218: Ali Babacan Trend Topic’te | Bölüm 1

1:39Ali Bey'e sorularımızı bu bağlam üzerinden yöneltecek ve Türkiye'deki toplumsal meselelere Deva'nın perspektifinden nasıl yaklaştığını konuşacağız. İkinci bölüm ise Evlere Şenlik. Malum gerek Pol Bi Medya ekibi, gerekse ben, sosyal medya hesaplarımızdan Ali Bey'e sessiz soru sorabileceğinizi duyurmuştuk. İkinci bölümde hem bu sorulardan birkaçına yer vereceğiz hem de bizim aklımızda da hızlıca soracağımız bazı sorular var, bunları yönelteceğiz. Tabii bu sizin dinlediğiniz ilk Trend Topik bölümü ise

2:06Soru sorma imkanından yararlanamamış olmanız olası. Dert etmeyin. Altılı Masa, Cumhur İttifakı ve diğer partilere kafamız açık. Herhangi bir partiyi temsil eden bir konumuz olduğunda mutlaka duyuruyu yapacağız, takipte kalın o yüzden. Belki onlara soru iletebilirsiniz yani. Hazır gelmişken Tren Topi'nin önceki bölümlerine de göz atabilirsiniz. Girişi yeterince uzattık. Ben Ozan Gündoğdu. Hazırsanız başlayalım.

2:31Halil Bey merhaba. Çok teşekkürler. Sanırım ilk defa bir podcast mecrasında bir genel başkanı ağırlıyoruz. Öncelikle bu nedenle heyecanlıyız. Siz de podcast mecrasına verdiğiniz bu destek nedeniyle de teşekkür edelim. POBBİ Medya stüdyolarındayız. Bir evvela bunu değerlendirir misiniz? Yeni bir eğilim var anlaşan o ki. Ben teşekkür ediyorum davetiniz için. Gerçekten bu ilk podcast yayınımız olacak. Aslında benim uzaktan da olsa takip ettiğim ve çok hızlı genişleyen bir alan bu. Türkiye'de böyle PotB gibi çok başarılı ve hızlı bir şekilde yükseliş trendinde olan kuruluşla tanışmak, bu programdan önce arkadaşlarınızı tek tek tanımak, bir de kısa da olsa briefing almak gerçekten çok iyi oldu. Ümitlendim. Özgürlük çok önemli. Hele hele ifade özgürlüğü, demokrasinin

3:14nefes borusu. Böyle kolay kolay regüle edilemeyen, çok merkezli ve imkanı olan, cesareti olan herkesin başlayıp girişebileceği bir alan bu. Ama ben onu gördüm ki Pod B tabii üç yılda çok büyük mesafeler kaydetmiş. Gerçekten çok güzel çalışmalar yapılmış, güzel bir repertuar oluşmuş ve dışı açılımı da planlanıyor artık. Gerçekten Türkiye'yle ilgili ümidimiz sizi görünce, buradaki arkadaşların heyecanını görünce kat kat artıyor. Teşekkürler, sağ olun. O zaman

3:42İlk soruyla başlayalım. Mümkün olduğunca ben aktüel gündemi de değen sorular hazırladım. Fakat trend topik dinleyicileri mümkün olduğunca derinlikli düşünmeye davet eden bir seri hazırlıyoruz bu seride. Şimdi temel gündem maddelerimizden bir tanesi altılımasa artık herkesin dilinde altılımasa gözlediğim kadarıyla yanılıyorsam düzeltin. Bir sene kadar önce

4:03Yani Ocak ayı itibariyle, Şubat ayı itibariyle altılı masaya ilişkin biraz endişeli gibiydiniz. Biraz daha diğer partilere nazaran çekinceleriniz vardı. Fakat bu aradan geçen bir senenin sonunda bu çekinceleri aşmış gibi görünüyorsunuz. Altılı Masa'yı bir sene önceye göre çok daha rahat sahipleniyorsunuz. Buranın vaat ettiğini daha rahat kavruyorsunuz. Daha rahat takipçilerinizi aktarabiliyorsunuz. Bu bir senede ne değişti de bu çekinceleriniz düzeldi? Ya da bir şey değişti mi? Altılı Masa mı değişti? Nasıl değerlendirirsiniz? Altılı Masa Türkiye'de bir ilk.

4:38Daha önce bir örneği yok. İlk defa siyasi partiler seçimden çok önce bir araya geliyorlar ve seçimlerden sonraki Türkiye'nin sadece hayalini kurmuyorlar, şimdiden o Türkiye'nin inşaatıyla ilgili plan proje yapıyorlar. Evet, bir sene önce başladığımızda daha bir ilk olduğu için ve henüz yapmamız gereken çok uzun işler önümüzde olduğu için, ya acaba olur mu diye bir miktar açıkçası şüphemiz vardı. Ama ilerledikçe gördük ki anayasa metni ortaya çıkarabildik.

5:062012'de en son denenmiş, başarılamamış bir girişimi biz başladık ve bitirdik. Yine seçimlerden sonra kurulacak hükümetin bir ortak hükümet programını hazırladık. Bugün itibariyle %95 oranında bu çalışma tamamlandı. Seçimlerden sonra ortak yönetim modelimizi yani geçiş sürecinin yol haritasını çalıştık ve %95 oranında tamamladık. Bunlar demokrasi tarihimizde ilk olduğu için bir yandan gerçekten çok ümitlendik Türkiye'nin yarınlarıyla ilgili.

5:32Ama bir yandan da ilerledikçe sorumluluğumuzun ne kadar büyük olduğunun çok daha bilincine vardık. Başlangıçtaki o tereddüt dediğim gibi ilk olduğu içindi. Ve siyasi partiler geçmişlerini tartışmaya başladıklarında kolay kolay anlaşamıyorlar. farklı iddialar olmuş, herkes farklı şeyler denemiş, farklı kimlikler, farklı ideolojiler söz konusu olmuş ama Türkiye'nin yarınlarını konuşmaya başladığımız anda bakıyoruz ki kolay anlaşıyoruz. Yani geçmişte bütün acı, tatlı, iyi, kötü bütün tecrübelerden istifade ediyoruz ama nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyoruz diye oturup konuştuğumuzda herkes aynı Türkiye'yi tarif ediyor. Ve bu bizi çok umutlandırdı. Yani birbirinden bu kadar farklı siyasi partilerin Türkiye'nin yarınlarında buluşması, nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyorsunuz sorusunun cevabına aynı cevabı veriyor olmamız gerçekten çok çok kıymetli Türkiye için. Şimdi altılı masayla başladık. Son toplantıyla devam edelim. Son toplantı 5 Ocak'ta yapıldı. Bayağı da uzun süren bir toplantıydı. 9 saat. 9 saat değil mi? Herkesin merak ettiği bir şey var tabii. Geniş kesimler Cumhurbaşkanı adayını merak ediyorlar. Bunu soracak değilim ama 9 saat ne konuşulduğunu,

6:37ilişkin bir tabi merak söz konusu. Aynı gün siz toplantıdayken HDP'nin hazine yardımının kesildiğini öğrendik. Bir beklenti de oluştu anladığım kadarıyla demokrat kamuoyunda. Yani acaba altlı masadan çıkan bildiride HDP'nin hazine yardımının kesilmesine ilişkin ne denecek acaba diye bir merak oluştu. Fakat bu merakın sahipleri hayal kırıklığına uğradılar. 9 saat boyunca bu konu hiç mi konuşulmadı ya da size brife edilmediniz mi yani? Böyle bir haber vardı da bizim haberimiz yoktu, biz çıkınca öğrendik mi diyorsunuz? Bunu nasıl değerlendirirsiniz? Hiç konuşulmadı mı? O gün için bizim oldukça ağır bir gündemimiz vardı. Ortak politikalar metnini, 185 sayfalık bir metnin önemli konularını görüşmemiz gerekiyordu. Bir, ikincisi geçiş sürecinin yol haritası gibi bugüne kadar hiç yapılmamış bir çalışmanın kritik konularını.

