345: Kemalist Asrı Saadet Anlatısı Ne Kadar Hakiki? (Konuk: Behlül Özkan)

1:40Bunun üzerine kitap hakkında bir gün gazetesi için bir röportaj yapınca kendisiyle yüz yüze de tanışmış olduk. Benim aklına fikrine pek güvendiğim, bu haliyle kefil olduğum bir kişidir kendisi. Arada sırada da telefonlaşırız. Bu Kızıl Goncalar dizisi çıkınca da kendisini aradım. Hocam dedim izlediniz mi çok enteresan. Yok izlemedim o nedir dedi. Anlattım. Gelin dedim tren topikte bunu konuşalım. Ya uzan dedi başka adam mı yok. Ben ne alaka deyince durumu izah ettim.

2:06Konumuz geç Osmanlı dönemi ve erken Cumhuriyet dönemi İslamcılığı olacak. Konu tam da Behlül Hoca'nın uzmanlık alanıdır. Daha önceki röportajlarda ben kurguya girişiyordum, burada öyle bir şey de yok. Bir saatlik dolu dolu bir sohbetle karşınızdayız. Yolumuz uzun, o yüzden uzatmayayım. Ben Ozan Gündoğdu, hazırsanız başlayalım.

2:35Beyler hocam merhaba. Merhaba. Gündemimiz kızıl goncalara fakat siz kızıl goncalardan haberdar değilsiniz. Evet maalesef izlemedim. Kızılcık şerbetini duydum ama bu yeni galiba bildiğim kadarıyla. İki gün önce sizle konuştuk, kızıl goncalar üzerine konuşacağız dedik ama yine de izlemediniz. Yok izlemedim. O zaman dağılabiliriz hocam. Bu konuşmanın hemen öncesini aktarayım.

2:57Ben sosyal medyada viral olan bir görseli size gönderdim. Maraşal Fevzi Çakmak imzalı. Fevzi Çakmak'ın kocaman bir fotoğrafı var. Yanında da şöyle yazıyor. Yani onun ağzından ifade edilmiş. ''Cemaat ve tarikatlar Haçlıların Anadolu'da kurdukları ileri karakollardır.'' şeklinde ifade etmiş. Bu sizi niye güldürdü hocam? Yani şöyle kendisi Nakşibendi ile intisaplı bir genelkurmay başkanıydı. Falih Rıfkı Atay'ın Çankaya kitabını okumayanlara da önerelim. O kitapta şeyi yazar Falih Rıfkı. ''Biz inkilapçı ve devrimci takımını sevmez de biz de ondan pek hoşlanmazdık.'' Yani aslında bu Nefevzi Çakmak örneğini vermeniz güzel oldu. Çünkü erken cumhuriyet döneminin en önemli siyasi figürlerinden biri Atatürk'ün değişmez genelkurmay başkanı. Atatürk'ten sonra da bir müddet genelkurmay başkanına devam ediyor.

3:44Ve rejimin cumhurbaşkanı Atatürk, başbakan İnönü, genelkurmay başkanı Fevzi Çakmak ve rejimin nereden baksanız üçüncü en önemli karar verici unsuru, çok da etkili biri ve son derece dindar, muhafazakar ve Nakşibendi'yle intisaplı olduğunu biliyoruz, şuradan biliyoruz. 1950 yılında vefat ettiğinde Fevzi Çakmak'ı sevenler, Fevzi Çakmak'ın bağlıları veya onu kabul edenler, lider olarak Askeri cenaze töreni yapılmasını engelliyorlar İstanbul'da. Nisan 1950 cenaze töreni bence Cumhuriyet tarihinin göz ardı edilen en önemli siyasi olaylarından biridir. Demokrat Parti bir ay sonra kadar değil mi? İktidar olacak. Evet. Demokrat Parti iktidar olmadan, seçimleri kazanmadan bir ay önce Nisan 1950 yılında çok büyük olaylar çıkıyor cenaze töreni sırasında. İstanbul valiliği olayları engelleyemiyor.

4:30Ve tabutunu askeri arabadan, top arabasından alıp omuzlar üstünde bütün bir İstanbul boyunca taşıyorlar. Ve Eyüp mezarlığında bağlı bulunduğu, intisap etmiş olduğu şeyhin ayaklarının dibine gömülüyor. Bunu yapanlar da aslında tarikat. mensupları ya da en azından... Tarikat mensupları kimisi ama yani tarikat mensuplarıyla sınırlı olamayacak kadar büyük bir cenaze töreni binlerle ifade edilen. Dolayısıyla kendini muhafazakar, dindar, milliyetçi, mukaddesatçı gören çok geniş bir kitle o dönem Fevzi Çakmağ'ın cenaze töreni bir siyasi gösteriye de dönüşüyor.

