepki olarak doğmuş kendisi.

30:2265 yıllık evliliğinin arkasından benim henüz okumadığım... ...çok okumak istediğim, kafaya koyduğum bir kitabı var. It's a matter of death and life galiba. Yani bu bir ölüm kalım meselesi gibi. Karısı hayattayken henüz ama hasta, öleceği belli. Karısı hayattayken yazmaya başlıyor kitabı. Karısı da biliyor ve çok destekliyor. Yani aslında karısının ölümüne hazırlandığı bir kitap.

30:51Ve o öldükten sonra çıkarttığı bir kitap. O kadar, o kadar naif anlatıyor ki. Yani Erwin Nealon karısını çok seviyor. Ayrı yaşadığı ilişkiyi de çok sevmiş. O da belli. Yıllarca birbirini besleyen bir çift. Her tür. Çok güzel bir hikaye var yalnız. Buna şimdi aklıma geldi. Anlatayım. Karısının adını hatırlamıyorum. O da çok önemli bir feminist şahsiyet. Kadın hakları koruyucusu olduğu gibi bu konuda da üniversitede çalışmaları var.

31:20Yani böyle bir kadın hani feminist, sert bir kadın gibi görüyoruz. Kadının üniversite çalışmalarının çok yoğunlaştığı bir dönemde... ...Örvin Yolom'la bunlar bir restoranda yemek yiyorlar. Örvin Yolom diyor ki, yalnız ben bu yeni anlaşma türünden hiç memnun değilim diyor. Yani benim bu evlilikten artık senden aldığım hiçbir şey yok diyor. Sen sadece çalışıyorsun diyor. Ve buna bir cevap ekliyor. Kadının buna verdiği cevap, inleyerek ağlamak.

31:51Ve bütün restoran dönüyor, bunlara bakıyor. Kızım böyle gerçekten bağıra bağıra ağlıyor. Örvünüyor olan konuyu kapatıyor. Tamam diyor. Yani bu çünkü çok güzel bir cevap. Çünkü çok romantik bir cevap. Yani bu hala ben seni çok seviyorum. Ne oldu bir şey mi kötü gidiyor ilişkimize? Beni yoksa terk mi edeceksin falan demek. Bin kelimeyle anlatılamayacak bir şey yapmış. Evet, bir şey. Çok güzel. Çok güzelmiş. Kitabımız çift terapiste Hilda Kessler ile beraber.

32:18Hila Kessler'in editörlüğünde, Erwin Yalom'un kitabı. Aslında profesyoneller için yazılmış. Yani psikologlar, psikiyatlar, sosyal hizmetliler, danışmanlar, hatta din adamları gibi... ...geniş bir profesyoneller grubu için kaleme alınmış bir rehber niteliğindedir, demiş doktor Elin Bender. Evet, bak oradaki mesela din adamları konusu da çok güzel. Çünkü evet, yani mahalle içerisinde bazen de imama gidilir.

32:45Sorulur. Genellikle imama gidilir bazı mahallelerde. Evet, doğru. Bazen değil, evet. Yani o bakımdan... Başka birine gidilmez hatta. O bakımdan gerçekten bu zaten yani özellikle evet profesörlerle yazılmış. Ama sizin de okuyarak içerisinden çok fazla öğrenebileceğiniz bir kitap. Çünkü vakalar var içinde. Bu çok önemli. Ben böyle kitaplara bayılıyorum. Vakallı kitaplara bayılıyorum.

33:09E işte şu çift şunu yaşıyor, bu çift bunu yaşıyor. Benimki hangisine uyar? Buna nasıl bir cevap verilmiş? Buna nasıl bir tavsiyede bulunulmuş? Bu bakımdan çok çok güzel bir kitap. Buradan ilahiyat fakültesine de sesleniyoruz. Lütfen Müfredat'a, Ervin Yılom'un çift terapisini koyalım. İmamlarımız bundan habersiz yetişmesinler. Evet. Birkaç küçük alıntı yapmak istiyorum. Çünkü bu kitaptan ne bekleyeceğimize dair. Yani profesyoneller için yazılmış bir kitap ama akıllı fikirli çiftler de bunu okudukları zaman... ...en azından çift terapisinin niye gerekli olduğunu ya da ondan ne bekleyebileceklerini anlayabilirler. Doğru. Şöyle güzel alıntılar var. Mesela terapi sırasında önemli olan çiftin söyleyemediğini duymaktır, diyor. Yani çünkü söyleyemezler ki insanlar zaten açık açık her şeyi.

33:52Zaten aslında mesele o. Yani en önemli şeyleri söylemiyorlar, ıvır zıvır konuşuluyor. Yani bir kadınla erkeğin arasında aslında diyelim ki bir cinsellikle ilgili problem var. Yani erkek kadınla beraber olmuyor. İşte yorgunum diyor, şöyle diyor, böyle diyor vesaire. Kadın bundan muzdarip. Şimdi burada ne kadar çok var. Bunu katman okuması lazım terapistin, evet. Ne kadar çok katman var. Çünkü kadın bir bunu söyleyemeyecek. Çünkü Türkiye'de hala şöyle de yargılanmaktan korkuyor olabilir. Seks düşkünü kadın.