7:22konuşmamız gerekiyordu. Üçüncüsü ara ara böyle altılı masadaki partiler arasında ufak tefek böyle pürüzler olabiliyor. Özellikle aday kim olsun kim olmasın üzerinden tartışmalar çıkabiliyor. O konuların şöyle bir muhasebesini yapmamız gerekiyordu. Dolayısıyla çok çok yoğun bir gündemimiz vardı. O toplantı sırasında sanırım bir haber geldi ama çok böyle odaklanıp üzerinde değerlendirme yapabileceğimiz bir konu olmadı. Yani epey bir kendi altılı masa gündemimizle çok meşguldük o gün. Bir de biliyorsunuz iktidarın şu anda bir anayasa

7:51teklifi var bu başörtüsü meselesi üzerinden yeniden toplumu bir kutuplaştırma senden misin benden misin evet mi hayır mı gibi bir kutuplaştırma çabası var o konuda baya bir gündemimizdeydi derken açıklamamızı yaptık açıklamamız oldukça bir uzun açıklamaydı ama sonradan toplantı bittikten sonra tabii konuya daha detaylı vakıf olduk baktık ki anayasa mahkemesi bile yani böyle neredeyse başa baş bir karar vermiş hatta anayasa mahkemesi başkanı da bu yardımın kesilmesine karşı ...oy kullanmış. Demek ki mesele hukuka uygunluk açısından pek de iyi bir durumda değil. Muhtemelen hukuka pek de uygun olmayan... ...ama anayasa mahkemesinde yapılan telkin ya da baskılar sonucunda... ...alınmış bir karar olduğunu daha sonra anladık. Şimdi şeyden sonra, 5 Ocak toplantısından 3 gün sonra da bir gelişmeye tanık olduk. Biraz da hatta şaşırdık. Bu zamana kadar... ...HDP yetkilileri ya da... ...mesela Demirtaş şahsında bir ortak aday vurgusu, böyle bir irade vardı. Fakat 8 Ocak'ta... ...HDP'den gelen açıklama... Yani kendi adaylarını çıkaracaklarına yönelik açıklama iradenin kırıldığına yönelik bir izlenim oluşturdu kamuoyunda. Altılım Hasan'ın tavrının, HDP'ye dönük tavrının, HDP'nin ortak adaydan kendi adaylarına dönüşmesine bir katkı sunduğunu düşünüyor musunuz? Yani Altılım Hasan'ın bir hatası oldu mu sizce HDP'nin bu tavrında? Öncelikle HDP'nin bu konudaki nihai kararının ne olduğunu bugün itibariyle bilmiyoruz. Yani farklı kişilerden gelen farklı açıklamalar var ama kurumsal duruşları bunlardan daha farklı bir şey olabilir. Onu bir kayda geçirmem lazım. İkincisi bizim Altılı Masa'nın böyle kurumsal olarak HDP ile bir ilişkisi yok ama Altılı Masa'daki partilerin bazılarının ikili bazda HDP ile diyaloğu var. Bu ilişki biraz hassas bir ilişki yani tabiatı gereği hassas bir ilişki.

9:29Dolayısıyla altın masadaki her parti kendi hür iradeleriyle HDP ile görüşme ya da görüşmeme gibi tutumlar belirliyorlar. Biz de herkesin tutumuna saygı duyuyoruz. Ama şu gerçeği de görmek lazım ki altın masanın ortak adayının ilk turda açık ara seçilmesi sadece altı partinin değil, mümkünse başka partilerin de desteğiyle daha kolay olacaktır. O gerçeği de görmemiz lazım.

9:50Mesela önceki gün bir televizyon yayınına katılan HDP sözcüsü Saruhan Oruç çok güzel bir benzetme yaptı. Bana kalırsa çok güzel bir benzetme yaptı. Ya bizi düğüne çağırmıyorlar, davetiye de yollamıyorlar. İstiyorlar ki altını gönderelim fakat o altının da üzerine ismimizi yazmamızı bile istemiyorlar. Dolayısıyla biz bu düğüne bu şekilde riayet etmeyiz dedi.

10:09Bu yoruma katılır mısınız? Çünkü gerçekten altılı masada biz HDP'li değiliz, yan yana değiliz, bizim bambaşka bir açık bakış açımız var gibi bir konsept var. Bu HDP'nin ortak adaydan vazgeçen tavrını böyle etrafa sorup soruşturduğum zaman genelde duyduğum cevap da, ya akla insanlar yani bu kadar dışlanırlarsa onlar da kendi adaylarını çıkartırlar şeklinde oluyor. Yani şunu tabii unutmayalım HDP kendi ittifakını kurdu. Yani yedi parti bir araya geldi ve orada ayrı bir ittifak söz konusu. Dolayısıyla hani düğüne çağrılıp orada da ayrı bir düğün var yani öyle görmek lazım. Ama dediğim gibi bizim en azından Deva Partisi olarak görüşümüz Altılımasa'nın ortak adayının

10:46çok geniş kesimler tarafından desteklenmesi seçimin açık ara kazanılmasını kolaylaştıracaktır. Dolayısıyla sadece altı partinin değil, mümkün olunca çok sayıda partinin Türkiye'de bizim ortak adayımızı desteklemesini biz çok arzu ederiz. Peki, tamam. Şimdi başka bir konuya geçelim. Geçen sene bu zamanlar, yok bu zamanlar değil, Nisan ayı gibi Ali Bey, yeni seçim yasası tartışılıyor. O zamanlar hatırladığım kadarıyla seçim barajı da düşürülecek ama

11:133'e mi düşürülecek? 5'e mi düşürülecek? 7'ye mi düşürülecek? Öyle bir belirsizlik var. Bu ortamda bir dedikodu çıktı. Bu dedikodu şu, bu zaten daha sonra cevapladınız. Altılı Masa içerisinde Millet Tifakı dışında yeni bir ittifak.

11:26Muhafazakar İttifak diye de isimlendiren gazeteciler oldu. Saadet Partisi, Gelecek Partisi ve Deva Partisi'nin barajın düşürülmesi halinde üçlü şekilde bir seçim ittifakı olarak seçime gideceği konuşuldu. Buna ilişkin size de sorular yönlendirildi. O tartışma sonra geride kaldı. Fakat soracağım soru şu. Deva Partisi'nin ben programını inceleme fırsatı buldum. Heyecan verici. Ansiklopedi. Evet. Fasikül fasikül böyle. Bir muhafazakar parti olarak anılmak sizi rahatsız ediyor mu? Çünkü gözlediğim kadarıyla biraz daha liberal demokrat bir çizginiz var. Kurucularınız arasında da bunu hep söylüyorsunuz. Her siyasi partiden insan olduğunu söylüyorsunuz. Fakat bir biçimde muhalif kamuoyu özellikle... haklı nedenleri de olur. Yani bunu şey demiyorum, muhalif kamuoyunun bir hatasıdır demiyorum ama sizi bir muhafazakar parti olarak da kodluyorlar. Biz muhafazakar mısınız? Partiler kendi kimliklerini muhafazakar olarak tanımlayabilirler. Bu kendi özgür irade alanlarıdır. Ama biz muhafazakarlığı daha çok şahıs bazında kullanması gereken bir kavram olarak düşünüyoruz. Bizim partimizin çatısı altında evet kendilerini muhafazakar diye tanımlayan arkadaşlarımız da var.

12:34kendilerini liberal diye tanımlayan arkadaşlarımız da var. Kendilerini sağda veya siyasi yelpazenin solunda tanımlayan arkadaşlarımız da var. Bizim şöyle bir parti programımıza ve ortaya koyduğumuz 22 ayrı eylem planı ki hepsi çok geniş çalışmalar, baktığınızda aslında klasik siyasi terminolojiyle Deva Partisi'ni tanımlamanın çok zor olduğunu göreceksiniz. Çünkü biz geçmişin siyasi kodlarıyla hareket etmedik. Türkiye'nin yarınları için ihtiyaç neyse o şekilde hareket ettik. Bizim partimizin programının ilk bölümünü okuduğunuzda özgürlüklerle başlar. İfade özgürlüğü der, basın özgürlüğü der, ondan sonra hukuktan, adaletten bahseder. Ortalarına doğru ekonomiye geçer bizim parti programımız. Çünkü Türkiye'de biz şu anda sorunların tam da temelinde özgürlüklerle ilgili sıkıntıları görüyoruz. Yine demokrasimizin iyi işlememesini, hukuk ve adalet konusundaki sorunları görüyoruz. Bu sorunlar çözülmeden de asla ama asla Türkiye'nin temel hiçbir sorununun ekonomi dahil çözülemeyeceğine inanıyoruz. Ekonomi diyelim. Şimdi bizim serbest piyasaya ve serbest rekabet içerisinde şirketlerin hizmet ve ürün üreterek olmasına önem veren bir bakış açımız var. Yani şunu düşünüyoruz, vatandaşlarımız için farklı farklı şirketler, farklı farklı girişimler hizmeti ve ürünü daha iyiye, daha ucuza üretmenin yarışında bulunsunlar. O yarış sonucunda tüm toplum bundan istifade edecektir diyoruz. Ama öte yandan da bütün bu yarışta

