174: Monarşiyi tartışmak (2): Elizabeth ve Onlarda Monarşi (Konuk: Murat Sevinç)

1:43Hem Vahdettin'in hem de Elizabeth'in aynı hafta gündem olması üzerine akla gelen ilk isim kendisi oldu, Murat Sevinç oldu. Anayasa tarihi açısından Osmanlı-Türk anayasacılığı ile İngiltere'yi konuşmak da bugüne ışık tutar diye düşündük. Bu bölümü bir önceki bölümün devamı gibi düşünebilirsiniz. Dilerseniz sözü daha fazla uzatmadan sizleri Murat Sevinç ile gerçekleştirdiğimiz sohbete götüreyim. Keyifli dinlemeler.

2:10Hocam, şimdi bu bölümü yapmamızın sebebi Elizabeth'in ölümü ama Elizabeth'in ölümü üzerinden bir de Vahdettin'in tartışıyor Türkiye. Şu bağlamda iki bölüm tasarladık. Onlarda monarşi niye öyle, bizde monarşi niye böyle? İngiltere'de Elizabeth öldükten sonra 3. Charles tahta geçti fakat bu durum İngiliz halkının hayatında çok köklü bir değişikliğe neden olmadığını düşünüyoruz.

2:35Böyle bir kırpılmış, yetkileri alınmış bir monarşi var. Tabii Avrupa'nın diğer monarşilerinden de farklı biraz ama İngiltere'nin monarşisi bize ne anlam ifade ediyor? Gerçekten bir monark mı o? Yoksa çok sembolik diyorlar. O sembolikliği niye yaşamak zorunda kalıyorlar? Yani niye hala bir taht var? Niye hala bir Windsor Hanedanı var? Bunu tartışıyorlar mı? Kaldıralım mı? Kaldırmayalım mı? diye. İric yapayım, lafı size bırakayım.

3:02Peki teşekkür ederim. Birkaç başlığa böleyim istersen soruyu. Birincisi dedin ki bir şey hiç değişmeyecek İngiltere'de. Böyle ciddi bir değişiklik olmayacak. Sonra da neden olmayacak kısmına ilişkin bir şeyler söyleyeyim. Şimdi bir şey değişmeyeceği de aslında iki başlığa ayırmak mümkün.

3:21Evet, İngiltere'de çok fazla bir şey değişmeyecek. Hayatı olduğu gibi devam edecek. Parlamento, kurulu düzen, devlet organları aynı şekilde işlemeyi sürdürecek. Buna en azından görünen vadede bir şey yok, kuşku yok.

3:36Kraliçe ile Çarşı arasındaki farkı hesaba katarsak belki bir şeyler de değişir. Tabi bu da biraz spekülatif, biraz da Çarşı'dan kaynaklanan ve Kraliçe'den yani vefat eden 2. Elizabeth'den kaynaklanan bir şey. Çünkü 2. Elizabeth çok uzun süre tahta kalan, çok sevilen, sayılan

3:53Monarşi yanlısı olmayanlar tarafından da aslında iyi kötü saygı gören, işte Dünya Savaşı sonrasındaki o yeniden inşa sürecinde devletinin başında olmuş, saygınlığından kişisel olarak ödün vermemiş, zaten hani biraz ketum da bir karakter ama tabii diğer yandan örneğin 50 civarında İngiliz İmparatorluğu'na dahil olan devletin bağımsızlığına tanık olmuş. Bir yandan da aslında imparatorluğun çözülme, dağılma sürecinin de kraliçesi. Fakat bunda da doğrusu onun bir şey yok, hatası yok. Uzun yaşayan biri bütün bunları gördü. Diğer yandan bir şeye de bağlılığı vardı. O Commonwealth'e, devlet, milletler toplumuna da bir sadakati vardı. 14 şeyin başkanlığını ömrü boyunca yaptı. Hemen her yıl son 2000'lere kadar falan onları ziyaret etti. Her birini gezdi. Yani bunu da ciddiye aldı. Diğer yandan başında bulunduğu devlet Kenya'da işkence yaptı, başka yerlerde işkence yaptı. Komünistleri darbelerle, ohallerle filan bastırdılar filan. Aynı zamanda bu devlet böyle bir kara tarihin de doğrusu müsebbibi olan bir devlet. Hatta bir kraliçe bunlardan işte ne kadar haberdardı, ne kadar değildi. Başka meseleler yani bunlar. Ama öyle bir devletin başındaki bu kraliçe doğrusu işte emperyal geçmişi olan, pek çok şeye müdahil olmak isteyen

5:13O geçmişinden de aslında çok da fazla iz kalmamış artık. Amyan'a tabirle biraz imparatorluk dönemine bakıp işte azıcık kuyruğu dik tutmaya belli acılardan çalışan bir devlet. Şimdi bu kraliçe orada tabii 15 başbakan yanılmıyorsam atadı işte. En son Lestras atadı ilk başbakanı Winston Churchill. Yani bu müthiş bir tabii deneyim ve tarih.

5:34Charles iyi eğitimli. Mesela kraliçe tahta geçtiğinde öğretici eğitimli falan bir insan değil. 53'te tahta geçtiğinde Charles iyi eğitimli, işte entelektüel şeyleri olan biri ve biraz doğrusu hırsları da olan biri. Kraliçenin özelliği, şimdi onu birazdan açarız o konuyu, tahtın özelliği elinde görünürde kağıt üzerinde bolca yetki ve güç olmakla birlikte aslında bunları kullanmayıp tarihsel süreçte kendisi sembolik bir konuma çekmiş olması ya da çekmek zorunda kalmış olması.

6:02Fakat mesela bu Charles'ın 2000'lerde, 2004, 2005, 2006 gibi bakanlara, hükümet üyelerine bolca mektup yazdığı ortaya çıkmıştı. Guardian'daki bir gazeteci bunu ortaya çıkardı. Yayınlanır yayınlanmaz yargıya gitti. Yayınlanmaz diye karar çıktı. Ondan sonra Yüce Mahkeme'ye gitti. Oradan yayınlanabileceği yönünde karar çıktı ve yayınlandı. İşte çeşitli konularda kendi fikirlerini bakanlara söyleyen, başbakana söyleyen ve aslında onları da biraz taciz eden tabii bir şey bu.

6:31Mesela bu bir skandal olarak tanımlanmıştı. Dolayısıyla Elizabeth kadar konumunun farkında olur mu? Yoksa biraz da müdahil olmak ister mi? Karışmak ister mi? Falan. Onu şimdiden kestirmek mümkün değil. Ama derseniz ki konumu Elizabeth ya da bir başkası, tahtın konumu, tacın konumu İngiltere'de nedir? Yine tarihsel süreci dilersen biraz sonra bırakıp şunu söyleyeyim.

6:55İngiltere'de yürütme organı dediğimiz, yönetim dediğimiz tahttan, başbakandan, kabine ve hükümetten, genel olarak da bürokrasiden oluşur. Şimdi peki TAC'ın yetkileri nedir? Elbette ülkenin yönetimin en güçlü makamı, en önemlisi tahttır, devletin başıdır, yürütmenin başıdır, yasamanın parçasıdır, yargının başıdır, silahlı kuvvetlerin komutanıdır. Bunların hepsidir aslında TAC.

