225: Erkan Baş Trend Topic'te | Bölüm 2

2:28Buradaki temel mesele şu bak, devrim gerçekten verdiğin 20. yüzyıl örnekleri için de aynı şey geçerli. Şimdi Ekim devrimi sadece 6 Kasım'ı 7 Kasım'a bağlayan geceden ibaret bir şey değil ki. Arkasında muazzam bir toplumsal mücadeleler süreci var. Dünya savaşı yaşanıyor ve dünya savaşına ilişkin politik tutum üzerinden bir tartışma yapılıyor. Ya da Küba devrimi, sadece bir grup gerillanın sarayı basıp

2:50iktidarı almasından ibaret bir şey değil. Arkasında bir toplumsal bir grevleri var, direnişleri var falan. Şimdi biz doğal olarak hani 100 yıl sonra dönüp o tarihe baktığımızda onun kritik anlarına odaklanıyoruz ama dünyada hiçbir devrim hani gökten zenginle inilerek gerçekleştirilmez. Hepsinin arkasında çok uzun yıllara dayanan önemli mücadele deneyimleri, birikimleri ve bunların süzülmesinden çıkan sonuçlar vardır. Şimdi bizim açımızdan da mesela şu biz hiçbir yerde saklamadık yani bizim

3:14Amacımız emeğin iktidar olması, emekçinin iktidar olması. Niye? Toplumun büyük bir çoğunluğunu oluşturan, bu ülkeyi var eden aslında emekçilerdir. Ülkenin %99'udur. Şimdi bütün siyaset mekanizması da bunun engellenmesi üzerine kurulmuş. İddiamız bu. Türkiye'deki bütün siyaset mekanizması emeğiyle, alıntıyla yaşayan insanların susturulması, seslerinin duyulmaması üzerine kurulmuş. Biz bunun önünü açmaya, buna yol açmaya çaba sarf ediyoruz.

3:41işçilerin gidişatına. Ha bu süreç nasıl ilerleyecek? Bu önümüzdeki mücadelenin bir sorusu. Yarın ne olacak, öbür gün ne olacak? Biz şu anda şu aşamasındayız. Diyoruz ki bir kere bir fikir olarak sosyalizmin, emekçilerin yönetebileceği fikrinin yaygınlaşabilmesi önemli bir şey. Mesela tip bunu yapmaya çalışıyor. Bak şu bile önemli. Türkiye'de siyasetçi diye bir figür var.

3:59takım elbiseli, kravatlığı, cebinde bol parası olan, cebinde bol parası olanlara hizmet eden. Siyaset bunların tek elinde. Hani Seren'in cümlesini atıfta yaparsam, zengin yaşlı erkekler kulübü Türkiye'de parlamento. Ya bu değişsin. Hani sokaktaki insan, küçümsenen, sıradan insan denilen, aslında bu ülkedeki her şeyi var eden insanlar siyasette söz sahibi olsunlar. Başlangıç noktası olsun. İkincisi bak bugün 1960'lardan bu yana bu memlekette gerçekleşmemiş bir şeyin arifesindeyiz. Bir düzen dışı parti gerçek bir toplumsal güç haline geliyor. Bunu kalıcılaştırmak istiyoruz. Bu niye önemli biliyor musunuz? Çünkü bir iktidar çok önemli. Biz bir siyasi iktidar hedefine sahibiz Türkiye İşçi Partisi olarak. Ama siyaset sadece iktidar olmak için yapılmaz. Siyaset sadece bir takım vaatleriniz var ve bunları hayata geçirmek için iktidar olmanız gerekir üzerine yapmak. Biz mesela bugün daha çok şunu tartışıyoruz. Türkiye İşçi Partisi bazı şeyleri yaptırmamak için siyaset yapıyor. Mesela Türkiye İşçi Partisi'nin güçlü olduğu bir ülkede asgari ücret açlık sınırının altında olamaz kardeşim. Türkiye İşçi Partisi'nin görece güçlü olduğu bir ülkede her senelik alaşma girişimi karşısında patronu, mahkemeleri, askeri, polisi bulmaz. İşçiler daha örgütlü hale gelirler.

5:0960'lı yıllardan örnek verdiğim şey o. Bak tip güçlenince ne oldu? DİSK Türk İş'ten koparak devrimci işçi sınıfı konfederasyonu kuruldu ve Türkiye'de işçi sınıfı o örgütlülükle o kadar büyük haklar kazandı ki. Ya da gençlik hareketi. Düşünsene, biz bugün neyi tartışıyoruz üniversitelerde? Rektör kayyum olur mu olmaz mı? Cumhurbaşkanı mı atar, yok mu atar falan.

5:30güçlü olduğunuz bir ülkede öğrenciler yönetime katılır ya. Bu kadar basit. Yani bu kadar basit. Bu bir tartışma konusu olmalı. Zaten işin doğası budur. O yüzden hani Türkiye İşçi Partisi açısından baktığımızda bizim yapmaya çalıştığımız şeyin özeti sıradan insanın siyasette etkin bir güç olması. İktidarın ve muhalefetin sadece seçmen düzeyine indirgediği milyonların yurttaş olduklarının bilincine varması ve yurttaşlar olarak sadece seçim süreçlerinde değil hayatın her alanında siyasete katılabilecekleri mekanizmaların oluşturması. Sonrası bunu başarabildiğimiz anda çok farklı şeyler tartışacağız. Mesela zaman zaman bunu tartıştırmaya çalışıyorum. Dijital demokrasi konuşmak istiyoruz biz ya. Bu memlekette artık 21. yüzyılda yine böyle parlamento, milletvekilleri, bakanlar... Hani tek adam sistemine karşıyız, eyvallah. Bu acil bir problem çözmemiz lazım ama nasıl bir model hayal ediyoruz? Niye mesela insanların 24 saat katılabildiği, mahallelerdeki meclislerden, ilçe meclislerine, il meclislerine, yerel yönetimlere dair daha aktif söz sahibi olabilecekleri modelleri tartışmıyoruz? Gerçekten niye 600 tane milletvekiline maaş veriyoruz, tek işleri birtakım yasaları yapmak?

6:37Bunların. Aslında fiilen bakarsan. Oysa işte dijital demokrasi diye bir şey artık tartışılabilir. Haftada bir referandum yapalım. O yasaya evet ya da hayır oyunu. 600 vekile sıkıştırmayalım. Bütün yurttaşlar katılsın bu tartışmalara. Ben mesela bunlarla beraber aslında önümüzdeki dönemde daha gelişkin modeller üzerine konuşabileceğimizi düşünüyorum. Bugünkü problem şu. Bugün iktidar ile muhalefetiyle emekçinin, yoksulun, aslında sokakta fiilen ve mecburen mücadele eden milyonların siyaset alanında temsil ettiği problem var. Biz bunu aşacağız. Ondan sonrasını hep beraber kuracağız. Çünkü şöyle, bu dijital demokrasi her ağzımdan çıktığında aklıma başka bir şey geliyor. Tam AKP Türkiye'sinin özeti bence bu. Biz dijital demokrasiyi savunuyoruz ama seçimlerde parmak boyası talep ediyoruz. Lanet olsun yani. AKP'nin yarattığı ülke böyle bir ülke. Yani insanlığın geldiği bilgi birikimi, ulaştığımız eşik, daha ileride yeni ufuklara doğru bakmamız gerekirken

7:27Ülkemize dönüyoruz. Parmak boyası olmazsa bunlar hırsızlık yaparlar diye kaygılanıyoruz. Şimdi bir sosyalist düzen hayali var muhakkak. Tabii ki. Türkiye şifa. O düzene nasıl erişileceğine ilişkin çeşitli yol haritanız vardır. Taktiksel tartışmalarınız vardır vesaire. Siyasal iletişim belgelerinizde gözlediğim şu. Diyorsunuz ki dört milletvekiliyle neler yaptığımız ortada.

7:48Düşünün daha fazla milletvekiliyle neler yapabiliriz. Bunu derken de aynı zamanda şunu söylüyorsunuz. Erdoğan gittikten sonra kurulacak düzenin ana muhalefet partisi olmaya adayız. Henüz ortada biz bir iktidar ortağı olmak istiyoruz şeyi yok. Bu anlamda bence gerçekçi de bulunuyor ve sempati kazanıyor. İlginç bir soru. Mesela Meral Akşener başbakan olmak istiyorum diyor. Şöyle bir tabloyla karşı karşıyayım.

8:10Meral Akşener'in başbakan olması için tipin milletvekili sayısı kadar milletvekiline ihtiyacı var ve Meral Akşener de dedi ki, ya sizi de çağırıyor, bir gelin konuşalım ve koalisyon görüşmelerine çağırıyor. Böyle bir koalisyon görüşmesine katılır mısınız? Tip bir koalisyon ortağı olur mu bir sağ partiyle? Şimdi biz siyasette herkesle konuşuruz ama ilkemiz şu, kiminle ne konuşursak çıkar halka anlatırız.