13:54Şu ya da bu sebeple geri kalan, maddi imkanlar açısından toplumun oldukça gerisinde kalan kesimlere de devletin mutlaka sosyal devletin gereği olarak yardımcı olması, yanında olması da bir başka önemli konu. Diyelim ki sağlık, değil mi? Sağlık çok temel bir insan hakkı. Dolayısıyla parası olan çok iyi hizmet alır, parası olmayan kusura bakmayın dışarıda kalır gibi bir yaklaşımımız asla yok. Ki bunu yapan ülkeler var. Yani sağlık sigortanız yoksa gerçekten hastane kapısında kalıyorsunuz, bakmıyorlar size, yani ölüyorsunuz. Öyle ülkeler var. Dolayısıyla bizim programımızda bir yandan bu serbest piyasa ekonomisinin o yarışmanın verimliliği ve nihayetinde vatandaş için ürettiği faydayı da düşünüyoruz. Ama öte yandan da önce insan diyerek sosyal devletin gereklilerini mutlaka yerine getirilmesi gerektiğini de söylüyoruz. Bayağı farklı bir bakış açımız var bizim. Tek bir kelimeyle tanımlamak Deva Partisi'ni asla mümkün değil. Ama hep şunu söylüyoruz. Ne kadar Deva o kadar demokrasi diyoruz. Ne kadar deva, o kadar ekonomi diyoruz, bunu söylüyoruz. Yani mümkün olduğunca demokrasiye vurgu var. Doğrudan muhafazakar bir partiyiz demiyorsunuz. Muhafazakar değiliz de demiyorsunuz. Bunlar insanların sıfatlarıdır. Biz parti olarak muhafazakarız veya değiliz. Biz parti olarak önce insan diyoruz. Önce insan diyoruz. Önce insan diyoruz, evet. Yani şu da var, bu klasik terminolojinin aslında anlamına girip baktığınızda, konuştuğunuzda bunların çok geride kaldığını, insanları bu terminolojiye tanımlamanın da çok çok zor olduğunu da görüyoruz. İnsanlar için bile çok zor olduğunu görüyoruz. Yani muhafazakar tanımını bir insan için de hangi anlamda nasıl kullanacaksınız? Yani dolayısıyla yepyeni bir nesil var, yepyeni bir Türkiye var, yeni bir dünya var. Yani özellikle bu internet ve akıllı cihazların yaygınlaşmasıyla beraber aslında bambaşka bir çağ başladı. İçinde belki hep beraber olduğumuz için bu büyük değişimi de içinde yaşadığımız için farkında değiliz ama yani tarihçiler geriye dönüp de bu yılları yazdığı zaman aslında dünyanın ne kadar büyük bir dönüşümde olduğunu ve gerçekten yepyeni bir çağ başladığında yazacaklar ama biz çok içinde olduğumuz için belki de farkında değiliz o kadar.

15:50Şöyle kamuoyu anladığım kadarıyla siyasal partileri kavrarken, onların doğal olarak yaslandıkları geleneğe de bir referans alıyorlar. Bu anlamda siz bir liberal demokrat partiye daha yakın olmanıza rağmen aslında sizin geçmişinizden. kaynaklı bu bir muhafazakar partidir diyor ve aslında bir kategoriye sokuyor. Türkiye'de tabii muhafazakar siyasi gelenek deyince aklımıza milli görüş geleneği geliyor. Yani 1969'dan Nizam Partisi, Selamet, sonra Refah. Daha sonra o gelenekten kopan AK Parti geleneği var. Siz de o partide siyaset yaptınız. Hatta bildiğim kadarıyla aileniz de bu siyasi geleneğin içinde aktif siyaset yapmadı ama hani bu siyasi geleneğin hani sempatizanı anladığım kadarıyla. Dolayısıyla insanlar da

16:34Bu çerçeveden değerlendiriyorlar sizi. Bu çerçevede bir eleştiriniz var mı? Türkiye'nin bu muhafazakar siyasal geleneği. Çünkü bir yandan da bu gelenekten koptuğunuzu da anlıyorum ben sizin çalışmalarınızı veya değerlendirmenizi okuyunca. Bu kopuşun sebebi ne? Ben 2001'e kadar yani AK Parti'nin kurulduğu güne kadar siyasetle hiç uğraşmamış bir insanım. Bizim ailemizde de siyaset hiç yok. Hala yok. Yani benden heveslenip benden sonra ben de siyasetçi olayım diyen kimse de yok.

17:03Yanlış anlamayın, doğrudan siyasetçi yok ama bildiğimiz, okuduğumuz kadarıyla muhafazakar bir aile diye dedim. Hatta yanılıyorsam düzeltin, halanız yanılmıyorsam. İlk başörtüsü mağdurlarından bir tanesi Türkiye'deki. Yani muhafazakar bir ailenin ve dolayısıyla... Ama siyasi tanımda değil. Anladım. Belki bizim ailemizde dindar insanların sayısı daha fazla ama bu muhafazakar bir siyasi duruş anlamına hiç gelmedi.

17:28Hatice Babacan bu başörtüsü meselesinin ilk mağdurlarından ama aynı zamanda da ilk mücadelecilerinden bunu bir siyasi mücadele olarak yapmadı. Temel insan hakkı ve özgürlükler meselesi olarak bu mücadeleyi verdi. Onun için diyorum ya bu terminoloji çok riskli. Kullandığınız her kelimenin farklı kesimlerde farklı çağrışmaları oluyor. Yani muhafazakar kelimesinin farklı kesimlerde farklı çağrışmaları var. Liberal kelimesinin farklı kesimlerde farklı çağrışmaları var. Onun için böyle bir etiketlemeden çok biraz daha birkaç cümleyle meseleyi açıp konuyu anlamakta, anlatmakta, anlamaya çalışmakta ben daha fazla fayda görüyorum yani. Bu siyasi geleneğe bir eleştiriniz var mı peki? Yani sonuçta şöyle bir şey var. Mesela ben sizle röportaj yapacağımı söylediğim zaman ne sormak istersiniz diye sorduğum zaman etrafa devayı şöyle gözlediler. Gördüğüm kadarıyla bu insanlar büyük ölçüde 20 yıldır AKP'ye muhalif insanlar. Yani kararlı bir muhalefet söz konusu.

18:22Ya 2002 model AKP gibi. Muhafazakar demokrasi diyor. Demokrasi diyor ama onlar da çok demokrasi diyordu. İşte 2001 yılında Tayyip Erdoğan'ın Genç Bakış'a katıldığı programda Tayyip Erdoğan gerçekten LGBT'yi haklarından bahsediyordu. Avrupa Birliği'ne üye olacağız diyordu. Böyle bir hedef vardı. Açılımlardan bahsediyordu. Azınlık haklarından bahsediyordu. İşte bak, aynı diyor. Ali Babacan da böyle. Bunların varacağı yer burasıdır gibi bir bakış açısı var. O yüzden bu anlamda soruyorum. Bu haliyle 2002 model bir AKP misiniz? Hayır. Çünkü 2002'nin şartları bambaşka.

18:562023 yılının Türkiye'sinin şartları bambaşka. Çok şey değişti o günden bugüne. Biz partimizi kurarken çok önemli bir ilke ortaya koyduk. Dedik ki dinimizin kutsallarını asla günlük siyasete alet etmeyeceğiz dedik. Ve bizim parti programımıza bakın, açıkladığımız eylem planlarına bakın, bizim parti üyelerimizin, yöneticilerimizin konuşmalarına bakın. Biz asla dini kavramları günlük siyasette tüketen, dinimizin kutsallarını siyasete alet eden bir tutma

19:25Asla girmedik, girmiyoruz. Çünkü insanların kendi özgürce tercih ettiği yaşam tarzının tamamen kendi özgürlük alanları olduğunu ve her insanı olduğu gibi kabul etmenin çok çok önemli olduğunu düşünüyoruz. Biz partimizi kurarken kadromuzla ilgili iki tane kriter koyduk. Bir, iyi insan olsun. Ama evrensel tanımıyla iyi insan olsun.

19:46İki, hangi işi yapıyorsa o işte iyi olsun. Özellikle yönetici kadrolarımız ve teşkilattaki yönetici arkadaşlarımız için yani. İyi insan ve işinde iyi insan. Başka bir kriter koymadık. Ve bu şekilde yola çıktığımızda da baktık ki daha önce çok farklı siyasi partilere belki gönül vermiş, daha farklı ideolojilere belki destek vermiş insanlar böyle farklı farklı kanallardan, akımlardan geldiler. Bizim partimizde ana akımın içerisinde yerlerini aldılar. Çünkü

20:12Biz de parti olarak Türkiye'nin yarınlarında buluşanların partisi olduk. Herkesin kendi tecrübesi var. Herkesin kendi hayat tecrübesi var. Ama bütün bu tecrübe ışığında nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyorsunuz dediğimizde bizim partimizin çatısındaki arkadaşlar hep aynı Türkiye'yi tarif eden arkadaşlar. Biz bu kavramı aldık. Bir de tuttuk. Ne yaptık? Altılı Masa'ya taşımış olduk. Altılı Masa'da da bunu gördük. Yani bırakın bir parti içerisinde farklı insanların yarınlarda buluşmasını birbirinden çok farklı altı partinin de Türkiye'nin yarınlarında buluşabileceğini görmüş olduk.

20:41Biz herkesin kendisine olduğu gibi saygılıyız. Devletin veya siyasetin hiç kimseyi dönüştürme gibi bir çabasının olmaması gerektiğini düşünüyoruz. Ve önemli olan devletin her insanın tercihini, yaşam tarzını olduğu gibi kabul etmek ve korumak. Başkalarının müdahalesine de engel olmak.