7:21Fakat kullandığı yetkilere bakıyorsunuz. Örneğin bizimki işte daha önceki cumhurbaşkanı yetkilerini hatırlayın. İşte parlamentoyu toplantıya çağırmak, yasaları onaylamak, önemli atamaları yapmak filan gibi yetkileri de vardır. Mutlak veto yetkisi vardır örneğin. Fakat tarihsel süreç içinde kraliyet yenilmiştir İngiltere'de. Burjuvazi'ye ve Burjuvazi'nin parlamentosuna yenilmiştir. Dolayısıyla bu yetkiler kağıt üzerinde kalmıştır. Olmayan yetkiler vardır. Evet kağıt üzerine mesela veto yetkisi. 1707'de 18. yüzyılın başında kullandı kraliçe. O yetkisi hala var ama 300 yıldır bu yetkiyi kullanmadı. Şimdi bunun gibi pek çok yetkisi var. Dolayısıyla

8:03artık bir gücü olmadığının farkında parlamentonun mutlak hakimiyetini ve hükümetin hakimiyetini kabul etmiş bir kraliçeden söz ediyoruz. Ben şeyden hatırlıyorum mesela Cameron bir jest yaptı bir gün kraliçeyi bakanlığa kuruluna şeye çağırdı kabine toplantısı daha doğrusu çünkü İngiltere'de bir bakanlığa kurulu var bir kabine var kabine daha küçük 20-25 kişilik bakanlığa kurulu 100 kişilik yani 100 tane bakan vardır onların bir kısmı kabinedir İngiltere'de O da işte kurye regislerden falan, ta geleneksel 11-12. yüzyıldan gelir. Bugünkü işte private council'ın karşılığı. Neyse çok şeyi karıştırmayayım. Cameron tuttu mesela kraliçeyi o toplantıya çağırdı. İşte böyle masada oturdu. Bakanlar kurulu toplantısında jest yaptılar işte. Biliştiler falan herhalde çay kahve içtiler. Karşılıklı sohbet ettiler ama baktığınızda o hükümetin başı. Başbakanı atayan kraliçe.

8:55Ama başbakanın yok ben seni atamıyorum demeye yetkisi yok. Peki hangi yetkileri var? 19. yüzyılda yani hali hazırda mutlaka sahip olduğu ve kullandığı nedir derseniz meşhur İngiliz anayasa hukuku üzerine yazan 19. yüzyılda Walter Badgett adlı yazarın çok meşhur kitabında ki yürütmeyi şey diye tanımlar. İki baştan, parlamenter sistemin ana kuralıdır iki başlı yürütme. Biri devlet başkanı, biri bakanlar kurulu. Der ki biri dignified part'tır, diğeri efficient part'tır. Dignified part onuru, gururu temsil eder. Bir yetkisi ve sorumluluğu da kalmamıştır. Efficient part da hükümettir. Meclise karşı sorumlu onlar olduğu için yetki de onlardadır.

9:36Şimdi o budget'ın şeyine göre bilgilendirme ve danışılma hakkı vardır hükümdarın. Evet hükümdar bilgilendirilmelidir yönetim. Yani ülkede ne olup bittiğinden ve yönetim işlerinden mutlaka bilgilendirilmelidir ve ona danışılır. Yüreklendirme yani doğru gördüğünde destek verme yetkisi vardır.

9:57Bir de uyarma. Ne demektir o? Türkçesi şu, sorumluları kendi deneyiminden, kendi tecrübesinden yararlandırma. Yani bu ne demek? Aslında elle tutulur bir yetkisi yok ama orada da koskoca bir hükümdar var, başbakanı da atıyor. Dolayısıyla devlette olup bitenler, uluslararası ilişkilerde, yurt içinde olup bitenler hakkında bilgilendirilir, danışılır, görüşleri alınır ama o kadar.

10:21O kadar. Örneğin bir yasayı veto etmeye kalkmaz, zamanında olduğu gibi bir bakanı Westminster Kulesi'ne hapsetmeye kalkmaz, bunları yapmaya kalkışmaz. Bunları yapmaya kalkıştığında tırnak içinde hoş bir tepkiyle karşılaşmayacağını da bilir. Buna devam edeceğim ama senin bir sorun var galiba. Hocam şey dediniz ya o bir spot cümle. Burjuvazi aslında İngiltere'de monarşiyi yendi. Fakat anladığım kadarıyla çok da gaddar davranmadılar. Çünkü monarşiyi yenen diğer ülkeler de var. Mesela Fransa, mesela Rusya, ya da Türkiye. Fransa'da, Rusya'da bütün hanedanın çoluk çocuk hepsini öldürdüler. Şimdi burada monarşiyi yeniyorlar ama onur ve gururu temsilen orada tutuyorlar. Bunun gerekçesine veya gerekçe demeyelim de ne zaman yendiler ya da bir süreç mi bu? Bunu açabilir misiniz? Tabii, bu hem bir süreç hem de bu burjuvazinin niteliğiyle, daha doğrusu ticaret yapanların burjuvalaşması tarihiyle ve burjuvazinin tarih içinde güçlenmesiyle, o aşamalarla ilgili bir şey aslında. İşte malum, bunu herkes bilir, yani Fransız aristokrasi burjuvalaşmayı büyük ölçüde reddetti. Cies'in o şeyini hatırlayalım, işte Emmanuel Cies, rahip Fransız devrimi için çok etkili, önemli bir adam.

11:37Diyor ki işte şu kadar soylu var, şu kadar din adamı var, 24 milyon da vatandaş var. Her iş bunların üçüncü küme nedir? Başlıklı meşhur eserinde bunları söyler. Bütün yük 24 milyonun üzerinde ama bakıyorsunuz etajeneroda, mecliste diğerlerini maşallah var yetkiyi eşit paylaşıyorlar falan. E sonunda bir devrim oluyor, Burjuvazi hepsini alt ediyor. Yoksul köylüler, din adamları falan filan da Burjuvazi'nin tarafını tutuyor filan. Devrimcileri yanıtlıyor. Şimdi orada bir devrim oldu. Çünkü Burjuvalaşmayı reddeden ve direnen bir aristokrasi vardı ve 150-160 yılda Etajanuru'yu toplamamış bir kraliyet vardı Fransa'da 16-17. yüzyılda. Şimdi İngiltere'de böyle olmadı. Bu tamamen İngiliz tarihinin özgünlüğüyle ilgilidir. İngilizler 600 yıla yaydı bunu.

12:25Sürekli mücadele vardır. Burju Vazir'in kralla mücadelesi, kiliseyle mücadelesi, feodaliteyle mücadelesi. Bu mücadele sırasında çeşitli ittifaklar kuruldu. Önce kralı yanına alarak işte feodallerle mücadele etti. O savaşı kazandıktan ve kiliseye olan savaşını kazandıktan sonra bu kez kralla mücadele etti ve sonunda zaferini ilan etti. Zaferini ilan etmesi demek parlamentonun zaferi demektir. Burju Vazir'in zaferi İngiltere'de.

12:51Ve o tarihi ikiye böleriz ortadan, 1689 öncesi ve sonrası. 1689 Bill of Rights haklar bildirgesinden sonra artık hükmeden zaferini ilan etmiş olan parlamentodur. Ne yaptı peki, nasıl böyle oldu? Malum 1066'da bir savaş var. O savaşı Kuzey Fransa'dan İngiltere topraklarına gelen ki o sırada Anglo-Sakson Krallığı var. Normanlar geliyor savaşta. Anglo-Saksonlar Hastings Savaşı'nda 1066'da yeniyor. Norman Krallığı kuruluyor. Kuran adamın adı, kralın adı William. Tete'den William olarak geçiyor tabii bu tarihte. tutuyor yüzlerce şövalyelik baronluk arasında toprakları bölüştürüyor. O kadar çok bölüyor ki diğer ülke şeylerinden Fransa'dan filan farklı olarak İngiliz kraliyeti her zaman daha merkeziyetçi ve daha güçlü oldu. Çünkü bunun sonucunda baronlar, soylular birbirleriyle uğraşmaktansa kraliyetle uğraştılar. Bakın İngiliz tarihini aşama aşamada bu mücadelede çeşitli adımlarla galibiyetler elde ettiler.