8:34Böyle bakıyoruz meseleye ve fikirlerimizi söyleriz. İlkelerimizden, değerlerimizden asla taviz vermez. Bugün AKP için bile geçerlidir, onu söyleyeyim. Hiçbir konuda uzlaşamayacağımızdan adım kadar eminim. Ama AKP'yle de oturulur, konuşulur. Halkın talepleri, halkın ihtiyaçları onlara da ifade edilir. Onlar kabul edemezler zaten bunu. Esas mesele bu. Dolayısıyla biz şunu yapmaya çalışıyoruz sevgili Ozan. Yalan söylemiyoruz. Bak, bu Türkiye siyasetinde... Şimdi garip geliyor bazen insanlara ama... Şimdi seçim süreci yaklaşıyor. Arkadaşlar, bizi dinleyenler, sesimiz ulaştı herkes not alsın. Bütün siyasetçiler çıkacak diyecek ki bizim baraj problemimiz yok. Çoğu diyecek ki birinci partiyiz. Tamam mı? Söylerken acaba inanabiliyor mu buna diye düşüneceğin tamam mı? Büyük ihtimalle söyleyen de inanmıyor, dinleyen de inanmıyor ama coşkuyla alkışlıyor falan. Böyle saçma sapan yani gerçek dışı bir siyaset dünyası var. Biz hayal görmüyoruz. Büyük hayaller, en büyük hayalleri biz kuruyoruz. Bak o anlatılanlar var, onların hayalleri bizimkilerle mukayese edilemeyecek kadar küçük şeyler.

9:30Biz bambaşka bir dünya, bambaşka bir ülke hayali kuruyoruz ama ayaklarımızı yere basıyoruz. Ayaklarımızı bu ülkenin toprağına basıyoruz. O yüzden önümüze bir hedef koyduk. Dedik ki arkadaş biz önümüzdeki seçimlerde Türkiye Sosyalist Hareketi'nin 50 yıldır aşamadığı bir eşiği aşacağız. Türkiye'de düzen dışı bir siyasi partinin işçilerden açık yana, biz işçilerin çıkarlarını savunuyoruz diyen bir partinin büyümesi, güçlenmesi bizim açımızdan kritik önemde. Burada da şuna güveniyoruz. Biz geride kalan dönemde bir örnek yarattık ve burada

9:5924 olma espirisi şu, yani grup kurmak. Ben de içine girmeden bu kadar bilmiyordum, itiraf edeyim. Ama Türkiye'de parlamentoda milletvekili diye bir kavram yok aslında. Gruplar var. Yani iç tüzüğe baktığınızda milletvekilinin hiçbir hakkı yok. Yani iddia ediyorum biz çaba sarf etmeseydik, rencide olmasına da isim vermem ama isteyen araştırabilir. Mecliste bağımsız milletvekilleri, grubu olmayan partilerin milletvekilleri, bizim pozisyonumuzda olanlar ne yapmışlar? Bir bakın tipi onunla mukayese edin. Mesela ben biraz orada haksızlığa uğradığımızı düşünüyorum. Sizin 4 milletvekille yaptığınızı şu parti 100 milletvekille yapamadı falan. Benim ölçtüğüm o değil ki. Diğerlerine bakın bir. Yani onların durumuyla tipi mukayese ettiğinizde aradaki büyük fark açığa çıkacak. Esprisi şu, biz yalan söylemiyoruz. İnandığımız, ihtiyaç olarak gördüğümüz, yapılabileceğine ilişkin çabalamanın anlamlı olacağını düşündüğümüz bir hedefe herkesi ortak etmek istiyoruz. Esprimiz de şu ama daha genel düzeyde bakarsak bunu da çok önemsiyorum. Şimdi bak, Türkiye'de 100 yıl önce bir cumhuriyet kuruldu ve 100 yıldır bu cumhuriyetin hiç değişmeyen bir özelliği var maalesef. Hep solu yok etmek üzerine kurdu kendisini. Yani bu Nazım Hükmetler'in cezaevine atılması, sürgüne gönderilmesinden başlat, TKP'nin yasaklanmasından, darbelere, idam sehpalarına ve bunu her söylediğimde de altını çiziyorum. Burada biz solcular çok acı çektik, neler yaptılar bize falan bunun için anlatmıyorum. Önemli değil. Bizim feda olsun. Bu ülkeye, bu halka feda olsun. Bizim çizgimiz budur. Fakat solu yok edilen bir memleket, tarikatların, cemaatlerin egemenliğine giden bir memleket. Patronların tek söz sahibi olduğu bir memleket haline geliyor ve bu ülkemizi beterin beterine taşıyor. 100 yılın özeti bu. Şimdi 2. yüzyıla girerken bir taraftan hani o 20 yılın yarattığı yıkımdan kurtulma telaşımız, heyecanımız, motivasyonumuz var. Bu son derece önemli. Ama Türkiye İşçi Partisi açısından 2023 seçimleri sadece bir seçim değil. Türkiye'nin 2. yüzyılına giriş kapısı. O yüzyıl nasıl başlayacak? Biz bunu tartışmak istiyoruz. Bu yüzyıl, geçmişteki yüzyıl gibi örneğin halksız, solsuz, sosyalistlerin olmadığı bir başlangıç yaparsa büyük bir tehlikeyle karşı karşıyayız. Yani önümüzdeki yüzyılı kaybedebiliriz. Kaygımız o. Bak önümüzdeki yüzyılı kaybedebiliriz. Yine aynı şeyleri tartıştığımız, yine aynı sonuçlara ulaştığımız, bu memlekette yaşayan milyonların hep mutsuz, hep huzursuz, hep kaygılı olduğu bir yüzyıl. Bence bir tahayyül bu. Bir tahayyül bu. Şans, fırsat, emek hepsi harmanlanabilir. Türkiye'nin 2. yüzyıla sosyalistler olmadan girmesinin imkanını yakaladık. Hep beraber bunu yapmaya çağırıyorum insanları. Gelin Türkiye'nin 2. yüzyılında solcuların, sosyalistlerin ve doğal olarak solcular sosyalistler kimi temsil ediyor? Emeğiyle yaşayanları temsil ediyor. Aslında ötekileştirilen, yok sayılan, Yani varlığıyla yokluğu iktidarlar tarafından önemsenmeyen milyonları temsil etmek istiyoruz ve ikinci yüzyıl ancak böyle kurulursa sağlıklı olur.

12:45Aslında tarihi bir çağrı. O yüzden bazen böyle aşırı heyecanlı gözüküyoruz falan ya, nasıl heyecanlanmayalım? Ülkemizin önündeki 100 yılı şekilleniyor. Biz 100 yıl önce istediklerimizi yaptırmadılar bize. Şimdi 2. yüzyıla girerken 1 yüzyıl daha kaybetme riski var. Bak uyarıyorum. Samimiyetle, dostça bir yurttaş olarak uyarıyorum. Diyorum ki arkadaşlar, eğer önümüzdeki dönem Tayyip Erdoğan'dan kurtulduk, ben buna inanıyorum, bu olacak ama Tayyip Erdoğan'dan kurtulduktan sonraki süreçte solu güçlü olmazsa bu ülkenin ne olur biliyor musunuz?

13:13Yine aynı pazarlıklar, yine aynı tarikatların, cemaatlerin dayatmaları, yine aynı patron grubu, yine yeni yandaş sermaye grupları, yine uluslararası güçlerin yönlendirmeleriyle korkum şu, 3 yıl sonra, 5 yıl sonra, 10 yıl sonra AKP'nin yerine BKP gelir ve mahvoluruz ya. Ben mesela kendi ömrüm yetmez artık. Çocuğum açısından hep aynı şeyi söylüyorum. Bunlar iktidara geldiğinde ben üniversite öğrencisiydim. Şimdi iki tane çocuğum var. Ya çocuğumun aynı şeyleri yaşamamasının telaşındayım. Torunlarım aynı şeyleri yaşamasın bunun telaşındayım. Bütün yurttaşları da bu yüzden bu heyecana ortak olmaya çağırıyorum. Yani biz önümüzdeki 100 yılı halksız, yine elitlerin yönettiği bir ülke halinde mi yaşayacağız? Yoksa sosyalistlerin güçlü olduğu, işçilerin sözünün kıymetinin olduğu, kadınların etkin olduğu, gençlerin geleceklerine ilişkin değil, bugünlerine ilişkin tartışmalar

13:59taraf oldum. Mesela genç arkadaşlar en çok size gençler geleceğimizdir falan diyen siyasetçilere elinizin tersiyle itin ya. Bir genç 40 yaşında nasıl yaşayacağını dert etmesin. Bugün nasıl mutlu yaşayacağını tartışalım. Gençler gelecektir lafı kadar beni irit eden bir laf yok ya. 40 yaşında nasıl yaşayacağım? Bana ne abi ben 20 yaşındayken sinemaya gitmek istiyorum, tiyatroya gitmek istiyorum, dünyayı gezmek istiyorum, mutlu olmak istiyorum. Bunu sağlamamız gerekiyor.