21:00Çünkü özgürlükler, temel haklar aynı zamanda devlet tarafından korunması gereken kavramlardır. Devlet o koruma görevlerini yapmadığı zaman o zaman eline gücü geçiren bir başkasının özgürlük alanını kısıtlayabilir, bir başkasının hukukuna girebilir. Dolayısıyla devletin aynı zamanda böyle bir görevi var. İşte biz de bu amaçla yola çıktık. Bizim kendisini muhafazakar diye tanımlayan vatandaşlarımıza, partil arkadaşlarımıza sonsuz saygımız var. Kendisini liberal diye tanımlayan vatandaşlarımıza, partil arkadaşlarımıza sonsuz saygımız var. Ama şunu unutmayalım ki artık Türkiye Cumhuriyeti yeni bir yüzyıla giriyor ve bu yeni yüzyılda bambaşka bir dünya var karşımızda ve siyasetin de rolünün, fonksiyonun bambaşka olması gerektiğini biz düşünüyoruz. Onun için yeni bir parti kurduk. Yani Türkiye'nin sorunlarının mevcut herhangi bir siyasi partiyle çözülebileceğine inansaydık, zahmet edip de bu koskoca siyasi partiyi kurmazdık. Yani 81 ilde, 742 ilçede teşkilatlanmış durumdayız şu anda.

21:55Yani Türkiye'nin en yaygın örgüt ağına sahip olan siyasi partilerden birisiyiz. Kimlik siyaseti yapılan partiler ne yapıyorlar? Belli bölgelerde yoğunlaşıyorlar, belli bölgelerde zayıflıyorlar. Ya da dar ideoloji siyaseti yapan partiler ne yapıyorlar? Yine belli coğrafyalarda, belli şehirlerde kuvvetli olar, belli coğrafyalara giremiyorlar bile.

22:12Halbuki bizim Trabzon teşkilatımız ne kadar güçlüyse, İzmir teşkilatımız da o kadar güçlü. Edirne teşkilatımız ne kadar güçlüyse, Hakkari teşkilatımız da o kadar güçlü. Ve bugün Türkiye'de 41 ilde teşkilatı kuran siyasi partiler seçime girebiliyor. Bunu başarabilen de şu anda 26 tane siyasi parti var, o kadar. 100 küsur partiden sadece 26'sı 41 ilin üzerinde teşkilatlanabilmiş durumda. Biz 81 ilin tamamında varız. Örneğin bizim Eskişehir il başkanımız daha önce Demokrat Sol Parti'den Odunpazarı belediye başkanıydı. Hemen yakındaki şehre gidelim, Sakarya'ya. Sakarya il başkanımız da Milliyetçi Hareket Partisi'nden il başkanıydı. Yani böyle çok farklı siyasi partilerde siyaset yapmış arkadaşlarımız var ama teşkilatlarımızın yüzde 85'i ilk defa siyasete Deva Partisi çatısı altında başlamış arkadaşlardan oluşuyor.

22:56Gerçekten sıfırdan başlangıç yaptık. Hiçbir partinin teşkilatını olduğu gibi alıp içimize taşımadık. Transferlerle kurulan bir parti olmadık ki siyasi partiler biliyorsunuz kurularken bir partiden bir grup milletvekilini alır, işte bir grup teşkilatı alır yani bir parçayı koparır daha önceki siyasi partiden işte yeni bir tabelayla yola devam eder. Biz öyle bir şey yapmadık. Hiçbir partiden hiçbir şey koparmadık. Bizim kuruluşumuzdaki arkadaşlarımızın tamamı daha önce varsa siyasetle ilişkileri o ilişkiyi çoktan kopartmış. ve bağımsız siyasi duruşu olan insanlar idi. Öyle yola çıktık. Çok da memnunuz ve ülkemiz için gayet güzel çalışmalar yapıyoruz. Bu çalışmaların kıymeti önümüzdeki süreçte daha iyi anlaşılacak. Şimdi biraz önce MHP'li kurucu üyelerimiz var dediniz. Son zamanlarda da anayasanın 66. maddesine ilişkin çıkışlarınız çok tartışıldı. Anladığım kadarıyla bence kitabın orta yerinden konuşuyorsunuz. Cesur bir açıklama. Fakat tabii bu konuya ilişkin çeşitli sorularım olacak. Türklüğün tanımı.

23:51Bu çok tartışıldı. Hatta sosyal medyada biraz dezenforme edildi anladığım kadarıyla. Deva Partisi Türk'e düşman, Türklüğü anayasadan çıkaracak gibi deforme edildi. Bir evvela 66. maddeye ilişkin yani Türkiye Cumhuriyeti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı herkes Türktür.

24:07maddesine ilişkin itirazınız nedir? Kadromuzdan bahsettiniz. Bakın, Ülke Ocakları'nın kurucu genel başkanı Ramiz Ongun Bey, bizim partimizin kurucusu ve genel merkezi yönetim kurulu üyemiz. Yani sadece MHP'de siyaset yapmış arkadaşlarımız yok. Bizim Vatan Partisi'nde siyaset yapmış arkadaşlarımız da var. CHP'de siyaset yapmış arkadaşlar var. HDP'de siyaset yapmış arkadaşlar. AK Parti'de var tabii ki. Dolayısıyla bütün bu tecrübenin birikimi aynı zamanda Deva Partisi. Şimdi bahsettiğiniz konu bizim parti programımızda yer alan bir konu. Yani biz partimizi ilk kurarken demiştik ki Türkiye'de yeni bir vatandaşlık anlayışına ihtiyaç vardır. Yani etnik kimliklerden, dini inançlardan, mezhepten, inanıp inanmamaktan, dilden tamamen bağımsız, kapsayıcı bir vatandaşlık anlayışına bu ülkede ihtiyacımız var. Dolayısıyla biz ne yaptık? Anayasamızdan mesela diyelim ki ilk 4 madde değil mi? Yani şu son 10 gündür tartışmaya bakın. İşte ilk 4 madde falan. Bu külliyen yalan, yani bizim 354 maddeden oluşan bir temel haklar eylem planımız var. 354 madde, 21. eylem planımız. 354 madde içerisinde anayasanın ilk 4 maddesiyle ilgili bir değişiklik önerisi yok. Bizim anayasamızda Türk ifadesi çok yerde geçiyor. Bizim bunlarla ilgili bir değişiklik önerimiz de yok.

25:17sadece vatandaşlık tanımı 66. maddedeki vatandaşlık tanımının çok daha kucaklayıcı ve kapsayıcı bir tanım olması gerektiğini düşünüyoruz. Yani bizim anayasadan hiç kimseyi çıkarttığımız yok. Tam tersine 85 milyon insan anayasaya girsin diyoruz. 85 milyon insan anayasayı okuduğu zaman kendini görsün istiyoruz. Bu ülkenin birliği ve beraberliği ancak böyle mümkün olur. Eğer siz vatandaşlarımızın bir kısmını kendi istemedikleri şekilde tanımlamak istiyorsanız, ve o tanımda da ısrarcı bir dayatmacı bakış açınız varsa bu demokrasi değil, bu başka bir şey. Yani herkes benim gibi olsun, herkesin sıfatı şu olsun dediğinizde bu aslında toplumun belli kesimlerini bir bakıma devlet yapısından ve en önemli toplumsal sözleşme niteliği olan anayasadan uzaklaştırıyor. bizim yaptığımız aslında vatandaşlarımızla, tüm milletimizle anayasayı buluşturmak, 85 milyonu anayasanın içinde kapsayacak şekilde koymak. Bu yeni bir şey de değil. Parti programımızda biz bunu 3 yıl önce açıklamışız. Fakat seçimlere yaklaştığımız için ve siyasi tansiyon da ülkede yüksek olduğu için bu tür konularda bazen böyle eleştiriler geliyor. Ama biz eğer dersimizi iyi çalıştıysak, kendimizden eminsek hiç kimse umurumuza olmaz. Çünkü biz bu konuda dersimizi çok iyi çalıştık.

26:28Çok iyi hazırlandık. Ha bu kadar 22 eylem planında binlerce eylem açıklamış durumdayız. Bakın son eylem planı eğitim 500 maddeden oluşuyor. Ya bundan içerisinde tabii ki hata olabilir. Tabii ki eksik olabilir. Hatalar varsa düzeltiriz. Eksikler varsa tamamlarız. Ama bu vatandaşlık anlayışı bizim dersimizi çok iyi çalıştığımız bir alan. Kim ne derse desin biz bu konuda Deva Partisi olarak idealimizden asla vazgeçmeyeceğiz. Ha şu da var kuşkusuz, bir altılı masada bir ortaklık yürütüyoruz ama altılı masa unutmayalım bir asgari müşterek. Yani altılı masada hiçbir parti kendi bireysel duruşunu bir dayatma olarak getiremiyor. Altılı masa bir uzlaşma masası. Biz mesela hazırlamışız binlerce eylem planı, bunun toplamı en aşağı 1500-2000 sayfa ama altılı masanın ortak politika dökümanı olacak mesela 200 sayfa. Hiçbir parti kendi çalışmasını %100 oranda başka partilere kabul ettiremiyor.