13:49İlk galibiyet dünyanın en meşhur metinlerinden biri 1215 tarihli Magna Carta Libertatum. Baronlar miras haklarını güvence altına aldılar. Çeşitli uyruk hakları güvence altına alındı. Kilisenin özelliği göreli olarak güvence altına alındı. Bunların hepsi Magna Carta ile oldu. Mesela Magna Carta'da bir de hüküm vardı. Diyordu ki işte vergiyi de bu baronlara, danıştığın insanlara soracaksın. Öyle canın istediğin gibi vergi salmak yok. Bu bir süre sonra bir parlamentoya dönüştü. 1295, 1300, 1314 filan tarihlerine bakıyoruz. Artık 14. yüzyılın ikinci çehreye geldiğinde İngiltere'de iki kameralı bir parlamento var.

14:27Bir tarafta soylular, bir tarafta Burjuvazi'nin temsilcileri, avamın temsilcilerine. Birini avam kamarası dediler, diğerini lordlar kamarası dediler. Kilise falan mesela ayrıldı. Daha önce o da vardı. Hükümelerden birisi olarak o da orada bulunuyordu. Bir parlamento doğdu. Ne yaptılar peki? 200-300 yıl boyunca Amerikan devriminde de çok etkili olan bir ilke, no taxation without representation. Temsil yoksa vergi de yok.

14:51Yani dilekçe hakları vardı. Uyruğun dilekçe hakkı. Hükümdara her yıl sundukları dilekçeler, çeşitli talepler. Bir süre sonra bu insanlar bu dilekçeleri birer yasa metnine dönüştürdüler ve krala dediler ki, hükümdara dediler ki eğer vergi salmak istiyorsan o zaman bunları da kabul edeceksin. Yani ben temsil edileceğim ki senin vergi almana izin vereyim. Böyle gelişti parlamento ve parlamenter sistem.

15:21Parlamenter sistem yine aynı tarihi içinde. Bakın dedim ki bir meclis doğdu 14. yüzyılda. Meclis başkanı da doğdu tabii. Çünkü avam kamerası kendisine bir başkan seçti. Adını Speaker koydu. Bugün ona meclis başkanı diyoruz. Çünkü Lortlar Kamerası ile bir ilişki kurması gerekiyordu. Birilerinin işte buna Speaker dediler. Bugün avam kamerasının başkanı. Başbakan nasıl çıktı? 17. yüzyılda krallar. Şimdi dedim ya 1689'da artık Zafer parlamentonudur Bill of Rights ile. İstersen biraz ondan bahsedeyim, zamanın varsa. Tabii, tabii, çok iyi olur. Şimdi biliyorsunuz meşhur bir Cromwell var, Oliver Cromwell. Niye meşhur bu adam? Şimdi 1625'te I. Charles tahta gelir, daha merkeziyetçi falan, böyle parlamentoyu toplamaktan çok yana değildir, danışmaktan çok yana değildir. Önce bir takım haklar kabul eder gibi yapar ama ondan sonra çok uzun süre, 1640'a kadar parlamentoyu toplamaz.

16:12Mecbur kalır vergi toplamak için 1640'da toplar, bu kez de o parlamento dağılmaz ve kralla çatışır. Öyle bir çatışma ki 1642 ile 1645 arasında parlamentonun askeri gücü ile kralın askeri gücü kapışır, parlamento galip çıkar. Charles'ın iki bakanını idam ederler ve 1649'da da Charles'ın kendisini idam ederler. Bunu yapan kim? Parlamento ordularının başındaki Cromwell. Cromwell hızını alamaz, lordlar kamerasını lav eder, cumhuriyeti kurar. Cumhuriyeti kuruyor. Cumhuriyet kuruyor. Tabii İngiltere'de cumhuriyet ilan edilir. 1654'te bugün yazılı anayasası olmayan memlekette bir yazılı anayasa yapılır. Modern dönemin ilk yazılı anayasası. Instrument of Government yönetim aracı başlığıyla. Fakat o kadar güçlü ki artık parlamento kralı yargılamışlar, bakanlarını idam etmişler. Cromwell'e tahammül etmeleri mümkün değil. Bu kez Cromwell'le çatışır parlamento. 58'de Cromwell öldükten sonra

17:05oğlu geçmeye çalışır falan hayır derler ve iki yıl sonra 1. Çarşı'nın oğlunu, idam ettikleri adamın oğlunu tahta çağırırlar 2. Çarşı, yeniden monarşiye geçerler, Lord Targham arası toplanır, o günden sonra da hep monarşi değil İngiltere. Hatta bir de tarih dedikodusu, Oliver Cromwell'in naaşını bir süre sonra mezardan çıkarıp parçalarlar, kafatasını da parlamentonun kapısına asarlar ki ibret-i alem olsun diye.

17:32O kafatası uzun süre, yüzyıllarca sağda solda dolaşmıştır. Bugün İngiltere'de bir üniversitenin bahçesinde gömülü vaziyette. Yerini de söylemediler insanlara, gömülü vaziyette duruyor. Şimdi 1660'lar, 1770'ler bir restorasyon dönemi. O sırada Oranj Hanedanı geliyor. Bütün bu ayrıntılara nasıl geldiğine falan gerek yok. İşte birileri çocuksuz ölüyor. Biliyorsunuz hanedanlıklar böyle. İşte onun yerine bir başka hanedan geliyor. İşte o 1689'da Oranjlar Bill of Rights'i ilan ediyor. Bill of Rights artık parlamentonun, egemenliğinin kabulüdür.

18:02Yani Burjuvas'ı kazanmıştır. Artık ondan sonra başka bir İngiltere tarihi var. Başka bir Britanya tarihi var. 18. yüzyılın başında da Kraliçe Anne çocuksuz ölünce bu yine hanedan değişir bu sefer. Stuartların yerini hanöferler alır. Bugünkü hanedanın atasıdır hanöferler. Şimdi bugün sen biraz önce Winster dedin ama Winster Dünya Savaşı'nda Alman Almanla savaşıyor olmasın diye at değiştirdiler. Yoksa bunlar da aslında Alman Hanedanı.

18:26Birinci George ve ikinci George İngilizce bilmediği için kral bir süre sonra bakanlarıyla ayrılır. Adam anlamıyor çünkü ayrılır. Bu kez bakanlar kendi içlerinden birini kralla arasında iletişim kurmak için seçerler. Primus inter pares eşitler arasında birinci olan bu şahısta bir süre sonra başbakan olarak anılacaktır. Yani bugün demokrasi, parlamenter demokrasi, parlamenter sistemin neredeyse bütün kuralları, ilkeleri, bunların tamamı İngiltere'de, İngiltere'nin özgün tarihi içinde zamanla doğmuştur ve gelişmiştir. Oraya borçluyuz ve bütün dünya oradan borç almıştır ve bu da Burjuvazi'nin gelişmesiyle yani bir sınıf savaşıyla ve nihayet olarak çünkü Burjuvazi'nin ana vatanı İngiltere.