14:20Bu konuda gözlediğim bir endişe var. Kapalı bir ekonomi, Kuzey Kore gibi bir sosyalist model, ithalata, ihracata mümkün olduğunca kapalı, sermaye hareketlerinin tümüyle kısıtlandığı, kambiyo denetiminin olduğu, merkezi planlamacı bir sosyalizm hafızalarda. Böyle bir şey mi hayal ediyoruz? Ya şöyle bir şey olabilir mi? Yani bunlar sonuçta bak real sosyalizm diye adlandırılıyor. 20. yüzyılda olabilecek sosyalizm deneyimleri. Şimdi mesela kapalı bir toplum. Abi interneti nasıl kapatacaksın? Ben mesela AKP deniyor aslında kapalı bir toplum yaratmayı değil mi? Oluyor mu yani? Şimdi aptal mıyız biz yani? Mesela yurt dışına çıkışları yasaklayacak mısınız? Bana en çok sorulan sorulardan bir tanesi var. Ya arkadaş niye yasaklayayım? Tersine ama şunu sağlamamız lazım. Bizim ülkemiz öyle bir ülke olsun ki herkes bizim ülkemize gelmek istesin. Yani insanlar sadece gezmek için yurt dışına gitmek istesinler ha. Artık dünyanın geldiği yer itibariyle baktığımızda öyle kapalı toplumlar falan mümkün değil. Bak çok açık söyleyeyim. Eşitlik ve özgürlük diye bir paradigma var yani insanlık tarihi boyunca. Ve zaman zaman biz eşitlik için özgürlükten, özgürlük için eşitlikten vazgeçme örneklerini yaşadık.

15:22Bence mesela 20. yüzyıl tırnak içinde kullanıyorum. Ben o kavramları pek sevmiyorum ama anlaşılsın diye. 20. yüzyıl sosyalizmi dediğimiz şey, belirli bir eşitlikçilik için özgürlüklerden taviz verilebilir örneklerini yaşattı bize. Bence artık eşitlik ve özgürlük tek kelime olsun. Bunları böyle araya tira falan, ben yazılarımda da öyle yazmaya çalışıyorum. Yani eşitlik ayrı, özgürlük ayrı değil. Eşitlik, özgürlük.

15:44Bunları birlikte sağlayacak bir sosyalizme ihtiyacımız var. Ben geldiğimiz noktada şimdi mesela merkezi planlama bundan 100 yıl öncekiyle bugünkü aynı düzeyde tartışılabilir mi ya? Kağıtla, kalemle hesapların yapıldığı bir çağdan bugün hani bana mesela E-Devlet diye bir şey var ya otur hani 4 yıl sonra kaç öğretmene ihtiyacımız olduğunu 15 dakikada hesaplayabileceğimiz sistemler var artık. Yani bu olanaklardan sosyalistlerin faydalanmayacağını düşünmek gerçekten ya çok kötü niyetli bir bakış ya da sosyalistleri hiç tanımamakla ilgili bir bakış. Tam tersine biz insanlığın

16:14geldiği bilgi, birikim düzeyinin aslında kapitalistler tarafından sınırlandırmış haliyle bile çok gelişkin olduğunu ve bunlardan faydalanarak çok daha ileriye taşınabileceğini düşünüyoruz. Ama hani hiç mi engelleyici bir şeyiniz olmayacak? Açık söylüyoruz yani şimdi devletin bütün olanaklarının tarikatlara, cemaatlere verilmeyeceğini söylüyoruz biz şimdi. Kimse kusura bakmasın ya da ne bileyim. Beşli çete deniyor ama o beşten ibaret değil aslında. Biraz geliştirelim onu. Sermaye çevrelerinin, Türkiye'deki üretilen bütün değerlerin önemli bir bölümünü bir avuç insana aktaran bu düzenin değiştirilmesi gerekiyor. Bunları söylemekten çekinmemek lazım. Gerçekten geçen gün açıklanan rapor inanılmaz bir şeydi. 13 kişinin serveti 44 milyon insana eşit. Böyle bir eşitsizlik varken hala hangi özgürlükten bahsediyoruz? Ben o 44 milyon kişinin özgürlüklerini savunuyorum. O 44 milyon kişinin yapabileceklerinin hayalini kuruyorum. Çok enteresan bir soru geldi. Ben işte şimdi bildiğim trend topik dinleyicilerinden var mı Erkan Başkan'a sorunuz deyince bir bankacı arkadaş dedi ki Starbucks'ı kapatacak mı?

17:15Ya niye bizim hep bir şeyleri kapatacağımızı düşünüyor? Genelde böyle şey yapılıyor. Burada şu yapılabilir bence. Yani ben mesela en iyi kahveyi nasıl üreteceğimi düşünüyorum. Daha fazla yoğunlaştığım şey bu. Yani en çeşitli, en ucuza, tamam mı? Yani özgürlükler alanını nasıl genişleteceğimize bakalım. Starbucks sonunda kar etmediği için kapatmak zorunda kalabilir yani. O benim problemim değil. Ama bizim öbür taraflara odaklanmamız lazım şu anda. Bir de gerçekten böyle sembolik tartışmalar. Mesela şimdi bir Ottü'deki McDonald's meselesi. Yani şimdi kar ettiği için durmuyordu ki Ottü McDonald's orada. Yani bir semboldü bunlar böyle. Şimdi zamanı geldiğinde bunları bu düzeyde de tartışacağız. Ama bak net söylüyorum. Biz sosyalizmi alabildiğine, alabildiğine özgürlüklerin genişletildiği bir biçimde inşa etmek istiyoruz. Böyle bir sosyalizm hayalimiz var. Yani 21. yüzyılda insanlık geldiği nokta sosyalizmin alabildiğince eşitlikçi, alabildiğince özgürlükçü olması. Ama olabilir, onu o zaman tartışacağız. Yani diyelim ki ülkemizin üzerindeki ambargolar, ya teslim olmasın ülkemiz bunlara, bunları delmenin yollarını bulalım. Dünyada mesela kendimizi kapatarak yapmak zorunda değiliz bunu. Dünyadaki dostlarımızı genişleterek, dostlarımızla birlikte yeni dünya çapında politikalar üreterek falan yapmak bana gayet mümkün geliyor. Ya bir de bak bugünkü örnekleriyle şimdi küçücük Küba bile ayakta kalabiliyor, tamam mı? Yani Türkiye

18:30İnanılmaz olanakları olan bir ülke. Yani ben mesela Türkiye'nin Kore'yle, Küba'yla falan mukayese edilmesini de biraz haksızlık olarak buluyorum. Yani mesela Kore'ye hiç gitmedim ama Küba'ya gittim. Küba toprağından cam üretemeyen bir ülke ya. Yani Anadolu toprakları öyle mi? Yani bizim tersten şunu sormamız lazım. Yani bu ülkenin kaynakları, hem öz kaynakları, hem doğal kaynakları, hem insan kaynakları uluslararası tekellerin hizmetine değil de kendi ülkemizin kalkınmasına yönlendirilebilse, kendi ülkemizin değerlerini koruyan, geliştiren ve bunu halka paylaşan bir hale getirebilsek Türkiye ne kadar hızlı büyür ve gelişir. Ne kadar hızlı bugün çok büyük gibi gözüken problemlerini çözer. Ya ben mesela bunları tartışmak istiyorum. Ne bileyim mesela kalkınma paradigmasını tartışmak istiyorum. Mesela ekolojiyi tartışmak istiyorum. Artık belki bunlar daha önemli. Yani mesela büyüme, nefret ediyorum ben büyüme kavramından. Yani ülkemiz

19:16Sözde büyüyor diye anlatıyorlar sabah akşam da. Hepimiz yoksullaşırken ülke büyüyor. Burada bir problem yok mu? Mesela biz belki... Nasıl büyüme? Belki daha az büyüyeceğiz ama toplum olarak daha mutlu, daha zengin, daha refah toplumuna ulaşacağız. Belki büyümemiz bunun birkaç katı artacak, hızlanacak ama onu topluma paylaştırma konusunda ek mekanizma geliştireceğiz. Ben bu kalıpları, kapitalizmin bize çizdiği kalıpları kırmaya başlayalım. Ufkumuz genişlesin. Esas derdim bu. Parti olarak da bunu yapmaya çalışıyoruz çünkü

19:45Belki de artık ben mecburen sadece siyasetle ilgilenmek zorundayım, karar verdiğim bir an var benim. Üniversitede hocalık yaptığım dönem. İstanbul Teknik Üniversitesi'nde 4. sınıflara bilim ve teknoloji tarihi dersi veriyorum. İlk dersimin ilk sorusu hep şudur, tanışırsın öğrencilerle. Hayalleriniz ne diye sorardım. İş, eş, araba. Abiciğim böyle hayal mi olur ya?

20:03Bu ne yani? Bu hayal değil. Bu herkesin hakkı. Herkes zaten çok basitçe bunlara ulaşabilmeli. Mesela bak aradaki fark anlaşılsın diye söylüyorum. Ben ortaokuldayken Gagarin olmayı hayal ediyordum. Hayal böyle bir şeydir mesela. Tamam mı? İşte uzaya çıkmaktır. Başka türlü bir hayal dünyasına ihtiyacı var insanların. Galiba AKP'nin bu memlekete yaptığı en büyük kötülük bu oldu. Öyle bir duvar çizdi ki toplumun etrafına hayal kuraması hale geldik. Ben hayal kurma çağrısı yapıyorum insanlara. Gelin hep beraber hayaller kuralım, kişisel hayaller kuralım, yeni bir toplum hayali kuralım, yeni bir dünya hayali kuralım ve bu hayalleri nasıl gerçekleştir... Bak gerçekleştiremeyebiliriz ama kurduğunuz bir hayali gerçekleştirmek için verdiğiniz mücadele sizi geliştirir ve bu günü aşarsınız. Şimdi sert şekilde muhafazakarlaşan bir toplumsal yapımız var. Tarikat, cemaatler tartışması da ciddi bir sorun alanı.