27:18Ama mutabık kaldığımız asgari müşterek bile Türkiye'nin hemen ayağa kalkması, kanatlanıp uçması için yeterli miktarda. Deva Partisi olarak biz bu ideallerimizi bir ideal hedef olarak ortada tutacağız. Bu ideal hedeflerimizden altılı masada mutabık kaldıklarımızın uygulamasını hemen seçimden sonra başlatacağız. Altılı masada mutabık kalınmayan hususlardaki ideallerimiz de orada sapasağlamda. duracak. Bugün olmaz yarın, yarın olmaz öbür gün, öbür gün olmaz. Daha sonra bunları hayata geçirmenin de ısrarcı takipçisi olacağız. Şimdi burada söyleşiye kısa bir ara vermek lazım. Hem sizi dinlenin hem biz. Aranın ardından tam kaldığımız yerden anayasanın 66. maddesi ve Türklük tartışmasından devam edeceğiz.

28:00Sizin başlattığınız, daha doğrusu son günlerde tartışılan bu 66. madde çıkışınız şöyle tartışılıyor gözlediğim kadarıyla. Şimdi Cumhuriyet tarihi boyunca bir Kürt sorunu bağlamında meseleye şöyle yaklaşıyordu, müesses nizam. Zaten bu yoktur. Kürt diye bir şey yoktur. Hatta 12 Eylül dökümanlarında kart kurt sesleri yüzünden daha Türklerine Kürt denilmiştir vesaire gibi böyle bir inkarcı politika vardı. Fakat 90'lı yıllardan itibaren biz...

28:56Bir Kürt halkı vardır diyorduk yani. Vardır. Ama onlar da kendilerine Türk deyiversinler. Türk dediğiniz şey zaten bir üst kimliktir. Zaten Atatürk milliyetçiliği de etnik değildir. Atatürk milliyetçiliği de ne mutlu. Türküm diye ne demektedir. Ne mahsuru var Kürtlerin kendisine ben Kürt kökenli bir Türküm demesinde?

29:15diye söylüyorlar. Ne mahsuru var? Şöyle, devletin tanımlayan, dayatan bir tutumunu biz asla desteklemiyoruz. Devlet baştan da söylediğim gibi vatandaşını olduğu gibi kabul eden, vatandaşının tercihlerine saygı duyan bir tutum almak zorundadır. Gerçek birlik, beraberlik de bu ülkede ancak böyle sağlanır. BKBK meselesi diyenler var ya, işte bu ülkeyi kutuplaştırarak, sen şöylesin böylesin diyerek, üstten tepeden inme dayatmacılıkla bu ülkeyi yönetmeye kalktıklarında ülkenin en önemli beka sorununu tam da kendisinde oluşturuyorlar. Dolayısıyla eğer birlikten beraberlikten bahsediyorsak, Türkiye olarak topyekûn 85 milyonun özgürlüğünden, huzurundan, refahından bahsediyorsak aynı zamanda

29:59Bu ülkenin ulusal güvenliğinden bahsediyorsak, sınır güvenliğinden bahsediyorsak, toprak bütünlüğünden bahsediyorsak, siyasi birliğinden bahsediyorsak, bizim bakış açımız bu işin asıl beka garantisini oluşturacak bir bakış açısı. Onun haricindeki her şey bu ülkede ayrımcılığı tetikler. Onun dışındaki her şey bu ülkedeki gerçek bölücülüktür. Bu ülkenin vatandaşlarına kimlik dayatmak, En büyük bölücülüktür. Halbuki herkesin kendi kimliğini siz olduğu gibi kabul ederseniz, ancak o zaman bu ülkenin devlete olan bağlılığı artar, bu ülke vatandaşlarının aidiyet hissi artar. Biz yaptığımızdan, söylediğimizden son derece eminiz, kim ne derse desin. Yani bu seçime giderken olabilir. Bizi eleştirenler de olabilir. Anlamayanlar da olabilir. Ama zaman bizi haklı çıkaracak. Göreceksiniz zaman geçtikçe bunların hepsi kayda düşüyor. Deva Partisi 2023 yılında ortaya öyle bir temel hakları eylem planı koymuştu ki ta kuruluşunda 2020'nin Mart ayında öyle bir parti programı koymuştu ki bu parti ta ülkenin 10 yıllar sonrasını görerek ve bu ülkenin gerçek

30:58istikrarı için, güvenliği için, birliği, beraberliği için sapasağlam bir duruş ortaya koymuş diye, bunun değeri daha sonra anlaşılacak. Şimdi bakmayın, ortalık toz duman, seçim yakın. Biz şunu da yapabilirdik, bu tartışmalı konulara niye girelim, niye başımızı ağrıtalım diyebilirdik değil mi? Yani bunu bugün söylemeyip de daha sonra gündeme de getirebilirdik ama asla dedik. Arkadaşlarımıza oturduk, baktık ne kadar hassas konu varsa, Ne kadar böyle sinir ucuna dokunduğunuzda böyle harekete geçecek iş varsa hepsiyle ilgili duruşumuzu açıkça ortaya koyduk. Gri hiçbir alan bırakmadık. Siyah beyaz gibi net bir şekilde duruşumuzu ortaya koyduk. Çünkü biz kendimizden emin olmazsak, biz kendimize güvenmezsek vatandaşlarımızın bize güvenmesini bekleyemeyiz. Böyle ikilicikli tutum, günü kurtaracak siyaset, taktik, günlük manşetler biz bunların derdinde değiliz. Biz evet seçimi kazanmak istiyoruz ama Türkiye'yi de kazanmak istiyoruz.

31:50Seçimi kazandıktan sonra Türkiye'yi siz kaybetmişsiniz ne işe yarar Allah aşkına? Seçimi ne oldu? Sayın Erdoğan kazandı değil mi 2018'de? Seçimi kazandı ama ülkeyi kaybediyoruz ya. Bu ülkede yaşayanların önemli bölümü bu ülkeye olan aidiyetini kaybediyor. Gençlerimiz gidip başka ülkelerde yaşamak istiyor.

32:07Sen seçimi kazansan ne, kazanmasan ne? Bu ülkenin gençlerini kaybediyorsun. Bu ülkenin yarınlarını kaybediyorsun. Yani orada külliyede oturup da tek başına imzayla aklına gelen her şeyi yapmak bu ülke için faydalı bir şey mi, zararlı bir şey mi? Sonuçlarını hep beraber görüyoruz. Tahmin ediyorum ki, yani bu tahmin katılırsınız, katılmazsınız bilmiyorum ama bu tartışmayla ön plana çıkmak, hele ki seçime beş ay varken bir de milliyetçi bir dalga da yükseliyorken Türkiye'de,

32:32Bu tartışmayla ön plana çıkmak bir siyasi partinin iletişimi açısından zorlu. Yani riskli demeyelim ama en azından zorlu. Bu tartışmayı ilerletmeyi düşünüyor musunuz? Biz zaten duruşumuzu ortaya koyduk. Dedik ki kim ne derse desin duruşumuzu değiştirmeyeceğiz dedik. Çünkü tarih bizi haklı çıkaracak, zaman bizi haklı çıkaracak dedik. Bu idealimizin peşinde de hep devam edeceğiz dedik. Dolayısıyla burada geri adım olmaz asla. Hiç kimse bu konularda Deva Partisi'ne geri adım attıramaz. Çünkü yaptığımızdan eminiz. Çok geniş istişarelerle biz bu işi yaptık. Biliyorum ki çıkıp bu konuda eleştirel konuşanların çoğu kendi iç dünyasında yaptıklarının doğru bir iş olmadığını biliyor. Ama günlük siyasi rüzgar ya da taraf tutmaya zorlandıkları için belki bu noktada bize eleştirel bakıyor olabilirler.

33:16Önemi yok. Biz bu duruşumuzu değiştirmeyeceğiz. Yani tartışmayı ilerletmek ister misiniz diye sordum. Sormamın sebebi şu. Örneğin... Bizim duruşumuz ortada. Bu duruşumuz müzakereye açık bir duruş değil. Kimse kusura bakmayacak. Altılı masa meselesi var. Tamam, altılı masa da asgari müşterektir. Olabilir. Bugün asgari müşterekte orada buluşuruz. Anlaştığımız hususlarda seçimlerden sonra uygulama başlar. Ama biz yarınların Türkiye'si için hazırlanıyoruz. Ve bu tezlerimizi anlatacağız. Daha makul siyasi ortamlarda anlatmaya devam edeceğiz.

33:46Şu anda seçime bu kadar yaklaştığımız dönemde makul bir tartışma ortamı bazen mümkün olmuyor. Evet. Pozisyon alanlar var, taraf tutanlar var, taraf tutma konusunda kendilerini mecbur hissedenler var. Bakın 2012 yılına bakın, bir anayasa değişikliğiyle ilgili bir uzlaşma komisyonu kurulmuştu mecliste. her partiden eşit sayıda milletvekilliği ile temsil edilen bir komisyon. Yani partilerin meclisteki milletvekili sayısından bağımsız olarak bu komisyonda her parti eşit milletvekilliği ile temsil edilmişti. 2012'de bugünkü iktidar partisinin, AK Parti'nin o komisyona getirdiği anayasa değişiklikleri içerisinde 66. maddede vardı. AK Parti de bu 66. maddenin değişmesi gerektiğini söyleyen bir teklif getirdi komisyona. Çünkü o dönemde de bu sıkıntıydı.