19:11Ve nihayet olarak da kazanmasıyla ilgilidir. Burjuvazi kazanmıştır. Dolayısıyla parlamenter sistem ve parlamenter demokrasi kazanmıştır. 19. yüzyılda oy oranlarının artması ve partilerin güçlenmesiyle de bugünküne benzer bir hale gelmiştir. Şimdi dedim ki kraliçe sembolik, bir kez güçlü parlamentoysa bakanlar artık parlamentoya sorumludur. Peki kralı ne yapacağız? Hükümdarı ne yapacağız? Dediler ki the king can do no wrong. Hükümdar hata yapmaz, yanlış yapmaz. Eh yanlış yapmazsa o zaman sorumluluğu da yoktur. Sorumluluğu olmayan insanın yetkisi de yoktur. Yetkisi ve sorumluluğu yoktur hükümdarın. Dolayısıyla yürütme organının yani bakanların başındaki hükümdar, yürütme organının bugün cumhuriyetlerdeki cumhurbaşkanı ve bakanlar gibi

19:57yürütme organının sembolik devlet başkanı yetkileri olan pek çok yetkisini de varsa da kullanmayan kullanmamak için çaba harcayan hani bizde 2014 seçimine kadar büyük ölçüde cumhurbaşkanların uyumaya çalıştığı gibi değil mi? Yani bunu hükümdarlar tabii hükümdar olduğu için seçimle gelmediği için çok daha başarılı sürdürmüştür. Dolayısıyla böyle bir konumdur hükümdarın konumu. Kağıt üzerinde yetkisi vardır İngiliz hükümdarının ama konumunun kaybettiğinin ve artık sembolik bir makam olduğunun, onur ve gururu temsil ettiğinin, sorumluluğu olmadığı için de yetki kullanamayacağının farkındadır. Konumunu da bilir. Mesele bu. Şimdi sizi anlatırken aklıma geldi, anakronistik bir şey olursa uyarın, karşılaştırma yapılamaz denilebilir ama bizdeki birinci meşruiyetle ikinci meşruiyet

20:47böyle yoğunlaştırılmış bir süreç gibidir diyebilir miyiz? Çünkü 1. Meşrutiyet'te de aslında bir parlamento var ama anlaşılan o ki 2. Abdülhamit zaten parlamentonun çok daha üzerinde yetkilere sahip. Hemen 1877'de kapatıyor parlamentoyu. Fakat 1908 öyle değil. Artık İngiltere'deki Bill of Rights'a denk gelen, 1689'da Bill of Rights'a denk gelen, artık parlamentonun galibiyetini ilan ettiği tarih bizde biraz 2. Meşrutiyet'e denk düşer desek

21:13Tabii tabii, bence doğru olur. Yani 1876'yı hiç küçümsemiyorum bu arada, onu söyleyeyim. Mesela Ruslar falan mutlak monarşiyle yönetilirken, bütün Avrupa o sırada bölünürken, parçalanırken, yeni devletler kurulurken bir anayasacılık hareketi varken 1876 anayasa için çok da geç bir tarih değildir aslında. Ama doğru, Abdülhamid'in de etkisiyle. Sultanın çok güçlü olduğu bir anayasadır o.

21:37Hele ki sürgün yetkisi. Gerçi sürgün yetkisi de o kabul etmiştir ama onun da değil. Aslında büyük ölçüde Mithat Paşa'nın falan onların isteğidir. O da matrak bir durum tabii. Sonra kendileri sürüldüler. Kısa bir süre sonra o meşhur 113. madde nedeniyle. Ama dikkat ederseniz zaten ilk anayasada heyettir adları. Meclis değildir. Heyeti Ayan ve heyeti Mebusan'dır.

21:59gerçek birer meclis olmaları 1909 anayasa değişiklikleri iledir. Çünkü bizde ikinci meşrutiyet ve işte herhalde genel kabul gören o bourgeois devriminin başlangıcı bütün o anayasa değişikliklerinin yapılması ki resmen aslında yeni bir anayasal düzene geçildi 1909'da ama yeni bir anayasa yapmadılar. Saltanatı da devam ettirdiler. Mesela cumhuriyetçilerden farkı o ikinci meşrutiyetçilerin saltanatı devam ettirdiler. Yeni bir anayasa yapıyoruz demediler, kapsamlı anayasa değişiklikleri yaptılar. O tarihten sonra artık meclis sayan ve meclis-i mebusandır, artık birer heyet değil, gerçek birer meclistir. Padişahın yetkileri, sultanın yetkileri azaltılmış, meclisin yetkileri arttırılmıştır. Çünkü ondan önce aslında yasa yapıyor gibi görünmekle birlikte doğru dürüst yasa bir yetkisi bile yoktu.

22:48Her şeye sultan karar veriyordu. Metni de o görüyordu. Peki olur diyordu. Ondan sonra yasalaşıyordu. Ondan sonra bir de mutlak veto yetkisi vardı falan. Yani o ne isterse o oluyordu. Ama zaten biliyorsunuz 1878'de tatile gönderdi 2. Abdülhamid parlamentoyu. 30 yıl çağırmadı. Bir de işin böyle bir tarafı var. Yani 1878 ile 1908 arasında parlamento toplanmadı. Anayasa askıya alındı.

23:12Belki bugünkülerin çok sevmesinin nedenlerinden biri de şeydir, bu rahatlığı olabilir. Yani evet, bizde 1909 tabii çok önemli. Bir de şunu söyleyeyim, 1909'da parlamenter sistemin ana kuralı kabul edildi. Bakanların meclise karşı tek ve toplu sorumluluğu bizim toprağımızda 1909 yılında kabul edildi. Ve ne yazık ki 2017 yılında çöpe atıldı. Burada söyleşiye kısa bir ara verelim. Döndüğümüzde Murat Sevinç'le sohbetimize devam edeceğiz.

24:09Şimdi buraya geldiysek buradan devam edelim. İslamcıların bakış açısı Abdülhamid'e ilişkin biliniyor zaten fakat şöyle eleştiriyorlar 2. Meşrutiyetçileri. Abdülhamid'i eleştirdiler, eleştirdiler. Ne yapacaklarını bilmiyorlardı. Sadece eleştirdiler. Şimdi Erdoğan'la Abdülhamid'i karşılaştırıp böyle bir şey söylüyorlar. Gerçekten... Bu memlekette hiç böyle bir halk egemenliği hareketi yok muydu? Gerçekten 1908'i yapanlar, ikinci meşruiyetçiler ne yapacaklarını bilmiyorlar mıydı? Yoksa burada da aslında bir bourgeois hareketi canlanmaya başlamış mıydı 19. yüzyıl itibariyle? Canlanmaya başlamıştı tabii. Hem ekonomik olarak canlanıyordu, hem de üst yapı kurumlarıyla canlanıyordu. Düşünsenize, sendikalar kadın hareketi basında savunuluyor vesaire. Her açıdan. Bir yandan sendikalar işçi hareketleri var, öbür tarafta tatili eşgal kanunu var. Değil mi? Şeylerin, grevlerin. Bu da Burcu Vazil'in tabii artık belirginleştiğini gösteriyor. Çünkü grevleri şey yapma, tatil etme kanunu da çıkıyor aynı zamanda. İkinci meşrutiyet pek çok açıdan yarım kalmış olarak belki tanımlamak lazım bir Burcuva hareketidir. Öyle az buz şey yapılmamıştır. İlk kez seçimle, üç kere seçim yapılmıştır. Tabii sopalıdır filan sonuncusu ama seçim yapılmıştır. Partiler kurulmuştur. Bir muhalefet partisi vardır. Bir hükümet düşürülmüştür filan. Bunların hepsi bu dönemde yaşanıyor.