20:47Daha önce Ali Babacan yine burada ifade etti. O da sorun olanı olduğunu tarif ediyor, bir sorun olduğunu söylüyor. Fakat çözüm önerisi konusunda biz tarikatları kapatmak yerine açacağız diyor. Açacağız derken hukuk dairesi için alacağız, bir resmi statü vereceğiz ve dolayısıyla bunlar kayıt dışı hale gelmeyecekler. Kayıt dışılığın nimetlerinden faydalanmayacaklar, denetlenecekler ve ticaretten, siyasetten böylece uzakta

21:10duracaklar. Siz gözlediğim kadarıyla siyasi partiler içerisinde tarikat ve cemaatlere ilişkin en sert söylemiş kullanan partisiniz. Kökünü kazıyacağız dedi mesela Barış Hatay. Siz de bu konuşmada tarikat ve cemaatlerde sıkça vurgu yaptınız. Basit bir soruyla başlayayım sonra bir ikinci sorum olacak. Kapısı yok ki bunların nasıl kapatacaksınız?

21:29Zaten biz de bunu söylüyoruz. Yani esas mesele bu değil mi? Yani aslında hukuken olmayan ama hepimizin fiiliyatta gördüğü üzere hem toplumsal hayatta hem siyasette hem ticarette son derece güçlü merkezlerden bahsediyoruz. Şimdi bu tartışma nereden çıktı biliyor musunuz? Yakın tarih açısından söyleyeyim. Yani geçmişini çok konuşuyoruz ama. Enes Karan'ın intiharı sonrasında... Bakın ben...

21:49Oradan yaşadığımı anlatacağım. Şimdi o zamanlar galiba salı günleri grup toplantısı yapılıyor. Bizim de salı günleri basın toplantımız var. Saat iki buçukta, en son. Bütün partiler grup toplantılarını yapıyor sırayla mecliste. Son da benimkisi, basın toplantısı. Haber geldi bu Enes Kara ile ilgili. Bir taraftan işte anlamaya çalışıyoruz ne olduğunu, ne bittiğini. Bir taraftan da grup toplantılarını takip ediyoruz. Kimse bir şey diyecek mi, ne diyecek, bilgi var mı? Kimse bir şey demedi. Bakın saat 2 oldu. Hiç kimse bir şey söylememişti. Ben kaygıya kapıldım. Bazen çünkü sosyal medyada şöyle şeyler oluyor. Yani aslında tam gerçeği yansıtmayan haber yayılıyor ve ne olduğunu anlamadan yorum yapmak durumunda kalıyorsunuz. Hata oluyor. Hata yapmaktan korktuğum için hemen işte ilgili arkadaşları aradım. Elazığ'dan bir gazeteciye ulaştık. Ya arkadaş bak saat 2 oldu. Mecliste bütün partiler grup toplantı yaptı. Bu haber doğru mu yani? kesin teyit ettikten sonra çıktım. Şaşırdınız herhalde kimsenin konuşmasını. Şimdi ilk defa galiba orada söyledim. Yani bu tarikatların ve cemaatlerin kapatılması gerekir fikrini. Hatta şöyle anladım ki herkesin sadece iktidarın değil herkesin bu tarikatlardan ve cemaatlerden bir beklentisi var. Eğer biz bunlarla ilişkiyi doğru düzgün tutarsak kendileri açısından bunlar bize oy verirler ve bunlar bize oy verdiklerinde de biz bu seçimi kazanırız. Ama bunun karşılığında bir toplumun geleceğini kaybediyoruz. O yüzden esas tepkimiz aslında biraz buna. Ya Türkiye'de şunu söylemekte ne sakınca var ya? Bak bir daha tekrar ediyorum burada. Diyorum ki biz Türkiye İşçi Partisi olarak özgür yurttaşlarımızın oyuna talibiz. Tüm yurttaşlarımızın oyuna talibiz ama özgür yurttaşlarımızın yani kendi aklıyla düşünebilen, kendi karar verebilen yurttaşın oyudur kıymetli olan.

23:29Yoksa bir tarikat liderinin, bir cemaat şefinin, aklına da ne geliyorsa ağanın, paşanın, beyin, patronun yönlendirmesiyle verilecek oylara ihtiyacımız yok bizim. Bütün siyasi partiler bu tutumu alsalar, deseler ki biz hiçbir tarikatın, hiçbir cemaatin bize oy vermesini istemiyoruz. Türkiye'de siyaset başka türlü gelişmez mi? Ama işte böyle oluyor. Tarikatlar, cemaatler de buradan bir güç devşiriyorlar, bir pazarlık gücü yaratıyorlar. Oturuyorlar bütün siyasi partilerle. Hatta aynı tarikatın diyelim ki bir ildeki kolu başka bir siyasi partiye, başka bir ildeki kolu başka bir siyasi partiye oy veriyor ve bunun karşılığında da bir şey alıyor. Aslında tarikatlar bu açıdan siyaseti de ticarete dökmüş durumdalar. Yani kimden ne alacaklarsa ona göre oy veriyorlar. Ve biz buna karşı net bir tutum almanın Türkiye'nin geleceği açısından çok önemli olduğunu düşünüyoruz. Devam edeyim. Bakın Türkiye'de siyasette dini ve parayı bir baskı aracı olmaktan çıkarttığımız anda Türkiye'de siyaset bambaşka bir şekilde yeniden kurulabilir. Bizim ihtiyaç duyduğumuz zemin böyle bir zemin. Biz bunu tartıştırmak istiyoruz. Üçüncüsü kardeşim yani devletin kamu kaynaklarını bir grup

24:35Tarikata ve cemaate aktarması suç ya. Senden, benden, sokaktaki yurttaştan devlet olduğu için aldığı vergiyi, devlet olduğu için elinde bulundurduğu olan hakları götürüyor, bir grup ayrıcalıklı insana veriyor. Bunu açıkça söylemek gerekiyor. Dördüncüsü, bir tane fakir, bir tane yoksul, bir tane işçi tarikat lideri yok memlekette ya.

24:57Bütün tarikat liderleri servet sahibi insanlar haline gelmişler. Yani haksız kazanç elde ediyorlar. İnsanların dini duygularını istismar ederek, oradan gelir elde ederek bir elleri yağda, bir elleri balda yaşıyorlar. Buna da lanet olsun diyoruz. Ve nihayetinde bizim bakışımız şu. Türkiye'de daha geçmişi de var ama AKP döneminde günden güne, günden güne layıklık tasfiye edildi. Hatta bir ara belki radikal bir çıkış olarak değerlendiririz ama ben layıklık sokağa düştü diyorum Türkiye'de.

25:25Yani devletin bütün kademelerinden laikliği attılar. Hani yurttaş laikliğe sahip çıkmasa, memlekette laiklik adına hiçbir şey kalmamış olacak. Gerçekten söylüyorum, sokaktaki yurttaşın insafına kaldı laiklik meselesi şu anda. Belki de iyi ki böyle oldu. Yani biz hep beraber laikliğin ne kadar önemli bir şey olduğunu gördük. Burada da aslında muhalefete de bir eleştirim var. Yani genel olarak sınırlarını AKP'nin çizdiği alanda oynayarak AKP'yi yenmek gibi bir yaklaşım hissediyorum muhalefette ve 20 yıldır başarısızlığa uğrayan stratejinin bu olduğu kanaatindeyim.

25:54Ama laiklik söz konusu olduğunda özel olarak, sanki laikliği savunmak ayıp bir şeymiş gibi, laik bir toplumdan yana olmak geri bir şeymiş gibi AKP'nin dayattığı bir çerçeve var. Bu muhalefet tarafından da genel olarak kabul ediliyor ve bu alanla bir tartışmaya girmekten çekiniyorlar. Oysa bizim gördüğümüz şey şu, niye işçi partisi bugün laiklik meselesinde bu kadar hassas? Çünkü laiklik en fazla yoksulların derdi bugün. Yani bugün parası olan bir yurttaşım ya da diyelim ki borca girme olanağı olan bir yurttaşımız.

26:22çocuğunu özel okulda okutabiliyor. Belki ikinci sınıf, üçüncü sınıf özel okullarda okutabiliyor ama okutabiliyor. Yani çocuğuna layık bir eğitim aldırabiliyor. Ama yoksul çocuklara söz konusu olduğunda yani buyurun gidelim Esenyurt'a, buyurun gidelim Gebze'ye, buyurun gidelim Gazi Mahallesi'ne, Ankara Mam'a gidelim. Orada insanlar çocuklarının layık eğitim almasını sağlayamıyorlar.