34:2710 sene önce de 20 sene önce de sıkıntıydı. Ama yıl 2012 bakın. 2012 hangi yıl? Ülkenin artık kişi başına düşen milli geliri 12 bin dolara ulaşmış. 2011 seçimlerinde geçmişiz. Yani seçimden sonra daha rahat bir dönem var. Türkiye'nin özgüveni yerinde, refah hızlı bir şekilde artıyor. Avrupa Birliği süreci var. Dolayısıyla özgüvenin yüksek olduğu bir noktada ülke bunları daha rahat tartışabiliyor demek ki. Yani bugün bize karşı çıkanlar ya da eleştirenler AK Parti'nin 2012'de mecliste sunduğu teklife baksınlar. Çünkü o dönem farklıydı şartlar.

34:56Yani o dönem özgüven vardı. O dönem daha güzel yarınlara doğru hep beraber yürüme arzusu vardı. O dönemde biz 2023 hedefleri koymuştuk. 25 bin dolar milli gelir demiştik. 500 milyar dolar ihracat demiştik 2023 için. 2023'te ihracat 250 milyarı geçti diye hükümet bir zil takıp oynamadığı kaldı yani. Büyük müjdeler veriyorlar. 250 milyar doları geçtik. Ya arkadaş biz 2011-2012 yıllarında 2023 için 500 milyar dolar ihracat hedefi koymuştuk.

35:24Üstelik sadece hükümet olarak değil, ihracatçılarla da beraber koymuştuk bu hedefi. Özel sektörümüz de inanıyordu buna, üreticilerimiz de inanıyordu. 3.500 dolardan milli gelir alıp 12.500 dolara çıkaran bir Türkiye, 2002-2013 arası, rahatlıkla 2023'te 25.000 doları ikiye katlamayı yani milli gelir becerir diyorduk ama bunların hiçbirisi olmadı. Çünkü hukuk da gereken yapılmadı, eğitim de gereken yapılmadı, kimlik siyaseti başladı, dar bakış başladı. o eski ideolojik dürtüler devlet yönetimine hakim olmaya başladı. Ondan sonra geldiğimiz noktayı hep beraber görüyoruz. Geçenlerde, ismini vermeyeyim izin almadığım için, bir gazetede köşe yazan daha önce de AKP'yi desteklemiş fakat bugünlerde böyle bir destek sunmayan bir yazarla konuşurken onunla onu tartışmıştık. Neden olmadı sorusu?

36:11Yani 2012'de, 2013'te büyük hayaller kuruyordu. Siz de içindeydiniz. Neden olmadı sorusuna çeşitli cevaplar veriliyor. Mesela benim konuştuğum hanımefendi, Erdoğan'ın suçlu olduğunu, Erdoğan'ın sorumlu olduğunu söyledi. Mesela başka bir taraf, aslında bu mekanizma buraya doğru gidiyordu dedi. Ve bir söylediği şey benim çok ilgimi çekti. CHP'den de tedirginiz. Neden? Çünkü AKP'de de böyle oldu. Zora düştüğü anda ideolojik kodlarına geri döndüler.

36:40Zora düştükleri anda ideolojik kodlarını çağırdılar. Kendi tabanlarına yaslandılar. CHP de zora düşerse, bugün özgürlükçü gibi görünüyor ama zora düşerse kendi tabanına yaslanmak için ideolojik bir siyaset başlatır. Bu nedenle biraz da insanlar, büyük ölçüde bana kalırsa seküler kesimler, endişeliler. Bu 2012'den bugüne, konuyu siz açtığınız için soruyorum, neden olmadı? Yani suç kimde? Hukuk ve eğitimde.

37:07gereken yapılmadığı için memleket bu hale düştü. O yıllara bir bakın. 2011, 12, 13, 14, o yıllarda ben sürekli ama sürekli ki başbakan yardımcısıyım, hukuk ve eğitimde işler kötüye gidiyor. Bu alanlarda yanlışları düzeltmezsek, bu alanlarda ilerlemezsek bu ülke orta gelir tuzağına düşecek diyordum.

37:27Ve maalesef oldu. Eğitimde o gerekli atılımı yapamadık. Yargının bağımsızlığında gerçek anlamda hukuk devleti olmakta gerekli atılımı yapmadık. Temel haklar konusunda ülkede geri geri gitmeye başladık. Temel haklar meselesinde ülke geri vitese taktı. Ben biliyorsunuz Türkiye'nin ilk Avrupa Birliği baş müzakerecisiyim. Hem ekonominin başındaydım hem Avrupa Birliği müzakerelerinin başındaydım. Avrupa Birliği müzakeleri

37:49İki kanatta gider, siyasi ve ekonomik kanat. Siyasi kanatta ne vardır? Demokratikleşme vardır, insan hakları vardır, özgürlükler vardır, hukuk vardır. Öbür tarafta gerçekten rekabete dayalı, fırsat eşitliğine dayalı bir ekonomi modeli vardır. Bütün bunların başında oldum ben. Şimdi ne zaman Türkiye bu ana ilkelere ve değerlere sahip çıktı? Yükseldi. Ne zaman ki bunlar bir kenara bırakıldı, inişe geçti. Niye bir kenara bırakıldı? Yani ilk 10 yılında, anlatılan o en azından, 20 yıllık hikayeyi aslında ikiye bölen bir bakış açısı var anladığım kadarıyla. Bugüne katılırsınız, katılmazsınız bilmiyorum ama... İlk 10 yıldaki hikayeyle ikinci 10 yıldaki hikaye arasında bayağı fark var. Bu farklılık neden kaynaklandı? Şimdi devlet yönetme gücü yozlaştırıyor.

38:32güç zehirlenmesi diye bir gerçek var. Devlet yönetme gücünü elinde bulunanların özellikle en tepedeki kişinin ve kişilerin mutlaka süreyle ve hukukla sınırlandırılması gerekiyor. AK Parti'nin kuruluşunda bir üç dönem kuralı vardı. Sayın Erdoğan'ın üç dönemi 2014 bilemediniz 2015 yılında bitti.

38:50ayrılması gerekiyordu. Evet, emekli olması gerekiyordu. E şimdi karşımızda artık yorgun ve gerçekten yaşlanmış bir iktidar var karşımızda. Ve o gücü uzun süre kullanmanın verdiği her türlü yozlaşma ve her türlü hastalık emaresini de görüyoruz. Devlet yönetme gücünün tekrar ediyorum süreyle ve hukukla sınırlanması gerekiyor. Bu sınıra uyulmadı.

39:12AK Parti'nin ilk kuruluşundaki akitleşmeye yani sözleşmeye uyulmadı. İnsan kaynağı yapısı hızla değişmeye başladı. Dürüst ve ehil insanlar sistemden uzaklaştırılırken, sadakatin baz alındığı yani emir kulu olsun, laf dinlesin, dediğimi sorgulamadan yapsın türü insanlar sistemde çoğaldı. Onların da çoğu menfaati olduğu için veya bir kısmı da başka seçeneği olmadığı için ve kendilerine verilen pozisyonları zaten hayatları boyunca belki görecekleri, bilecekleri en kıymetli şey onlar için öyle bir kadro oluştu. Şimdi bu kadrodan sonuç çıkmaz. Sonuç almak her işletmede ya da her kurumda, her organizasyonda olduğu gibi devlette de ancak dürüst ve işi bilen kadrolarla mümkün. Her pozisyona, her göreve o işi hem iyi bilen hem de etik değerler konusunda hassas insanları koymanız lazım. Bir, ikincisi de karar alırken istişare etmeniz lazım. Yani ben her şeyi biliyorum. Kimseye de bir şey sormaya ihtiyacım yok dediğinizde işte asıl o zaman hatalar başlıyor. Yani sıralayacak olursak uzun süre görevde kalmanın getirdiği güç zehirlenmesi, yozlaşma, Sayın Erdoğan için bunu özellikle söylüyorum. Kadroların, dürüst ve ehil kadroların sistemden çıkması, yerine bir sürü yanlış insanın girmesi,

40:22ve istişareyle karar alınma geleneğinin terk edilmesi. En önemli sorun bu üç alan. Şimdi bir yozlaşmadan bahsettiğiniz, bu yozlaşan alanlardan bir tanesi de gözlediğimiz kadarıyla Aralıkay'ı gündemi buydu neredeyse. İsmail Ağa cemaatinde bir 6 yaşında Hiranur Vakfı'nın kurcusu.