25:251913, Baba Ali baskınından sonra artık başka bir evre var. Ondan sonraki savaş ve İttihat-ı Teraki'nin ceberutlaştığı dönem, ondan sonraki dönemdir. Baba Ali baskınından bir ara biliyorsunuz İttihat-ı Teraki yönetimde de değildir. Perde arkasından yönetir falan. Dolayısıyla böyle bir dönem. Birinci meşrutiyetle karşılaştırınca halk hareketi, mesela Mustafa Kemal konjonktürel olarak yönetim biçimleri üzerine düşünceleri değişmiştir. Meclis hükümetini aslında savunur, Güçler Birliği'ni savunur. mesela ve Mustafa Kemal meşrutiyetten de haz etmez. Mesela birinci meşrutiyeti hiç sevmez. Çok olumsuz şeyler söylemiştir birinci meşrutiyetle ilgili. Çünkü bunun bir dayatma olduğunu ve bir halk hareketi olmadığını söylemiştir. Biraz haksızlık payı var ama bir ölçüde de doğru. Yani aslında bir aydın hareketidir birinci meşrutiyet.

26:12Ama ikinci meşrutiyeti sever. Gerçek bir halk tabanı olduğunu düşünür ki hakikaten de öyle. Yani ikinci meşrutiyette pankartlara bakarsanız taşınan pankartlara Ermeni dili de dahil olmak üzere gayrimüslimlerin dilleri de dahil olmak üzere Osmanlıca'da da eşitlik, özgürlük, kardeşlik pankartlarıyla dolaşıyorlar insanlar. Yani bu gerçek bir hareket. Birinci meşrutiyet gibi de bir halk hareketi ikinci meşrutiyet. Nitekim anayasa değişiklikleri de zaten bunun kanıtı.

26:38Yani sultanın ikinci planı itildi, parlamentonun önüne çıkarıldı. Gerçek bir anayasaya benzer hale getirilmiştir ikinci meşrutiyette. O yüzden ama tabii sevmezler ikinci meşrutiyeti. Yani Abdülhamid'in hükümdarlığını bitirmiştir çünkü meşrutiyetçiler. İslamcıların sevmemesini anlamak mümkün ama

26:57Bu söyledikleri pek doğru şeyler değil. Bizde çünkü ikinci mensup fetvası, sonrasındaki bütün devrimci hareketleri hep tavandan çok inandıran bir kesim var Türkiye'de kendisini buna. Halk hep tavandan geldi, hep yukarıdakiler bunu şey yaptı falan. E bu doğru değil. Yani ikinci Mahmut'tan itibaren yapılanlara bakarsanız danışma organını kuran meşvereti başlatanlar onlar. Ta yüz yıl önce zaten o başlıyor. Modern okullar, gazeteler, şunlar bunlar, düşünce hareketleri, Ahmet Rıza'lar, Prens Sabahattin'ler bunların hiçbirini görmeyip efendim hep işte bir böyle küçük aydın zümresinin doğrudur. Bir asker ve bürokratik elit elbette çok etkili. Avrupa'daki burjuvazi ile karşılaştırılmayacak kadar dar bir kadronun işidir. Bunlar ama halk o kadar da hazır değildi. O kadardı işte. Yani kadın hareketi de savunuluyor basında. İşçiler eylem yapıyor, grev yapıyor. O yüzden onları yasaklayan bir şey çıkarılıyor. Bu tarafta sendikalaşma var. Gayrimüslimleri ihmal etmeyelim. Gayrimüslimler için de Ermenilerin sol sosyalist partileri var. Osmanlı için de değil mi? Sanki bugün hiç onlar yokmuş gibi düşünmeyi ve yazmayı tercih ediyoruz ama var. Böyle bir şey.

28:07Batı Burjuvası'ndan farklı bir motivasyon var tabii yani asker-sivil bürokrasi çok daha etkili. O da zaten damgayı vuruyor. Hem 23'e hem sonrasına damgayı vuruyor. O yüzden İngiliz tarihiyle ya da diğer monarşilerle, Avrupa monarşileriyle, Türk monarşisini Osmanlı-Türk Anayasal gelişmelerini karşılaştırıp, şimdi orada bu oldu, niye burada bu olmadı demek bu yüzden çok anlamlı değil. Çünkü koşulları farklı, sınıfsal yapı ve ilişkiler ve çatışmalar farklı, gelişmişlik düzeyi tümüyle farklı. Ne bileyim işte orada aydınlanma var. Osmanlı'da biraz geç başlıyor doğrusu bunlar ve 2. Mahmut'un cevvalliği sayesinde başlıyor. Yani daha geniş ve daha ferah bakmak lazım.

28:49Buyurun. Bir anlamda da hocam, monarkların gücünü aldığı yer uhrevidir ya, yani Allah'ın yeryüzündeki gölgesi olarak bilinir sultan, bir de üzerine bizde halife, yani İslam'ın birliğini de temsil eden bir makam. Bu makama ilişkin halk egemenliği talep etmek, aynı zamanda bir dine isyan, bir dinsel boyutu da olan bir şey. Bu Avrupa'da da aynısı. Yani monarklar sonuç itibariyle Elizabeth gücünü nereden alıyor? Deniyor ki 1953'te taht haberi geldiğinde üzerinde kartal uçtu. Şimdi de cenazesinde yeni haberler var. Cenaze töreninde tabutun üzerinde örümcek vardı. İşte bu 3. çarşı için bir uğursuzluk. Yani bir ruhrevi mesaj aranıyor.

29:30Yani 50 yıldır adamcağız kral olmak için bekliyor, bir de böyle dedikodu mu çıkardılar? Evet maalesef tabuta örümcek düşmüş. Şimdi oraya ilişkin halk egemenliği talep etmek, dinsel akımlar tarafından da hayırdır padişahımıza dokunulur mu gibi bir savunmaya dolaşıyor değil mi? Şimdi tarihin gelişmesini geriye çeviremezsiniz. İngiltere'de İngiltere tarihi bambaşka işledi. Ulus egemenliği, ulusal egemenlik hiçbir şey ifade etmiyor.

29:57Anglo-Saksonlar için, o hukuk sistemi için, o gelişmeleri için hiçbir şey ifade etmiyor. Başka bir tarih işledi orada. Dolayısıyla İngiltere'de kraliçenin aynı zamanda bir kilisenin başı olması o sistemin sekülerliği, laikliği, adına ne koyarsanız koyun, hadi sekülerlik diyor onlar, sekülerliği açısından bir sorun teşkil etmedi. Bakın ölüm ilanına kraliçenin pek öyle dinsel bir ifade göremeyeceksiniz. Şimdi her şeyi birbirine karıştırarak ülkeler arasındaki tekrar söylüyorum toplumsal kültür, siyasal kültür, tarih, sınıfsal gelişme, teknolojik gelişme, yaygın inanışlar bunları hesaba katmadan hiçbir devletin hukuk sistemini ve anayasal düzenini analiz edemezsiniz. Bu kadar basit. Evet, İngiltere'de Anglikan Kilisesi'nin başıdır kraliçe ama bunun dinle imanla bir alakası yoktur. 1534'te biliyorsunuz Henry karısından boşanmak istiyor bana erkek çocuk vermiyorlar diye. Birinci Elizabeth'in anası Boleyn'i de öldürüyor, ikinci karısı bu yüzden. Sonra da boşanmak istiyor. Yok boşanma, Roma Kilisesi hayır diyor.