26:40mecburen çocuklarını zorunlu din derslerinin baskın olduğu, imam hatip okullarına, ortaokulda ve lisede göndermek zorunda kalıyorlar. Dolayısıyla geleceği kaybediliyor ülkenin. Esas telaşımız bu. Yani annesi, babası çocuğunun özgür düşünebilecek, layık bilimsel bir eğitim almasını istiyor ama iktidarın dayatmaları nedeniyle sınırlandırdığı alan nedeniyle pek çok insan mecburen çocuğunu imam hatip okullarına gönderiyor. Bak başka bir problem daha var burada. Bu iktidarın aslında iki yüzlü karakterini gösteren bir taraf. Mesela Türkiye'de imam ve hatip ihtiyacı belli değil mi? Ama bunun ötesinde milyonlara varan imam hatip mezunları yarattı bu iktidar. Şimdi mesela bir fen lisesinden mezun olsun çocuk. bir Sosyal Bilimler Lisesi'nden mezun olsun, üniversiteye girsin, iyi bir bölümde okusun. Ben tercih etmiyorum ama isterse mesela yurt dışına gidip iş bulabiliyor değil mi? Çünkü niye? Matematik altyapısı var, fen altyapısı var, sosyal bilimler altyapısı var, edebiyat altyapısı var. Güçlü bunlar ve üniversiteye girmesi de daha kolay. Bir meslek sahibi olması da daha kolay ve isterse gidip yurt dışına bile yaşayabiliyor. Dediğim gibi desteklediğim için söylemiyorum. Kötü ama böyle bir hakkı var en azından. Peki İmam Hatip mezunları ne yapacak?

27:47iktidara muhtaç yani doğru düzgün bir eğitim almamış doğru düzgün bir bilgisi birikimi mesleği oluşmamış iktidar sadece hani arka bahçesi olarak gördüğü için bu alanları oralarda bizim elimizin altında dursunlar biz olmadığımızda yaşayamayacak halde olsunlar dolayısıyla bize mahkum olsunlar algısıyla ya yüz binlerce gencin hayatını mahvetti. Ben mesela İmam Hatip'te okuyan kardeşlerime sesleniyorum. Gerçekten bak İmam Hatip'te okuyan kardeşlerime eğer sesim ulaşıyorsa onlara ya bu iktidar sizi kendisine mahkum eden bir iktidar ya. Bak şunu yaşadım biliyor musun? Maltepe'de bir okul 15 Temmuz'dan sonra özel okullara el konuldu ya bir kere %99'unu İmam Hatip Okulu'na çevirmişler. Özel okul olarak yapılmış işte Cemaatin, Fethullah, Gülen yapılanmasının okulu. Şimdi İmam Hatip olmuş. Mahalleden İmam Hatip Okulu'na gelen yok.

28:32Yani okulun diyelim ki bin kapasitesi var. Bin öğrenci alabilecek okul. 400-500'ü bile bulmamış. Mahalleli, oğlunu, kızını oraya göndermek istemiyor. Okuldaki müdür müdür yardımcısı uğraşıyor. Başka mahallelerden çocuklar topluyorlar. Bak çok çarpıcı bir şey bence bu. Veli geliyor, kaydını yaptırıyor. İstanbul Büyükşehir Belediyesi seçimlerini kaybettikten sonra geliyor çocuğun kaydını geri alıyor.

28:52Ben mesela çok etkilendim bundan. Ya yazık ya. Şöyle kaygı, belki de tersten bir kaygı duyuyor. Diyor ki bunlar iktidardan giderse çocuğumuzun geleceği mahvolur. Hak mıdır ya bu? İnsanlar çocuklarının geleceklerini böyle mi planlamalılar? Yani çocuğun yeteneği nedir, birikimi ne olmalıdır, hangi alanlarda yetiştirilmelidir falan bunları düşünsün veliler.

29:13Ama iktidar öyle olursa böyle olur, böyle olursa çocuğun hayatı şu olur falan bunları tartışmak zorunda kalıyor. O yüzden söylüyorum bakın bu layıklık meselesi son derece kritik ve galiba hani bugün parlamentoda siyaset yapan partiler açısından söyleyeyim Türkiye İşçi Partisi bunu en ileriden savunan bir pozisyon almak zorunda. Ayrıca ben hani layık olmayan bir toplumun özgürlük tartışması yapabileceğine inanmıyorum. Bak şimdi anayasa değişikliği teklifi var. Biz neredeyse ilk günden bu yana bu teklifi tartışmasız reddetmek gerekir diye bir tutum aldık. Çok basit ya. Her şeyi bir kenara bırakıyor. Bak saatlerce konuşabiliriz ayrıntılarını. %83 erkeklerden oluşan bir meclis kadınların nasıl giyineceğine karar vermek istiyor. Bu kadar aptalca bir şey olabilir mi?

29:52Yani sadece buradan bile çizgi çizmek bence mümkün ama tekrar başa döneyim. Yani Adalet ve Kalkınma Partisi bu layıklık alanını, tarikatların ve cemaatlerin siyasetteki egemenliğini o kadar normalleştirdi ki muhalefet de buna karşı olması gerektiği kadar kararlı bir tutum sergilemiyor, net bir tutum sergilemiyor. Biz son derece net bu memlekette inanan, inanmayan, hangi dine inanırsa inansın tüm yurttaşların eşit muameleye tabi tutulması gerektiğini düşünüyoruz. Bunun adı da layıklık.

30:20İzninizle burada araya girmem lazım. Çünkü bölüme kısa bir ara vereceğiz. Döndüğümüzde kaldığımız yerden devam edeceğiz. Bir yere ayrılmayın.

30:59Şöyle ben Müslüman bir vatandaşım. Çalışan, ücretli bir kişiyim. Türkiye İşçi Parsiyonu'na da sempati besliyorum. Öte yandan bizim mahallede böyle dini bilgisine çok güvendiğim de bir kişi var. Bu kişinin de din yorumuna katılıyorum ve bu kişinin dini sohbetlerine iştirak ediyorum. Biz kendimizi cemaat de diyoruz aynı zamanda. Biz böyle sohbet edip dağılıyoruz. Bazen zikir törenleri yapıyoruz. Biz bir cemaatiz yani bir yandan da. Ne yapacağız? Bir de böyle bir durum var. Şimdi böyle bir örnekle karşılaşmadım ama şöyle bir örnekle karşılaştım onu anlatayım. Bir sendikacı dostumuz telefon etti bir gün. Başkan dedi sana ulaşmak isteyen bir imam var. Dedim tabii verin telefonumu arasın hemen. İlini ilçesini söylemeyeyim ama bir imam arkadaş aradı. Promosyon anlaşması yapmışlar bulundukları ilçedeki imamlar bankayla. Sonra Diyanet İşleri Başkanlığından müdahale etmişler. Katılım Bankası'na gideceğiz. O bankayla değil, bu bankayla yapacaksınız diye. Vallahi bunu kimse dile getirmez. Bir tek siz dile getirirsiniz. Size söylemek istedim. Bence örnek çok açık. İmam da olsa, çalışıyor ve emeğinin karşılığını almak istiyor. Burada haksızlığa uğrayınca ne yapıyor? Türkiye İşçi Partisi'ne başvuruyor. Ben bunun mesela filminin yapılması gerektiğini düşünüyorum. Yani Diyanet İşleri Başkanlığı tamam mı? İşte faiz gelirleri, o gelirleri çalışanlara paylaştırılması, paylaştırılmaması, nasıl... Yani her şey var burada. Yani kapitalizm var, din var, emek sömürüsü var. Çok kapsamlı bir mesele. Şimdi gelelim hani o sorduğun soruya. Yani biz herhangi bir yurttaşımızın hangi dine inanıp inanmadığını ya da inandığı dine nasıl inandığını da

32:28belirleyecek partiyiz. Bak şaşırtıcı tabii o komünistlerle ilgili yıllardır anlatılanların nedeniyle yurttaşlar partiye geldiklerinde soruyorlar bazen. Yani mesela bizim partiye üyelik formunda mesela dinhanesi yok. Yani hangi dine inanıyorsun, bir dine inanıyor musun, inanmıyorsun. Ya bana ne? Böyle yaklaşıyoruz. Dolayısıyla herhangi bir yurttaşımız açısından da o tarikat, cemaat örneğin hak etmedikleri kendi

32:48topluluğuna hak etmedikleri bir takım ayrıcalıklar sağlıyor mu? Bence mesela soru bu. Mesela ticari faaliyetleri nasıl şekilleniyor? Soru bu. Ve bunlar üzerinden bir siyasi hegemonya mücadelesi veriyorlar mı? Soru bu. Ama benim bilebildiğim, Türkiye'deki bütün tarikatlar ve cemaatler aslında az ya da çok bu doğrultuda bir faaliyet içerisindeler. Bir de geldiğimiz noktada şu çok

33:11Üzüyor da beni ya. Çok açık söyleyeceğim. Yani bundan 25 yıl önce, 30 yıl önce bu Fethullah Gülen'le ilgili sosyetelerin söylediklerine bak. Yazdıklarını, çizdiklerini. O zaman yediğimiz küfürleri, hakaretleri, bununla ilgili hakkımızda açılan davaları, sürdürülen soruşturmaları, verdiğimiz ifadeleri falan düşünüyorum. Biz aslında bu 15 Temmuz'da Türkiye'nin yüzleştiği, iktidarın 17-25 Aralık'ta fark ettik dediği şeyi 30 yıldır anlatıyoruz. 30 yıldır bu zihniyetin Türkiye'ye nasıl bir felaketle sürükleyebileceğini söylüyoruz. Şimdi o cemaat kötüydü ama bu cemaat iyi diye bir takım yeni tasnifler geliştirmeye çalışıyorlar. Bu doğru değil. Bakın eğer siyasete müdahale ediyorsa, toplumsal hayatı belirlemeye çalışıyorsa, buradan kişisel olarak rant elde ediyorlarsa, buradan etraflarını şekillendirmeye dönük bir çaba içerisindelerse bunun sınırlandırılması kaçınılmaz bir şey. Yoksa bu işte