40:39Yusuf Siyah Gümüşel'in kızının tüm memleketi sarsan, tekrar hatırlatmıyorum, memleketi sarsan bir hadisesi. Bu hadise üzerinden cemaatler ve tarikatlar çok da tartışıldı. Bu noktada anladığım kadarıyla iki eğilim var. Kimse zaten bu alanın sorunsuz olduğunu söylemiyor. Yani aklı selim herkes bir sorun alanından bahsediyor. Çözüm alanında birikili eğilim var. Bir taraf cemaat ve tarikatlar kapatılmalıdır bakış açısına sahip. Bunun derinliği tartışılabilir. Bir tarafta tam tersi açılmalıdır. Yani hukuki bir forma büründürülmelidir.

41:08diyor. Anladığım kadarıyla siz ikincisinden yanasınız. Yani bir bakış açınız var. Nedir cemaat ve tarikat sorun alanına için çözüm öneriniz? Şimdi şöyle bu yozlaşma toplumun çok farklı kesimlerinde var. Yani belli sorunları sadece cemaat ve tarikat yapılarıyla ilişkilendirip başka yapılarda böyle sorunlar yok demek mümkün değil. Ama biz hep özgürlükten yanayız ve şeffaflıktan yanayız.

41:30devletin görevinde düzenleme ve denetleme olduğunu hep söylüyoruz. Özgürlük perspektifinden baktığınızda yasakçı zihniyetle bu sorunları çözmeniz mümkün değil. Çünkü bu tür yapıları yasakladığınız anda bunlar kayıt dışına ve merdiven altına inerler, yer altında çalışırlar. Devletin bulması da zor olur, gözlemlemesi de zor olur, denetlemesi de zaten imkansız olur. Onun için biz diyoruz ki bizim özgürlükçü layıklık perspektifinde

41:54ve genel alanda özgürlükler perspektifinden baktığımızda inanç hürriyeti, inandığı gibi yaşamak hürriyeti ve inancı doğrultusunda örgütlenme hürriyetinin çok temel hürriyet alanları olduğunu düşünüyoruz. Ancak aynı zamanda bu tür yapıların vakıf veya dernek mevzuatı içerisinde ve aleni bir şekilde, şeffaf bir şekilde kurumsallaşmalarını ve devletin vakıf veya derneklerle ilgili her türlü düzenleme ve aynı zamanda da denetlemesine tabi olması gerektiğini söylüyoruz. Yani bizim Temel Haklar Eylem Planı da bu 354 madde içerisinde bir madde de bununla alakalı. Şu anda biliyorsunuz yasalar karşısında cemaat ve tarikat diye bir şey yok. Yani mevzuatta öyle bir şey geçmiyor. Ama siz mevzuatta geçirmeyince, kurallarda, düzenlemelerde yok varsayınca bu tür yapılar ortadan kalkıyor mu?

42:40büyük gerçeği öncelikle kabul etmek lazım. Ve bu yeni bir şey de değil. Yani bu topraklarda yüzlerce yıllık bir geleneği var bu işin. Dolayısıyla bunu yasakladım, devlet olarak istemiyorum, kapatalım zihniyetiyle mevcut sorunların çözmesi diye bir şey asla mümkün değil.

42:57Dolayısıyla biz hem bu özgürlüğün önemli bir alan olduğunu düşünüyoruz, mutlaka kayıt içi ve resmi kurumsal yapılanmalarla, dernek ya da vakıf olarak yapılanmalarla ve adını koyarak, biz evet vakıfız ve dini inancımız doğrultusunda örgütlenmiş bir yapıyız diye adını da koyarak örgütlenmeleri ve böylece bu konuda devletin kanunları düzenlemelerine tabi olmaları, aynı zamanda devletin de o kanunlardan kaynaklanan denetleme hakkını ve görevini bu kurumlar üzerinde uygulaması. Ve doğru hesaptan kaçmaz. Yani doğru bir şey yapıyorsanız şeffaflıkla niye kaçasınız ki? Şeffaf olmaktan niye korkasınız ki? Önemli olan devletin bu yapıları tanıyor olması ve kuralını koyması. Yanlışları da önlemek için adım atması. Bu noktada şu tartışılıyor yani inanç özgürlüğü bağlamında değerlendirildiği zaman bu insanlar kendi inançlarını yaşamaya çalışan bir grup din mazlumu gibi kavranıyor. Fakat örneğin işte Aralık ayında tartışılan İsmaila Cemaati

43:51Efsanevi liderlerinden Mahmut Usta Osmanoğlu kız çocuklarını okula göndermeyin diyor. Ve gerçekten de müritler kız çocuklarını okula göndermiyorlar. Bu vaka böyle ortaya çıkıyor işte. Son Aralık ayında tartıştığımız hadisede 6 yaşında kız çocuğu okula gönderilseydi o öğretmen belki vaziyeti farkına varacaktı.

44:09Burada özgürlükle güvenlik arasında bir tahterevalli oluşmaya başlıyor. Şimdi bir yandan bakıyorsunuz, müritlerini okula göndermeyen bir yapı ve çok keskin bir hiyerarşi var. Bunu nasıl buluyorsunuz? Bu da mı özgürlüktür? Tamam kardeşim, bunlar da çocuklarını okula göndermemeyi istiyorlar. Şimdi bu tabii devletin eğitimle ilgili bir düzenleme alanı. Devletin eğitimle ilgili düzenlemesinde ne var? Bir sorumlu eğitim diye bir şey var değil mi? Yani bir anne baba ben çocuğumu okula göndermiyorum. Okumasın, cahil kalsın. İşte orada da yine devletin kurallarının devreye girmesi gerekiyor. Çünkü iyi bir eğitim almak o çocuğun temel hakkı. Yani anne babanın o çocuğun iyi bir eğitim almasını, okula gitmesini engelleme gibi bir hakkı da olamaz. Yani bu temel haklar, özgürlükler

44:55mutlaka beraberce değerlendirmesi gerekiyor. Yani o çocuğun bir hakkı iyi bir eğitim almak. Onu o hakkı da nasıl devlet sağlıyor? Zorunlu eğitim diye tanımladığı bu ana sınıftan başlayan ve belli yaşa kadar gelen eğitimle tanımlıyor. Dolayısıyla devlet eğer devletliğini yapsa, denetimini yapsa, kardeşim siz böyle bir şey nasıl yaparsınız, nasıl çocukları okula göndermesiniz diyebilir. Ha şu olur, okulların yapılandırılmasında, müfredatında burada biz mesela esneklikten yanayız. Yani böyle... Nasıl esneklik derken? Esneklik derken özellikle müfredat konusunda seçmeli derslerin daha çok olduğu, zorunlu derslerin daha az olduğu bir eğitim sisteminden biz yanayız. Dolayısıyla özgürlük alanını nasıl oluşturacaksınız? Evet okul olacak ama okuldaki o temel konularla ilgili tamam zorunlu dersler ama onun yanında seçmeli derslerin daha çok olduğu bir eğitim sistemini de biz Türkiye açısından son derece önemli görüyoruz. Bir yandan da tabii şu var, şunu diyor insanlar.

45:51Mesela işte bu cemaat özelinde söylüyorum. Benim dinime uygun değil kız çocuğunu okula göndermek. Ne diyeceksiniz burada? Dini inancı. Ya da şöyle derse. Kardeşim bu okullar layık seküler bir eğitim sistemini benim çocuğuma dayatıyor. Ben böyle bir eğitimden geçmesini istemiyorum. Bu benim çocuğum değil mi ya? Dedikleri zaman o noktada sınırı nasıl çizeceğiz?

46:13İşte tam da o noktada okul sistemi ve müfredatla ilgili seçeneklerin çok olduğu bir yapıdan bahsetmek gerekiyor burada. Yani yine devletin tanımladığı, düzenlemesini koyduğu ama mecburi derslerin yanında farklı derslerde eğer göstermek istiyorsa o okullarda ona da zemini hazırlayan, o seçenekleri de açan bir yaklaşımın Bu sorunu da çok rahatlıkla çözebileceğine inanıyoruz. Orada şöyle şeyler de tartışılıyor. Tabii bu noktada devlet içinde de bir örgütlü yapı var. İşte örneğin bütün ilahiyatçılar bu durumdan şikayetçi neredeyse. Diyanet işlerinin, söz konusu Aralık ayında Hiranur Vakfı'nda yaşanan çocuk istismarına ilişkin... ...büyük ölçüde sessiz kalmasının temel nedenlerinden birinin... Kurumun içindeki İsmail Ağa cemaati örgütlenmesinin çok yoğun olduğu nedeniyle olduğunu söylüyorlar. Ve gerçekten de anladığım kadarıyla kırk kişi aynı hikayeyi anlatıyor. Ya burada İsmail Ağa diyanette çok güçlü. Nasıl temizlenecek bu iş? Şimdi öyle bir hal ki bu bir çocuk istismar. Bütün Türkiye'nin kamu vicdanını harekete geçiren bir vaka var ve diyanet sessiz kalıyor. Çünkü diyanet içinde bu cemaatin güçlü olduğu söyleniyor. Şimdi...