31:02Ha diyor o zaman madem öyle hadi bakalım ben de kendi kilisemi kuruyorum. Şimdi insan boşanmak için kilise kurmaz tabii. Yalnızca onun için kurmaz değil. Ya da buna kimse ikna edemez. Evet bunu ikna edemez. Yani ne oluyor? Asıl nedenle toprakların beşte biri İngiliz topraklarının beşte biri kilisenin elinde. Bir güzel onun elinden Roma'nın elinden alıyorlar. O beşte bir toprağı çok büyük topraktan söz ediyoruz. Feodalite ve burjuvası arasındaki İngiliz feodalitesi o sırada yavaş yavaş burjuvalaşmakta. Meşhur Thomas More'un Ütopya'sında şeyde söylediği gibi koyunlar insanları yiyordu. Tarım alanları şeye açılıyor işte yün ve iplik üretimini falan başlıyor. Her neyse burjuvalaşan bir feodalite var. E onun arasında dağıtılıyor. Şimdi buraya bakıp teokratik bir imparatorluktaki sultanın konumuyla bir tutulabilir mi? Böyle bir şey olmaz. Efendim Amerika'da başkan yemin ederken İncil'in üzerine elini koyuyor öyle yemin ediyor.

31:59Doğru ama bu gelenek. Peki yanında kim var? O yemini kim ettiriyor Amerika'da başkana? Yüce Mahkeme, Supreme Court başkanı. Amerika'da daha sonra başkan çıkıp anayasa mahkemesi kararları bizi bağlamaz kardeşim diyor mu? Şimdi gelenek bunlar. Bunlar oranın din devleti falan olduğu anlamına gelmiyor mu? Senin tarihin başka işlet. Mustafa Kemal ve arkadaşları yalnızca yabancılarla, işgalcilerle değil, milli mücadele içeride saltanata karşı yürüttü.

32:28E bunu görmezden gelemezsin. Aynen Fransızların yaptığı gibi. Yani Fransa'da birisi çıkıp, ah Robespierre, ah Danton, ah Marat, yahu Louis'nin çocuğunu geçirseydiniz ya tahta, öyle güzel güzel devam etseydiniz ya diyor mu bugün? Ya bu nasıl bir nostalji, nasıl bir tarih okuması?

32:46Geldiler, diyotini yaptılar, icat ettiler, soyluların kellesini aldılar, monarşiye son verdiler, egemenliği yeryüzüne indirdiler. Bizde 1921'de olanı 1789'da yaptı Fransızlar. Ulusal egemenliği icat ettiler. Ne demektir ulusal egemenlik? Artık egemenliğin kaynağı gökyüzünde değil, yeryüzündedir.

33:051921 Anayasası madde 1. Hakimiyet bila kaydı şart milletindir. Yani gökyüzünün değildir. Bu bizde 21'de oldu. Bizdeki devrimciler elbette hem Fransız tarihini gayet iyi biliyorlar, Fransız devrimini iyi biliyorlar ve bu insanlar cumhuriyetçi. Aynı zamanda saltanatla da sultanla da mücadele ediyorlar. Dolayısıyla bu da bizim tarihimiz.

33:26Bana çok anlamlı gelmiyor. Yani öyle olmasa bunu kestiremeyiz, bilemeyiz. Evet, Mustafa Kemal 1920'de birisi vursaydı ne olurdu? O savaş nasıl ilerlerdi? Diğerleri velev ki kazandı, velev ki savaş kazanıldı, işgalcilerden arındırıldı topraklar. Saltanatla mı devam ederdi? Yoksa cumhuriyetçiliğe giden bir yol mu vardı? Bunları kestirmek, o günlere dönmek ve her şeyi yeni baştan yaşamak mümkün olmadığına göre

33:55Her ülkenin kendi tarihine, kendi koşullarına ve kendi sınıf mücadelesine ister istemez bakmak zorundayız, diyorum. Bir şey olmadığını varsayıyor. Şimdi Vahdettin tartışmasından sonra AKP Cenan'dan şuna benzer tepkiler geldi. Osmanlı da bizim, Cumhuriyet de bizim. Bu bir kopuş varmış gibi yorumlanamaz. Dolayısıyla bir devamlılık arz eder Osmanlı ve Cumhuriyet arasında. Burada 1919'da 1923 arasında yaşanan devrimci süreci de biraz önemsizleştiren bir bakış açısı var. Evet, bu Türkiye sağında var.

34:30Geçen gün Meral Akşener de benzer şeyler söyledi. Şimdi bakın bir yere kadar bu anlaşılabilir. İnsanları barıştırmak istiyorsanız bu da bir yöntemdir. Ve şu da doğrudur. Evet aynı tarih. Bizim dersimizin adı Osmanlı Türk Anayasacılık Gelişmeleri. Bülent Tanör'ün kitabının adı Osmanlı Türk Anayasacılık Gelişmeleri.

34:47Dolayısıyla Türkiye'de anayasacılığı örneğin hiç kimse 1923'ten 1924'ten başlatmaz ki. Ta Gidersen Edi İttifak'a kadar, ondan önce 3. Selim'e gider, bilmem ne, oraya kadar gider. Dolayısıyla elbette bu tarih bizim. Bu tarihin muhteşem işler yapmış devlet insanları. Sultanları da bu tarihin parçası. Deli sultanlar da bu tarihin parçası. Müstebit sultanlar da bu tarihin parçası. Batıllaşmacı sultanlar da bu tarihin parçası. Onları böyle canının istediği gibi ayıklayamazsın.

35:17Hepsi aynı tarihin bir parçası. Evet, Bahtettin de bu tarihin bir parçası. Biri hain der, öbürü bilmem ne der falan filan. Bu bizim eğitim sistemimizle ilgili bir şey. Biz sorgulayarak düşünmeyi, sağlıklı konuşmayı çok fazla öğrenmiş insanlar değiliz çıktığımız eğitim torunasından. Yani herhalde Bahtettin sevri kabul ederken, damat Ferit sevri kabul ederken hiç mutlu olmamıştır. Niye mutlu olsun? Ülkesi işgal edilen insanlardan söz ediyoruz.

35:43E ama mesele şu, sevri kabul edenlerle reddedenler çatıştı. Ve sevri kabul edenler, reddedenler hakkında ölüm fermanı çıkardı. Bu da bu tarihin bir parçası. Mesele bu. Anlatabiliyor muyum? Yani illa hain demek falan böyle iri iri laflarla konuşmak zorunda değiliz ama o fermanları çıkardı ve bunu engellemeye çalıştı. O yüzden diyorum bu aynı zamanda monarşiye karşı da verilmiş bir savaştı.

36:09İkincisi soğukkanlı bakarsınız. Tabii ki Osmanlı'dan devam eden şeyler de vardır. Bakıyorsunuz mesela 1921 meclisinde bir yasa tasarısı görüşülüyor. Aynı tasarı son Osmanlı ve Busan meclisinde getirilmiş.