34:03Bağımsız güç odakları ve hani hiç kimsenin bilmediği hukuk dışında ülkeye, belki bir mahalleye, belki bir ilçeye, belki bir ile, belki bütün ülkeye dair kendisine has bir takım cezalandırma, ödüllendirme mekanizmaları olan bir yapıdan bahsediyoruz. Bunun sonucunu biz 15 Temmuz'da gördük bence. Ben yurttaşlarımıza da şunu tavsiye ederim. bir yurttaş gelse şunu tavsiye ederim. Bence kendini özgürleştir. Kendi dinini, kendi inancını nasıl istiyorsan, kendin nasıl istiyorsan öyle yaşa diye tavsiye ederim. Bu tartışma açıldığı zaman kimi kesimler şunu söylüyorlar yani Anadolu topraklarının gerçeğidir bu. Bin yıllık tasavvuf geleneği olan bir yerde siz tarikat ve cemaatleri kapatmaya kalkıyoruz diyorsanız o zaman bu gelenekle savaşıyorsunuz. Benim gözlediğim kadarıyla konuyu da biraz araştıran bir kişi olarak söylüyorum. Aslında bin yıllık gelenek falan yok ortada. 19. yüzyılda bir Nakşibend'e Halidiye kolu

34:53var. Bugün bildiğimiz aslında konu olan tarikat ve cemaatlerin neredeyse tümü aslında 19. yüzyıla dayanıyor, kökleri. Aslında Osmanlı'nın tanzimattan sonra gayrimüslim çevrelerin yanına yerleştirdiği, biraz da o gayrimüslimlerin azınlıkların şeyi olmasın, başkaldırmasınlar diye yanına iliştirdiği cemaat tarikatlar. Fakat sonra da işte Cumhuriyet dönemi tarikat cemaatleri var. Orada Said Nursi ekoli var ya da Süleyman İlmi Tunağan ekoli var, Süleymancılar diye anılan. Ama hakikaten bin yıllık kökleri olan tarikat ve cemaatler de var. Mesela Mevlevi'ler, mesela Bektaşi'ler var bunu şeyini devam ettiren. Orayı nasıl ayıracağız? Peki ben sana sorayım, tersten. Yani devlet imkanlarını, devlet olanaklarını bunlara doğru hortumlamasalar...

35:34Bunlar kendi ayakları üzerinde durabilirler. Bak, ta Osmanlı'dan bu yana bir devlette süreklilik bu açıdan gerçekten var. Aslında ne yapıyor? Devlet bunları kendisi için... Yani bak orada bir dini... Meselenin dinle ilgili kısmı ayrı. Devlet diyor ki bu benim kontrolümde olsun. Bu benim denetimimde olsun. Tarikat, cemaat de diyor ki ben bu ilişkiyi kurarsam devlet de bana olanaklarını...

35:55açacak. Dolayısıyla bir ne diyelim aslında ticari ortaklık gibi kazan kazan yapılıyor orada. Ben şunu söylüyorum diyorum ki ya kardeşim bu memlekette milyonlarca yurttaşın vergilerinden oluşan devlet olanakları, imkanları bu tarikatlara aktarılmasın. Bak en son nerede tartıştık biz bunları işte bu Enes Kara meselesi üzerinden. Ya devlet yurt yapmıyor, bu yurt işlerini tarikatlara, cemaatlere havale ediyor. Böylece hem tarikatların, cemaatlerin kadro kaynağı haline geliyor bu insanlar. Hem yoksul çocukları çaresizlikten bunların eline düşüyor. Hem orada işte kendi bildikleri, yorumladıkları tarzda bir dini propaganda faaliyeti yürütüyorlar. Hem de bu çocuklar okullarını bitirdiklerinde diyelim ki devlet içerisinde bir takım yerlere yerleştiriliyor ve sonra o tarikata, cemaate hizmet etmesi bekleniyor. Burada bir mekanizma var. Ben bu mekanizmanın dağıtılması gerektiğini düşünüyorum. Esas tartışmamız gereken şey bu. Devlet olanaklarını birtakım tarikatlara, cemaatlere aktarmak yerine kamu çıkarı gözeterek yurttaşlarına aktardığında iddia ediyorum bunların zaten ayakta kalma şansı yok. Bak para. Burada ta bizim çocukluğumuzdan şeydir. Yani ticaret, siyaset, tarikat ilişkileri. O bütünlüğü dağıtmamız lazım. Burada dar anlamıyla insanların dini inancına ilişkin bir tartışma yürütmüyoruz. O dini kendince yorumlayıp, o yorum doğrultusunda toplumda egemenlik kurmaya çalışan ve devletin olanaklarını seferber ettiği bir takım yapılanmalar söz konusu ve bunlarla mutlaka mücadele etmemiz lazım. Bak çok basit. Yani bu Fethullah Gulen'le ilgili tartışmalar da hep vardı ya. Asker komutanına mı bakacak, cemaatinin, tarikatının liderine mi bakacak? Devlette memur. Amirde mi bakacak, tarikattaki liderinde mi bakacak? Şimdi işin doğası gereği eğer o tarikat eliyle oraya yerleştirildiyse o tarikatın verdiği talimatı hayata geçirecektir. Şimdi siz bunun kapısını bir açtığınız anda... Sonu yokmuş. Gelmiyor. Yaşadık bunun gelmediğini.

37:42Şimdi seçime 4 ay kaldı. Daha az. Daha az kaldı değil mi ya? Evet. Mayıs 14 olduğunu varsayarak söylüyorum artık yani onu anladığım kadarıyla. O da tartışmalı bir konu ama neyse. Tip dışında herkes yedi sanırım bu durumu. Mayıslar bizimdir. Oysa Mayıslar gerçekte bizimdir.

38:00Çok endişeli muhalif kesimler. Endişeli olmakta da haksız değiller. Görüntü an itibariyle başa baş görünüyor. Her ne kadar ümit var bir tablo da olsa da, 20 yılın en ümitli seçimi de olsa muhalifler açısından, bir toparlanama mahali var. En basitinden seçime 4 ay var fakat henüz Erdoğan'ın karşısındaki Cumhurbaşkanı adayını bilmiyoruz. Siz ilkesel olarak altılı masayı eleştirmiyorsunuz ama bu seçimlerde nasıl bir yol izlenmeli? Nasıl değerlendiriyorsunuz bu tabloyu? Çünkü çok tarihsel bir süreçten geçiyoruz. 20 yıldır aynı iktidar var ve bu iktidar değişmek üzere neredeyse fakat hiç böyle bir değişim rüzgarı falan da esmiyor yani ortada. Hala aynı görüşteyim. Muharefet hata yapmazsa, büyük hatalar yapmazsa Tayyip Erdoğan dönemini kapatacağız hep birlikte. Yani bu konudaki inancım çok net. Toplumdaki heyecanı görüyorum. Belki o tedirginliğin de bir nedeni bu. Yani kazanacağımıza ilişkin inanç, umut o kadar arttı ki. Hani bir hata yapmasak kaygısı var. Ama bak bence çok çıplak bir örnekle karşı karşıyayız. Şimdi oradan başlayalım. Mesela 14 Mayıs tarihi söylendi. Ya şöyle bir senaryo geliştiriliyor şu anda iktidar tarafından.

39:05Seçim benim istediğim tarihte yapılacak. İktidar diyor. Seçim Erdoğan'ın istediği kanunlarla yapılacak. Erdoğan'ın istediği kişiler aday olabilecek, istemedikleri olamayacak. Ekrem İmamoğlu. İstediği partiler girecek, istemedikleri girmeyecek. HDP üzerindeki kapatma davası. Hatta oradaki siyasi yasaklarla beraber istedikleri milletvekili aday olabilecek, istedikleri olamayacak. Sonra demokratik bir seçim yapılacak ve biz kazanacağız. Bir de Erdoğan'ın aday olup olamaması da ayrı bir tartışma. Burada muhalefetin baştan bu AKP'nin belirlediği zemini en azından sallaması lazım. Yani ben bunu görüyorum ve buna karşı bir kararlılığı temsil ediyorum görüntüsü vermesi lazım. Bence orada

39:40Yanlış bir eğilim gelişmeye başladı. Yani ne yapsak iktidar mağdur olacak. Siyasal İslamcılar zaten hep mağdur olurlar. Bizim onun için bir şey yapmamıza gerek yok. Onlar bir mağduriyet hikayesi üretirler. Bizim şunu yapmamız lazım. Kardeşim bu memlekette anayasa var, bu memlekette yasalar var. Evet, an itibariyle siz devletin mekanizmaları içerisinde yarattığınız kadrolaşma nedeniyle anayasaya ve yasala aykırı hareketler yapıyorsunuz ama biz bunları görüyoruz ve kayıt altına alıyoruz. En genel noktamızın bu olması lazım.