34:23Kocası tarafından bile yargılanabilir. Yani bunu söyleyemiyor. Öteki taraftan adam söyleyemiyor. Çünkü o ne demek? Yani yeteri kadar erkek mi değil, ne değil falan. Ama bu söylenmediği sürece bunun dışında konuşulan her şey boş. Boş, evet. Esas bu. Zaten buradan başlanması gerekirken başlanamamış oluyor konuşmaya. Bu ve buna benzer pek çok örnek verilebilir. Pek çok dostluk ya da evlilik insanların birbiriyle ilişki kurması ve birbirini sevmesi yerine... ...bir kişinin diğerini yalnızlığa karşı bir kalkan olarak kullanması nedeniyle başarısızlığa uğramıştır gibi... Tekrar tekrar okunup feyz alınacak cümlelerle dolu bir kitapla karşıkan şeyi sadece profesyoneller için değil... ...bu konuda düşünmek isteyen çiftler için de şifaniyetine. Evet, naçizane fikrimi de söylemek isterim. İki yıldır ben en nihayetinde aile psikoterapisi dersi alıyorum, üniversitede yüksek lisansta. O kadar çok hani konuda makale okudum, videolar seyrediyorum, terapi örnekleri seyrediyorum vs. Galiba şunu anlıyorum. Önce kendini çok iyi tanıman bilmen gerekiyor. Ben bu hayattan ne bekliyorum? Benim değer sistemim ne? Buna karar vermesi, kendini bu doğrultuda yönlendirmesi, belki bu doğrultuda eğitimini almış olması, işini, gücünü buna göre yapması gerekiyor. Ve sonra ancak birliktelik yaşanabilir diye düşünüyorum. O yüzden...

35:43Önce bir kendimizi bilelim, tanıyalım. O yüzden de bir mesela yine eve bir terapiye gidelim. Kendimizi anlayalım. Karşıdaki de kendini anlasın ve sonra beraber oturup anlaşalım. Eski Mısırlılar Delf tapınağının üstüne yazmışlar vaktiyle kendini bildi. O zaman hünyemizi okuyalım. Anne Carson ile başlıyorum. Kocanın güzelliği.

36:07O da ayrı bir konuydu, konuşmadık. Güzellik önemli. Güzel kalmak da önemli. Yani illaki fiziksel güzellikten de bahsetmiyorum. Zihnende bir ilişki içerisinde gerçekten güzel kalmak önemli. Ruh sağlığına iyi bakın diyorsun yani. Ruh sağlığına, beyin sağlığına, kendini geliştirmen. Evet, bedenine de iyi bakman. Hem güzel olmak için, hem karşı taraf tarafından arzulanabilmek için. Bunu söylememek çok yanlış olur.

36:36Arzulanmak, arzulamak diye bir şey var. Ve arzulanmanın bazı maalesef kuralları var. Yani ben her türlü gezeceğim. Canım ne isterse öyle olacağım. Ne istersem onu giyeceğim. Kilo alacağım. Saçıma başıma bakmayacağım ve arzulanacağım. Böyle bir gerçeklik yok. Yok, biliyorum bu dediğim yüzeysel gibi geliyor. Ama bu gerçek. Yok, bu acı ama gerçek kategorisine giren şeyler. Aynı şekilde ben yıllar içerisinde aptallaşacağım, kendimi hiç geliştirmeyeceğim, ne isem ok alacağım. İşte 25 yaşında tanışmış çift, 25 yaşında ne isem ok alacağım. Bu da değil, bu da olamaz. Karşı tarafı her türlü bir şekilde tatmin etmek zorundayız, kendimizle beraber. Bir de film tavsiyesi verebilir miyim? Tabii, lütfen. Bir yazarın başrolünde oynadı, Ethan Hawke ve Julie Delpy. Julie Delpy, evet. Hangisi, hangi biri? Üçünü de, üçlemeyi. Tamam. Before Sunrise, gün doğumundan önce. Before Sunset, Before Midnight. Before Midnight, çok güzel bir üçlü var. Bir ilişkinin 20'li yaşlardaki başlangıcı, 30'lu yaşlardaki gelişmesi ve 40'lı yaşlardaki hali.

37:46Evet, çok çok güzel bir öneri oldu. Evet, şimdi devam ediyorum. Anne Carson, Kocanın Güzelliği, Metis Yayınları, 160 sayfa, çeviren Aslı Biçen. İkinci kitabımız Milan Kundera, Varolmanın Dayanılmaz Hafifliği, Can Yayınları, 336 sayfa, çeviren Fatih Özgüven. Lauren Groff, Yazgı ve Gazap, İtaki Yayınları, 440 sayfa, çeviren Begüm Berkman.

38:15Erwin Yalom, Hila Kessler'in editörlüğüyle çift terapisi. Bu iki yayın evinden ayrı ayrı çıkmış. Bir tanesi evlilik terapisi diye, bir tanesi çift terapisi diye. Tabii ki çift terapisi daha uygun olacaktır. Buna not düşelim. Evet. Zaten evlilik terapisinin kapağı o kadar kötü ki yani onu elinde tutmak istemeyebilir insan. Evet. Çift terapisi pozitif yayınları 320 sayfa çeviren Yeşim Özkardeşler Şallı.

38:42Biblioterapi at potbimedia.com adresinden bize e-mail gönderebilirsiniz. Kitaplarla ilgili bilgileri ve linkleri aşağıda açıklama bölümünde bulacaksınız. Buyurun. Dünya halinden sıkılanlar, içsel fırtınalar yaşayanlar, ruhuna ferahlık arayanlar, kitapların şifasına inananlar için Biblioterapi şimdilik ne yapıyor? Bitiyor efendim. Hoşçakalın.