47:21Bu cemaate hukuki bir forma büründürdük. Nasıl bu sorun çözülecek bu haliyle? Yani ben büründürmeyelim, böyle bir tartışma içinde değilim. Yanlış anlamayın. Sadece önerinizin çözüme nasıl gittiğini düşünün. İster Diyanet İşleri Başkanlığı olsun, ister Milli Eğitim Bakanlığı olsun, ister Sağlık Bakanlığı olsun, ister Dışişleri Bakanlığı olsun. Hiç fark etmez. Devlete girişte mutlaka ve mutlaka liyakatın bazı olması gerek. Şimdi eğer devlete işe alımlarda

47:48liyakat esas değilse, mülakat yoluyla, mülakat komisyonları yoluyla farklı pazarlıklara dayanan bir kadrolaşmaya kapıyı açık tutan bir anlayış varsa veya yine mülakat yoluyla zihin dünyasında kendisini hükümete yakın hissedenleri, iktidara yakın hissedenleri devlete daha kolaylıkla alıp muhalif olduklarını, anladıklarını almadıkları zaman işte o zaman devlette yanlış bir kadrolaşmanın kapısını açmış oluyorsunuz. Siz Devlette, işe alımlarda liyakatı baz alın. Gerçekten hak eden girsin. Göreceksiniz bu iş tamamen değişir.

48:20ve çok hızlı bir şekilde değişir. Ve bu tür yapıların bir miktar cazibesi, hepsi değil bir kısmı için, cazibesi de bu tür avantajları için oluyor. Yani diyor ki insanlar ya benim bir mensubiyetim olursa, bir aidiyetim olursa ve bir gün bir ihtiyacım olursa mülakatta falan bir ağabeyim, ablam beni desteklesin diye bir mensubiyetim olsun ki devlete kolay geleyim. Mensubiyetim olsun beni desteklesinler yükseleyim. Şimdi liyakat bazlı hareket ettiğinizde bu tür yapılara sadece ve sadece bir

48:48Ayet-i Edim olsun zamanı gelince de fayda elde edeyim diye giren insanlar artık girmeyecektir. O açıdan cazibe azalacaktır. Gerçekten kuruluş amacı doğrultusunda. Mesela tarikat diyoruz değil mi? Nedir? Bu Allah'a giden yol. Oradan geliyor isim. Gerçek amacına dönük yine özgürlükçü layıklık perspektifinden bu tür yapılanmalarla ilgili insanlarımızın önün açık olması lazım ama devletle ilişkilerde devletin tamamen fırsat eşitliği ve liyakat bazlı bir tutum alması lazım. Yargı bağımsız olsun, yargı düzgün çalışsın. Bakın görün yine ya bu ülkede adaliyet yok, hukuk yok. Benim bir aidiyetim olsun ki başım derde girdiğinde yine abilerim, ablalarım beni kurtarsın. Hissiyatına gerek yok. Her vatandaşımız şunu demesi lazım. Ben bu ülkenin yargısına güveniyorum. Bir gün başım derde girip de hakkımı aramak için yargıya başvurduğumda hızlı ve adil karar çıkacaktır diye insanlar inansın. Yine bu tür aidiyet mecburiyetine ihtiyaç kalmaz.

49:45Gelelim okullara, yurtlara. Devlet her ihtiyacı olan öğrenciye yeteri kadar yurt, KYK yurtu imkanını mülk olarak veya kiralık, önemli değil, sağlasın. O zaman gençlerimizin maddi yoksulluk sebebiyle, ailesinin imkanı olmaması sebebiyle mecburen bazı yurtlarda kalmasını da önlemiş olursunuz, değil mi? Yapılacak çok iş var ve inanın çok çabuk düzelir ama öncelikle bu konudaki duruşu net, açık ortaya koymak lazım. Şeffaflık burada son derece önemli ve siyasetin bu tür yapılarla bir pazarlık geleneği var biliyorsunuz. Yani hepsiyle olmasa da bir kısmıyla nasıl oluyor? Her seçim öncesi işte biz sizden bir tane, iki tane, üç tane, on tanesi isim verin milletvekili yapalım ama onun karşılığında da siz de bize destek beyan edin. Seçim günü işte sizin mensuplarınız gelsin bize oy versin.

50:33Şimdi bu da çok çok çok yanlış bir pazarlık şekli. Temiz, gerçek, inancı doğrultusunda örgütlenmeye evet ama bu tür yapıların siyaset ve ticaretle böyle iç içe olmasına hayır. Anladım. Ticaretle de iç içe olması derken onu açar mısınız? Ticaretle uğraşmanın yolu var.

50:53Yani serbest rekabet içerisinde, fırsat eşitliği içerisinde herkes ticaretini yapsın. Ama diyelim ki devletle olan ilişkiyi de içine alarak kendi mensuplarına imkan sağlayan, kendi mensuplarına korumalı alan açan, denetimden uzak bir şekilde yanlış işler yapmasına imkan veren bir yapı varsa ortada, biz buna da hayır diyoruz. Yani ticaretin yeri ayrıdır, siyasetin yeri ayrıdır, inançlar doğrultusunda örgütlenmenin yeri ayrıdır. Bunlar birbirine karıştığı zaman ortada büyük bir istismar ortaya çıkar.

51:23Şu yüzden sordum, ticaret konusu son zamanlarında gündeme oldu. Bir zincir market, BİM, MHP ile ciddi bir tartışmaya girdi. BİM'in de Erenköy cemaatine ait olduğu biliniyor. Topbaş Ailesi tarafından sahipleniliyor. Ne olacak? Tamam, herkesin bildiği bir şey. Öyle tuhaf bir durum ki. Nakşibendi geleneğinden gelen, biraz da okumuş etmiş insanlara, kentli insanlara hitap eden, paralı pullu bir cemaatle karşı karşıyayız ve elinde Türkiye'nin en büyük zincir marketi ve Türkiye'nin en büyük katılım bankası var. Bu bir güç. Bunu geriye mi döndüreceğiz yoksa ne diyeceğiz bu insanlara? Şimdi bütün bu yapılanmaları böyle yüzeysel olarak ele alıp, yüzeysel olarak değerlendirmekte de ben sakınca görüyorum. Yani her birisinin ayrı ayrı ayrı ayrı özellikleri var, ayrı ayrı durumları var ve bunları herkes biliyor. Burada önemli olan devletin gerçekten başta da söylediğim gibi rekabeti esas alan, fırsat eşitliğini esas alan şekilde

52:22ticari hayatı düzenlemesi, özgürlükçü layıklık perspektifinden bakıp, dini hayatta ilgili, dini örgütlenme ile ilgili alanı kendi içerisinde düzenlemesi, denetlemesi ve siyasetin de kendi işini yapması. Bunları siz böyle ayrı ayrı düzenleyip, devlet olmanın gereğinde ayrı ayrı yaparsanız hiçbir sorun çıkmaz. Yoksa burada yani şirketlerle ilgili, belli cemaatlerle ya da tarikatlarla ilgili böyle nokta atış bir şeyler ifade etmemiz çok doğru olmaz. Çünkü her birinin ayrı ayrı farklı özellikleri var. her biri ayrı incelenmesi lazım. Yani onu böyle tabii ki yanlışları eleştirmek, yanlışları dile getirmek önemlidir. Basının da çok önemli bir görevidir. Yani vatandaş adına eleştirel bir gözle meselelere bakmak çok çok önemlidir. Ama nihayetinde bu tür kuruluşlarla ilgili ticari tarafında olsun, başka tarafta olsun, nihai hükmün mutlaka bağımsız yargı tarafından, devletin denetleme kuruluşları tarafından

53:12meclis denetimi tarafından nihai hükümle ifade edilmesi daha doğru yoksa burada bu yayında böyle hani çok sayıda kuruluşla onu buna itham edelim buna böyle şey şey onu ben çok doğru bulmuyorum. Evet, Ali Bey'le yaptığımız Söyleşi'nin ilk bölümünün sonuna geldik. Laf lafı açtı, muhabbet uzadı ama biz aklımızdaki soruların tümünü sorduk. Aldığımız cevapların değerlendirmesini şimdilik size bırakıyoruz. Söyleşi'nin değerlendirmesini bu bölümde yapma niyetimiz yok. Zaten muhabbet de burada bitmiyor. Girişte paylaştık, gece 12.30'a kadar konuştuk Ali Bey'le malum. İkinci bölümde sizden gelen soruların bir kısmına bir de bizim hızlı birkaç sorumuza yer vereceğiz. Hatta Ali Bey'e de söyledim.

53:52Bir üçüncü bölüm yapacağız bunun dışında ve bu üçüncü bölümde sizin arkanızdan konuşacağız dedim. Orada gülüştük. Bu yüzden takipte kalın. Kısa süre içinde iki bölümü daha sizlerle buluşturacağız. İlk bölüme de burada bir nokta koyalım. Tren topi podimedyayla beraber hazırlıyoruz. Bir sonraki bölüme kadar her derdinize devam bulduğunuz günler dilerim. Hoşçakalın.