40:07Yani elimizden geliyorsa yaptırmamamız gerekir ama yapmayı engelleyemiyorsak bile kayıt altına almak gerekir. Dolayısıyla burada bir muhalefetin topluma umut, heyecan, kararlılık, kazandırma sorumluluğu var bence. Biraz sanıyorum bu altlı masanın iç dengelerinin oturması için karşılıklı itiş kakışlar. Hani siyasetin doğasında vardır bu. Hani hiç olmasın diyemem ama geldiğimiz aşama itibariyle bir kere herkesin sorumlu davranması gerekiyor. Ben sanıyorum bundan 3,5 yıl falan önceydi yani. Hemen 2018 seçimlerinden kısa bir süre sonra bu ilk halk toplantılarımızın sonuçlarından birisi olarak şunu kamuoyuyla paylaşmıştım. Arkadaş içinden geçtiğimiz süreç artık şunu gösteriyor. Hiçbirimizin kendisini, grubunu, partisini hatta kendi ittifakını falan düşüneceği bir zamanda değiliz. Hep beraber memleketin geleceğine ilişkin, sorumlu, gerekiyorsa fedakarlık gerektiren yaklaşımlar içerisine girmeliyiz. Merak etmeyin. Eğer biz bunu başarırsak, toplum buradaki her tür sorumluluğu ve sorumsuzluğu, her tür fedakarlığı ve bencilliği mutlaka kayıt altına alacaktır ve dar siyasi emelleriniz açısından bile gelecek kaygınız varsa toplumun sizden bu beklentisine yanıt vermeniz. Şimdi biraz zaman daralınca bu konuda yeterince sorumlu ve yeterince fedakarlık gerektiren adımların atılmadığı hissi muhalefetin gözünün içine bakan diyeceğim. Yurttaşlarımız tarafından da hissediliyor ama çok hızlı biçimde bunu aşmak gerekiyor. Çok hızlı biçimde buradan çıkmak lazım. Çünkü gerçekten bakın bunu böyle dar anlamıyla bir popülizm için falan söylemiyorum. Dünyada çeşitli otoriter iktidarları, fasist iktidarları nasıl iktidara geldiklerini, nasıl iktidarda kaldıklarını, nasıl yenildiklerini falan

41:40öz olarak incelemiş bir arkadaşınız olarak söyleyeyim. Türkiye'de şu 20 yıldır bu ülke halklarının, bu ülkedeki yoksulların, bizlerin yaptığının dünyada eşi benzeri yok. Bak iddia ediyorum yok. Yani mukayese etmek için Hitler Almanyası'na bakın, işte İtalya'ya bakın faşizm dönemine, İspanya'ya bakın. Aslında iktidara gelen bu otoriter faşist güçler toplumun büyük bir çoğunluğunu teslim alırlar. Herkes susar. Hatta ben mesela şey söyleyeyim, mesela 10 yıl önce, 15 yıl önce falan komünist

42:08hareketin dünyadaki tarihini anlatırken şunu da övünürdüm. Herkes teslim olur, bir tek devrimciler teslim olmaz. Bu bizim için bir övünç vesilesiydi ve ondan sonra tarih tersine dönmeye başlar diye anlatırdık. Türkiye'de durum böyle değil. Bakın 20 yıldır bütün tarikatların, cemaatlerin, ne bileyim büyük sermayenin, uluslararası güçlerin desteğini alan devletin bütün olanaklarını ele geçirip

42:30kendisi için kullanan bir iktidara karşı toplum sürekli olarak direndi ya. Teslim olmadı. Şimdi ben bu halka karşı bütün siyasetçilerin borcu olduğunu düşünüyorum ya. İnsanlar hayatlarını ortaya koydular. İnsanlar işlerinden olduğu, ne bileyim gelecekleri yandığı, ülkede yaşayamaz hale geldiler. Milyonlardan bahsediyoruz. Ama teslim olmadılar. Bir biçimde nasıl direnebiliyorsa. Bazen gezideki gibi sokağa çıkarak, bazen oy vermeyerek

42:54Bazen bunların yandaş kanallarını seyretmeyerek ne yapabiliyorsa bir şeyler yaptı hep bu ülke insanları ve bu iktidara teslim olmadılar. Şimdi bu bizim sorumluluğumuzu arttıran bir şey. Bu bizim sorumluluğumuzu arttıran bir şey. Herkesin buna uygun hareket etmesi lazım. Sadece bunu yaptığımızda yani yurttaşın sesine kulak verip oradan üzerimize düşen sorumluluğu fark ettiğimizde bence bu meseleyi bitireceğiz. Artık bitmeli ki gerçekten ikinci yüzyılı tartışmaya başlayalım ya. Yani öyle bir karabasan çöktü ki memleketin üzerinde sanki başka hiçbir derdimiz yokmuş gibi sadece bu karanlığı tartışıyoruz. Oysa artık Türkiye toplum bak bu çok önemli. Toplum bence bunu aştı. Bak çok açık bir şey ifade edeceğim. Sokağa çıktığınızda sorun, herkese sorun. Mesela siyasetin tartıştığı böyle çok önemli gibi gözüken konular var. Mesela Türk-Kürt sorunu sokakta çözülmüştür. Alevi-Sünni meselesi sokakta çözülmüştür. Mesela LGBT artı haklı. Yemin ediyorum sokakta çözülmüş. Yani bakıyorum etrafımdaki insanlara, böyle şey değil hani mesela bunu İstanbul'da, işte şimdi Galata'dayız, Beyoğlu'ndan bakıp söylemiyorum. Konya'ya gittiğimde de görüyorum, Sakarya'ya gittiğimde de görüyorum, Kayseri'ye gittiğimde de görüyorum. Siyasetçilerin böyle aman bu alanlara girmeyelim, gerilimli alanlar falan dedikleri pek çok konu aslında toplumsal hayatta çözülmüş. Normalde siyasetçinin topluma önderlik etmesi gerekir. Kendi fikirleri doğrusunda topluma yol açması gerekir. Ben şimdi şunu rica ediyorum siyasetçilerden, toplumun açtığı yoldan yürüyün bari. Gerçekten önderlik edemiyorsunuz, bari toplumun açtığı o yoldan yürüyün. Ve görevinizi yapın. Bu demokrat kamuoyunun hayal kırıklığına uğradığı bir çıkış dinledik 8 Ocak'ta. HDP kendi adayını açıklayacağına ilişkin henüz net bir tavır yok ama böyle bir tavır da ortaya çıktı. Şimdi siz de Emek ve Özgürlük İttifakı'nın içindesiniz. Nasıl değerlendiriyorsunuz diye sormayacağım.

44:33Muhakkak zaten sizin tavrınız ortada. Erdoğan'ın karşısındaki güçlü konumu mutlaka desteklemek gerekir diyorsunuz. Dün de Mansur Yavaş'ın bir çıkışı oldu. Anlaşılan o ki Mansur Yavaş önemli cumhurbaşkanı adaylarından birisi olarak Kılıçdaroğlu'na bir destek açıklaması yaptı. Cevaplamayabilirsiniz çünkü varsayım üzerinden soruyorum. Kılıçdaroğlu'nun adaylığı biraz netleşiyor gibi. Bu tablo karşısında sizce Kılıçdaroğlu'ndan başka bir aday çıkarmak doğru mu?

44:59Ya ben şöyle düşünüyorum, başından bu yana biz bunu söyledik. Bak bu da bizim özgün bir fikrimiz falan değildi ama ilk sesli dile getirenlerden biz olduk. Yani şimdi 20 yıldır bir iktidar var bu memlekette ve herhalde muhalefet en azından %100 şurada ortaklaşıyordur. Dünya tarihinin, ülke tarihinin en kötü iktidarlarından bir tanesi. Ve 20 yıldır yönetiyor.

45:20O zaman bir soğukkanlı bir değerlendirme yapalım. 20 yıldır bu kadar kötü bir iktidar yönetiyorsa mutlaka muhalefet olarak bizim en azından eksiklerimiz var. Hepimiz için söylüyorum bunu. Yanlışlarımız, hatalarımız, bir şeyler var yani. 20 yıldır bu kadar kötü bir iktidar yönetiyorsa muhalefette bir yutkunacak yani, bir düşünecek, elini başını alacak, düşünecek. Burada biz yurttaşla konuşurken, tartışırken bir şey fark ettik. Dedik ki bak bir önceki cumhurbaşkanlığı seçimlerinde şöyle bir strateji, taktik geliştirildi. Tayyip Erdoğan'ın karşısına ne kadar çok aday çıkarsa o kadar iyi olur. O kadar çok yurttaş sandığa gider. Tayyip Erdoğan ilk turu kazanamaz. İkinci tura kaldığında da muhalefetin ikinci tura kalmış adayı kimse, herkes onun etrafında birleşir. Geçen 2018 seçimlerinde bak açık söylüyorum benim de bizim de ortak olduğumuz görüş buydu. Fakat sahaya çıktık. Sahada şöyle bir gerçekle karşılaştık bizi. Muhalefetin adayları iktidarla uğraşmaktan çok birbirleriyle uğraştılar. Seçmeni kazanmak için. Niye? Çünkü ikinci tura kalmak derdimiz. Seçimi kazanmak değil ki. İkinci tura kalmak için de diyelim ki Meral Hanım Muharrem Bey'den oy alacak. Muharrem Bey Meral Hanım'dan oy alacak ki ikinci tura kalabilsin. Tartışma bu. Ve bu enerji kaybı Tayyip Erdoğan'a ilk turda seçimi kazandırdı. Buradan yola çıkarak söyleyeyim. Biz çok basit baktık meseleye. O zaman ilk turda ortak bir aday etrafında buluşalım. Amaç, Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini ortadan kaldırmak. Bu değişikliği yapabilecek, bu değişikliğin temsilini üstlenebilsek bir adayla ortaklaşalım. Başından bu yana bu fikri savunuyoruz. Hala bu fikrin doğru olduğu kanaatindeyim. Fakat altılı masanın şöyle bir yaklaşımı var. Onu da artık tartışmak zorundayız. Pek çok CHP'li arkadaşımız diyeyim, parti yöneticisi, temsilcisi, Mesela şöyle bir fotoğraf çiziyorlar. Diyorlar ki altılı masa bir Türkiye masasıdır, işte milletin masasıdır. Hafzam da yer etti bu cümle. Çok bence önemli. Aramızdaki farkı görmek için önemli. İşte Cumhuriyetin Kurucu Partisi burada, Milli Görüş Geleneği burada, Demokrat Parti Geleneği burada, Milliyetçi Siyasetin Temsilcileri burada. Çok önemli olduğunu anlatırken masayı bunu anlatıyorlar. Doğru mu? Doğru. Bu anlattıkları tavrı doğru. Peki Türkiye bu kadar mı? Bu memlekette sosyalistler yok mu?