36:24Fakat meclis kabul edilmiş. O insanların bir kısmı Ankara'ya gitmiş, yeni bir anayasa yapılmış. 1921'in, 1922'nin meclisinde de tartışıyorlar. Mesela yerel yönetimlere ilişkin yasa tasarları. Sonra o kabul edilmiyor. Köy kanunu 1924'ten sonra gündeme geliyor falan. Ama bakın böyle bir devamlılık. Son meclis mebuslarının önemli bir kısmı Ankara'ya gitmiştir. Yeni açılan meclisin mebusları olmuştur. Şimdi bu başka bir şey. Elbette böyle bir devamlılık var. Ama cumhuriyet monarşinin ardından tabii ki kopuştur. Laiklik kopuştur. Bunlar son derece devrimci hareketlerdir. 1860'larda, 70'lerde İsviçre Medeni Kanunu Osmanlı'da gündeme gelmiştir. Sonra mecelle kabul edildi. Hiç gündeme gelmemiş şeyler değil. Arazi kanunnamesinden tutuldu da bir sürü şeye kadar Osmanlı'da hukuk sistemini 19. yüzyılda belli ölçüde aslında batılılaştırmıştır ve laikleştirmiştir. Ama bu medeni kanun 1926'da kabul edildi ve elbette devrimcidir. Kadın erkek ilişkileri bakımından devrimcidir. Pek çok devrim gibi saati takvimi değiştirdi.

37:27Hadi bunlar da yiyelim daha biçimsel şeyler gibi görünsün. Ama laiklik, şimdi Ecevit'in 1970'lerde yanılmıyorsam bir sözü var. Laiklik Türkiye Cumhuriyeti'nin aşil topuğudur diye. Bugün ne demek istediği daha iyi anlaşılıyor herhalde. Bu çok önemli bir şey. Türkiye'de cumhuriyet sıradan bir cumhuriyet değil. Sadece bir devlet yönetimi, devlet biçimi değildir. Aslında laik cumhuriyettir.

37:47Bunlar da kopuştur. Şöyle bir örnek vereyim size yani sanki 1920'lerin başında herkes cumhuriyetten yanaydı, herkes laiklikten ne alakası var? Milli mücadelenin taraftarı olup cumhuriyet karşıtı ve hilafet yanlısı olan insanlar da vardır. Mustafa Kemal'e muhalifler de vardır. Bu da doğal, doğal elbette. Muhalefet olacak. O muhalifler Teraki Pervel Cumhuriyet Fırkası'nı kurdular daha sonra. Ya Allah aşkına 23 Nisan 1920'de meclis açılıyor. O meclise gelen dördüncü kanun tasarısı menü muskirattır. İçkiyi yasaklamak, üretimini ve satışını yasaklama kanunudur. Ali Şükrü Bey tarafından getirilmiştir. Ya bu normal bir şey mi? Ülkenin halini düşünün. Bir meclis kurmuşsun. Anadolu'da ilk aklına gelen şeylerden biri pek çok mebusun bu.

38:33ve 71'e 71 çünkü bir de yahu ne yapıyorsunuz şimdi bizim işimiz bu mu Allah aşkına diyenler var elbette 71'e 71 biri daha oy veriyor ondan sonra bu kanun geçiyor birkaç yıl sonra da işte yürürlükten kaldırılıyor zaten pek uygulanmıyor filan ama söylemek istediğim İlk gelen tasarılardan ve kanunlaşan şeylerden biri, metinlerden biri bu. Öyle laiklik herkesin aklında falan yoktu. 29 Ekim tarihli anayasa değişiklikleri, 1923'ün 29 Ekim'i pazartesi günü yapılan anayasa değişikliklerinden birinin devletin dini dini İslam'dır oluşunun nedeni de elbette pazarlıklar nedeniyledir. Ancak o sayede cumhuriyeti ilan edilen kanun kabul ettirilebilmiştir ve o pazarlıklar devam etmiştir. Mustafa Kemal son derece pragmatik bir siyasetçidir. 28'de dini hükümleri kaldırıyor, dini İslamdır'ı kaldırıyor, meclis yeminindeki sözcükleri kaldırıyor. 37'de de laikliği anayasaya alıyorlar. Çok zaman geçmesi gerekmiştir ama söylediğim şey bir teokratik imparatorluk, şeriat imparatorluğu falan değil, birden çok hukuk sistemi var falan onlara girmeyelim o başka bir şey ama bir imparatorluk dağılırken ulus devletler devrinde bir cumhuriyet kurmak isteyen insanlar nihayet olarak başarılı oluyor.

39:45Mesele bu. Başarısız da olabilirlerdi. Dışarıda kazandıkları savaşı içeride kaybedebilirlerdi. Bunların hepsi ihtimal dahilindedir. Ama yaptılar. Dolayısıyla eğer bugün bir takım şikayetler varsa, sorunlar varsa ki işte var, belli sorunlarımızı çözemiyoruz. Sürekli onu sorgulamak yerine bence cumhuriyetin ve laikliğin değerini bilip, bugünün dünyası neyi gerektiriyorsa onlar üzerine kafa yormak.

40:10François Mitterrand'ın cumhurbaşkanı olduktan sonra 80'lerin başında yaptığı konuşma, Fransa'nın bundan sonra bu cumhuriyetin devam edebilmesi için demokratikleşmesi gerekir dedi ve Fransızlar o güne kadar ki bazı anayasal ilkelerini değiştirdiler, dönüştürdüler, yerelleştiler vs. Yani diyeceğim sürekli geçmişe bakıp ah vah çekmek bana pek anlamlı gelmiyor ve ülkeleri birbirleriyle bu kadar kolay ve hızlı karşılaştırmak, İngiltere monarşi ve demokrasi, demek ki biz de sultanlıkla demokrasi olabilirdik, varsayımı İngiltere ve Türkiye arasındaki, Osmanlı arasındaki diğer tüm farklılıkları göz ardı eden. Aynen Amerika başkanlık, biz de başkanlık sistemine geçersek demokratikleşiriz. Ama dünyada başka halk sistemini tercih edip de Amerika'dan başka, demokratik olan başka bir ülkede olmadı. Çünkü geri kalan bütün nitelikler birbirinden farklı. Partisi, kültürü, siyaseti, inancı, şusu busu her şey birbirinden farklı.

41:12Son olarak şunu sorayım hocam. Bizde bütün siyasal akımlar için var. Yani sadece İslamcılara da yükleyemeyiz sanırım bunu. Bütün siyasal akımlarda böyle bir tarih, spot bir bilgi olarak alıp o spot bilgiyi bugüne uyarlamaya çalışan bir bakış açısı var. Yani Atatürkçüsü 1930'lardaki uygulamanın aynısını bugüne entegre etmek istiyor. İslamcısı 200 yıllık parantezi kapatacağız ve başka bir hayal kuruyor. Bu haliyle geleceği de pek tartışamıyoruz değil mi? 2022'ye gelemiyoruz. Bugün bir yazı yazdım Diken'e. Orada bir şey örneğiyle başladım. Rahmetli Levent Kırca'nın bir skeçi vardı. Çok hoşuma gitmişti. Hala hatırlarım. Belli bir tarihten sonrasına girmemiş bir köy ahalisi. 65'te kalmışlar. 65'ten sonraki hiçbir yıla girmemişler. Çok eğlenceli bir skeçti. 1965'te kalmışlar. Sonraki yıllar yok.

42:03Elbette bunların bir nedeni var. Halının altında ne kadar çok şey süpürürseniz o kadar dert sahibi olursunuz. Bu doğru. Bu doğru ama bu kadar çok geçmiş konuşmak, bu kadar çok tarih konuşmak ve güncel her tartışmayı oraya bağlamakta da bir problem var. Yani biraz da hakikaten 2022'yi yaşamak lazım. Yani biraz da dünyanın şimdisine bakmak lazım. Yani ne bileyim iklim krizi var mesela. Anlatabiliyor muyum? İklim krizinin Vahdettin'le, Mustafa Kemal'le, Fransız devrimiyle falan bir ilgisi yok. Kardeşim yani önümüzde çok ciddi sorunlar var. Bunları konuşmak yerine ve öğrenmek yerine işte dijitalleşme tartışıyor insanlar bilmem yavaş şehirleri tartışıyor, farklı tarım usullerini tartışıyor, yapay zekayı tartışıyor falan. Dönüp dönüp hep aynı şeyleri konuşmak elbette sıkıcı.

42:55Ama dediğim gibi çok şey atılırsa halının altına süpürülürse ve her süpürülen de görünmez farz edilirse bir süre sonra onların aslında görünür olduğu da anlaşılabiliyor. Ama bence bir yönetim biçimi olarak da bu cumhuriyetin ve Bütün uygulamalarına katılmadığım, zamanında çok eleştirdiğim türban yasaklarından tutun da başka şeylere kadar falan, laikliğin de kıymetini bilmek lazım. Adına ister seküler din, ister Anglo-Sakson literatürü kullanın, ister Fransız literatürü. Eninde sonunda inancı yönetime katmama. İlkesi de benimsenmeli. Bu çok hayati.

43:30ve laik ya da seküler olmayan bir demokrasi yok. Yani bunun da artık kabullenip yok. Yani yeryüzünde böyle bir demokrasi, böyle bir demokratik sistem yok. Bunu da kabullenip öyle devam etmek lazım. Yoksa tarih elbette tartışılır. Bunda bir sorun yok. Biri vahdetini aklamaya çalışır, öbürü bilmem kimi aklamaya çalışır. Konuşulur, tartışılır, mesele değil ama

43:52Günlük siyasetin içinde bu kadar yer alması bence hastalıklı bir durum. Bu normal, sağlıklı bir toplumda böyle bir şey olmaz. Ama bu toplumun değil, diğer dişlilerin hatasıdır, onların bir çıktısıdır. Şimdi İngiltere ile ilgili son olarak isterseniz şunu söyleyeyim, yani biraz anlatmaya çalıştım oradaki sembolik konumun nasıl bir sembolik konumu olduğunu. Cumhuriyete geçme tartışmaları hep yaşanır, monarşinin yüzyıllar içinde yaptıkları elbette eleştirilir, emperyal geçmişi eleştirilir falan ama bir yandan da

44:26Tabii İngiliz monarşisi fazla şaşalı bir monarşidir. Mesela şimdi Charles döneminde hadi artık biraz daha İskandinav monarşilerine benzeyelim bari diyenler de var. Fazla şaşalıdır, çok fazla mülkleri vardır falan. Ama işte bir yandan da bu monarşiler ne bileyim devlet başkanı, hem parlamenter sistemi çok daha sağlıklı uyguluyorlar. Çünkü bir monarka sen otur oturduğun yerde demek doğrusu daha kolay.

44:50Bir de cumhurbaşkanı seçme, devlet başkanı seçme derdiyle düzenli aralıklarla uğraşmıyorlar. Yani para harcıyorlar sürekli onlara ama hükümet işini yapıyor. Mesela onlar gidiyorlar temsilci olarak sağa sola geziyorlar. İşte kraliçe bir yere gidiyor, prens bir yere gidiyor, veliaht prens onun karısı başka bir yere gidiyor falan. Ya bu temsil işleri mi falan? Onlar yapmış oluyor. Dolayısıyla aslında o tarihler düşünüldüğünde ve onların özgün tarafları düşünüldüğünde hani zaman zaman Türkiye'de yapıldığı gibi ya da dünyanın başka yerlerinde de. Yani ay ne kadar ayıp bu devirde hala monarşi mi olur diyenler var. Bunlar bir ölçüde haklı tabii çünkü devlet başkanının soy esasına dayanmasının halk açısından aşağılayıcı bir tarafı da var doğru. Ama diğer yandan da pratik bir şey de var. Yani Norveç kralını kim tanıyor?

45:38İsveç kralını kim tanıyor? İşte orada da hükümetler kendi işlerine bakıyorlar. Onlar da biraz doğrusu süslenip püslenip işte temsil görevlerini yerine getiriyorlar. Ama yine de mesela bizim monarşiye özenmemiz için bir neden yok. Matrak tarafı da bugün monarşiye özenenler bir insanı 20 yıldır seçiyorlar ve eğer Türkiye'de

45:58Saltanat devam etmiş olsaydı işte bu hani yoğurt falan satan, bal satan neyse bir takım adamlar var ya işte hanedanın torununun torunu falan mesela onlar devlet başkanı olacaktı. Yani Allah hakkı fikir versin ya biraz da bunu düşünmek lazım. Mesela birini seçen insanlar ve seçtikleri insana 20 yıldır hayranlık duyanlar Eyvallah seçiyorsun, devlet başkanı yapıyorsun. Tamam, peki. Şimdi bir soya bu kadar hayranlık beslemeleri ve ah keşke bunlar bizim devlet başkanımız olsun demesi, baksanıza Erbakan nereden gelmiş? Demirel nereden gelmiş? Erdoğan nereden gelmiş? Ahmet Necdet Sezer nereden gelmiş? Diğer cumhurbaşkanları hangi köklerden gelmiş? Hangi yoksunluklar içinde bu cumhuriyet onları okutmuş, bir şekilde başarılı olmuşlar, yükselmişler? Şimdi bunu desteklemek yerine

46:47Ah keşke bu bal satan arkadaş bizim sultanımız olsaydı. Demek de ya bu da bana doğrusu. Hadi burada bitirelim isterseniz. Hadi tamam burada bitirelim hocam. Çok teşekkür ederiz. Sağ olun.

47:07Evet, sanırım tüm bu söyleşinin bize öğrettiği en mühim şey, ülkelerin kendine has tarihsel koşullarının onları farklı demokrasikleşme patikalarına sürüklediği yönünde. İngiltere bir dere beyler ve baronlar ülkesiydi ve kralın gücü kısıtlanmaya ve parlamento gibi bir organ ortaya çıkmaya ta 800 sene önce başladı. Fakat buradan hareketle bizdeki demokrasi tarihini de küçümsememek gerekir. Bu sonucu da çıkardık.

47:3219. yüzyıldan bu yana süre gelen halk egemenliği hareketi de bu toprakların tarihine damga vurmuş durumda. Bugünden baktığımızda bizde halk egemenliği fikrinin de mayası tutmuş görünüyor. Yani küçümsememek gerekir bu mayayı. Bakmayın demokrasi karşıtı hareketlerinin sesinin gür çıktığına. Halk kesimlerinin geneli halk egemenliğinin tadına vardı.

47:54Derinlikli bir demokrasi bilincimiz belki yok. Hatta son yıllarda bu konuda epey geriye de gitmiş olabiliriz. Ancak, Murat Hoca'nın da dediği gibi, laik cumhuriyetin dışındaki seçenekleri savunanlar hala marjinal pozisyondalar. Diyelim ve sona gelelim. Murat Hoca'ya vaktini ayırdığı için buradan tekrar teşekkür ediyorum.

48:13Ben kendisinin anayasa tarihi derslerinden büyük keyif alırdım. Umuyorum bu keyfi size de biraz tattırabilmişizdir. Bu bölümde Vahdettin Hain mi değil mi gibi basit sığ tartışmalardan biraz sıyırılmayı, başka bir bakış açısıyla tartışabilmenin de imkanını göstermeye çalıştık. Umarım bunu da başarabilmişizdir. Tren Topi'yi Poppy Media ile beraber hazırlıyoruz. Bir sonraki bölüme dek, tarihte boğulup kalmadığınız, geleceği de düşünebildiğiniz günler dilerim. Hoşçakalın.