47:21Solcular yok mu? Bu memlekette Aleviler yok mu? Bu memlekette Kürtler yok mu? Bu memlekette kadınlar yok mu? Türkiye altılı masaya da sığmıyor. İlk günden beri söylüyorum. Doğruluğu yanlışlığı ayrı. Tartışırız. Pek çok eleştiri yapabiliriz. Ama ortada bir emek var, bir çaba var. O yüzden o saygı sınırında cümlelerimi kuruyorum. Ama şu bir gerçek. Altılı masada Türkiye değil. Onun dışında da bir kım. Ama şimdi o kadar kötü bir iktidar var ki masaya dahil olmayan toplumsal kesimler de bize mecburlar.

47:49Kusura bakmayın ya bunu Tayyip Erdoğan yapıyor. Bir yerde söyledim Tayyip Erdoğan'a uzun boylu olduğu için kıl değiliz ki. Ya da ne bileyim işte yani tipini beğenmiyoruz, yakışıklı değil falan tartışmamız bu değil ki bizim Tayyip Erdoğan'la. Bir siyaset anlayışı var orada. Tekçi dediğimiz şey siyaset anlayışı. Her şeyi kendisini merkeze koyarak düşünen, her şeyi kendi çıkarı neyse onu memleket çıkarıymış gibi sunma üzerinde kurulu bir demagojik siyaset. Şimdi altılı masada aynı yaklaşımcı açısına girmemeli. Bu

48:18Benim Türkiye Eşçi Partisi adına, Emek ve Özgürlük İttifakı adına bir talebim falan değil ya. Bu memleketin geleceği için bir ihtiyaç. Herkes sizden olmak zorunda değil, sizden olmayanlarla da oturup konuşabilmelisiniz, tartışabilmelisiniz. Bak, biz hiçbir yerde şunu söylemedik. Gelsin altılmasa liderleri bizi bir ziyaret etsinler, bir müzakere edelim, bizim aday önerimizi alsın falan. Hiç böyle bir talebimiz olmadı ama şöyle bir talebimiz var ve açıkça her yerde söylüyorum. Arkadaş, eğer Türkiye'yi başka türlü yönetme iddiası taşıyorsanız ve bunun için oy istiyorsanız 1. 6 siyasi parti dışındaki bütün siyasi partilere gideceksiniz. Gidin anlatın kendinizi ya. 2. Memlekette yıllardır bu iktidara karşı mücadele eden emekçiler var. Onların örgütleri, sendikalar var. Bir Allah'ın kulunun aklına gelmez mi ya? Bir yıldır masada bir takım tartışmalar yapıyorlar. Acaba işçi sendikaları bu konuda ne diyor? Acaba kadın örgütleri bu konuda ne diyor? Acaba gençlik örgütleri bu konuda ne diyor? Toplumsal muhalefette hiçbir teması yok. Hiç! Hiçbir temasları yok. Ya da şöyle, ya bazen onları görüyorum, ben onu temastan saymıyorum, onu söyleyeyim. İşte X partisinin genel başkanı şurada bir toplantı yapacak, insanları davet ediyor, onlara konuşma yapıyor. İhtiyaç duyduğumuz şey bu değil ki. İhtiyaç duyduğumuz şey ne? Ben olsam mesela altınlı masanın yerinde, ki mesela biz Emek ve Özgürlük İttifakı olarak

49:30Eğer Cumhurbaşkanı adayı çıkartmak zorunda kalırsak, baktık hani memleketin geleceği tehlikeye gidiyor. Burada da yurttaşlarımızın bizi şöyle anlaması lazım. Yani 3,5-4 yıldır ortak aday, ortak aday, ortak aday diye konuşuyoruz. Şimdi geldiğimiz noktada ben hâlâ şu kaygıyı taşıyorum. Ya son gün karşıma bir ekmeleti Nisanoğlu çıkartırlarsa?

49:47Yani ne yapacağız? Evet, bugün artık bence o hatadan ders çıkartılmış durumda. Pek çok başka gelişme var. Bunları kabul ediyorum. Ama 6 kişinin karar vereceği bir yerde 60 milyon insanın geleceğini tehlikeye attıramam ben.

50:01O yüzden mesela biz, HDP'nin böyle bir yaklaşımı oldu. Biz o yaklaşıma ilişkin şunu söyledik, dedik ki ortak adayı zorlamak gerekir ama illa adayı çıkartacaksak bu adayı, HDP'nin adayı, Emekli Özgürlük İttifakı'nın adayı falan diye de daraltmamak gerekir. Gidip toplumsal muhalefet güçleriyle konuşmak ve sonuna kadar ortak aday konusunda zorlamak gerekir. Ben doğru olanın bu olduğunu, memleketin hayrına olanın bu olduğunu düşünüyorum. Bir de ya şöyle, bu seçim sisteminin bir avantajı var.

50:24Sonuçta herkes kendi siyasi partisiyle, kendi adaylarıyla, kendi programıyla, kendi iddialarıyla seçime girme olanağına sahip zaten. Ya şöyle bir şey olsa, sadece cumhurbaşkanlığı seçimi olsa ve her şey bitiyor olsa başka bir tartışma ama bir cumhurbaşkanlığı seçimi var, bir de parlamento seçimleri ve o parlamento seçimleri biz hepimiz kendi partilerimizin özgün görüşlerini, fikirlerimizi, adaylarımızı ortaya koyabilecek imkanlara sahibiz. Bundan faydalanmak gerekir, bunu bir olanağa çevirmek gerekir. Altılı Masa'nın da eğer Farklı bir yönetim anlayışı, iddiası varsa bunu pratik olarak göstermek için bir sorumluluk üstlenmesi gerekir. İnanıyor musunuz ortak adaya? Gerçekten bu kadar açık bir ihtiyaç varken bunun yapılamamasını büyük bir şaşkınlıkla karşılarım. Yapılması gereken şey bu. Hani bu vesile şey yapayım, yurttaşa çağrı yapıyorum. Tüm yurttaşlar hangi partiye inanıyorlarsa, güveniyorlarsa, oy verdilerse, hani bir laf vardı ya, kime hakkınız geçtiyse gidin yakasına yapışın ya. Yani herkes memleketi düşünecek arkadaş. Kimsenin kendisini, partisini falan düşünme zamanı değil. Hepimiz memleketi... Yani artık görev yurttaşta herhalde anladığım kadarıyla. Yani kimse o masa başında... Bak Emek ve Özgürlük İttifakı için de söylüyorum, Türkiye İşçi Partisi için de söylüyorum. Yani yurttaş siyasete etkin biçimde müdahale etmeli bu önümüzdeki kritik bir aylık süreçte. Zaten ondan sonra adaylıklar belirlenmiş olacak ve belki de geri dönülmez bir yola doğru gideceğiz. Hani köprüden önce son çıkış.

51:43Dönür ya, yurttaşın siyasete müdahalesi için, sadece kendisine seçilenler arasında tercihe mahkum olmaması için köprüden önce son çıkıştayız. Erkan Bey'le konuşurken zamanın nasıl aktığını fark edemedik. Bu yüzden bitirirken size de vaktinizi ve dikkatinizi ayırıp dinlediğiniz için teşekkür ederim. Seçime adım adım yaklaşırken bir siyasi partinin genel başkanıyla yaptığımız bir söyleşinin daha sonuna geldik.

52:06Bir sonraki bölümde Söyleci'den de hareketle Türkiye solunu konuşacağız. Böylelikle hem fraksiyon fraksiyon ayrılmış solu bir türlü anlayamıyorum diyenlerin derdine derman olmaya çalışacağım hem de Türkiye İşçi Partisi'nin bu gelenek içerisindeki konumunu değerlendireceğiz. Yani en azından Ali Babacan'ın Baykar sorumuza verdiği cevabın garip bir şekilde gündem olmasına benzer bir olay yaşamazsak niyetimiz budur. Tren Topi'yi Podbimedia ile beraber hazırlıyoruz. Bir sonraki bölüme kadar köprüden önceki son çıkışları kaçırmamanızı dilerim. Hoşçakalın.