5:06Ve yıllar sonra bu konu hatıratlarda yansıtıldığında leiklik hassasiyeti Sadi Koçaş gibi leiklik hassasiyeti olan askerler, emekli askerler şöyle diyor Sadi Koçaş onların da, o dönem bu gösterilere izin verilmemesi lazım. Biz aslında ilk mevziyi orada kaybettik. diye söylüyorlar ama bence de o da doğru değil. Ama yani en azından bir kesim tarafından nasıl algılandığını anlatmak bakımından önemli. Dolayısıyla yani böyle bir figür Fevzi Şakmak gibi yani Cumhuriyet'in en dindar muhafazakar yönünü temsil eden ve istisnai bir örnek değil. Belki burada bugün konuşacağız bunları detaylı bir şekilde. Böyle bir siyasi figürün işte tarikatlar, cemaatler, haçlıların yeri karakollarıdır şeklinde yansıtılması

5:48Güldü, komik, atrojik bence. Bunun bir sebebi var gibi. Sizle de daha önce konuştuk ya. Bir kemalist asrı saadet dönemi hayal ediliyor bu dönemde. Yani nasıl ifade edeyim? 1923-29 Ekim Cumhuriyet Devrimi oluyor ve 1927'ye kadar bir devrimler süreci var ve bu devrimler sürecinde tekke ve zaviyeler kapatılıyor ve Cumhuriyet sert bir şekilde böyle omuz üstünde, taş üstünde taş bırakmıyor ve bu meseleyi, bu gericilik mevhumunu

6:17Yani bugünkü şeyle, ifadeyle bu gericilik mevzusunu, yobazlığı memleketten ayırıyor ve biz 1927-28 itibariyle püri pak bir laik düzen kuruyoruz. Fakat ne oluyorsa işte 1950'den sonra Demokrat Parti geliyor, karşı devrim süreci başlıyor. 2010'dan sonra da artık cumhuriyeti geçmiş olsun kaybettik çünkü AKP geldi. Siz bu anlatının bu kadar kolay olmadığını iddia ediyorsunuz. Hatta bu anlatıya baya itirazlarınız da var. Tabii tabii. Amerikalıların bir değişi vardır. Her komplike, anlaşılması zor ve çözmesi zor sorunun basit. Hemen ilk duyduğunuzda böyle kafanızda şimşek gibi çakan bir cevabı vardır ama bu cevap çoğunlukla yanlıştır dedikleri. Bu erken cumhuriyet dönemine dair hem İslamcıların, Türkiye'de muhafazakar milliyetçilerin benimsediği, erken cumhuriyet döneminde 20'lerde, 30'larda camiler ahır yapıldı, Kur'an kursları kapatıldı ve din bu toplumdan silinmeye çalışıldı anlatısı karşı taraftan sağ kesimden. kendini Kemalist, Atatürkçü, solcu olarak görenler tarafından da ah ne güzel 20'lerde, 30'larda işte Asr-ı Saadet layıklık ve devrimler açısından böyle bir dönem vardı gibi bu birbirini besleyen bir anlatı. Yani bunu hem İslamcılar muhafazakarlar ve görece muhafazakar milliyetçiler bunu böyle görüyorlar. Karşı taraf da böyle görüyor. Şimdi iki tarafın da uzlaştığı bir anlatı olduğu için bu. İşte 1950'de Demokrat Parti iktidara geldi. Bir taraf bunu karşı devrim olarak görüyor. Bir taraf ise milletin gerçek temsilcilerinin iktidara gelmesi olarak görüyor. Şimdi ben bununla ilgili Alman arşivlerinde çok çarpıcı bir rapor gördüm. 1969 seçimleri öncesinde Alman Büyükelçisi Tierfelder, ona bir Türkiye'de reislamizasyon diye çok uzun bir rapor yazıyor detaylı bir şekilde. O da diyor ki 1960'lı yıllarda, bu benim kafamda büyük bir şimşek çaktırmıştı okurken. 1960'larda bu dönemde diyor Solcular Adalet Partisi'ni Demokrat Parti'nin devamı olarak görüp 1950'leri bir karşı devrim olarak nitelendirse de Türkiye'de reislamizasyon tek parti döneminde başlamıştır diyor. CHP döneminde.

8:14Evet evet CHP döneminde çünkü haklı da çünkü 1946-45-46 sonrası Türkiye'nin Soğuk Savaş'ta Batı İttifakı'nda yerini seçmesiyle beraber CHP çok önemli atımlar atıyor. 1947 kurultayı vardır CHP'nin ve orada buna karar verilmiştir. Hatta o kurultayda artık İslami dini değerlere daha yakın durulması ve hemen ondan sonra ilahiyat fakültesi açılır Türkiye'de. İşte türbeler açılır, hacca gidişler serbest bırakılır ve döviz sağlanmaya başlanır ve 1946-47 sonrasına bakarsanız korkunç bir İslami dergi patlaması vardır Türkiye'de. Yani sol bir taraftan CHP İsmet İnönü'nün cumhurbaşkanlığı döneminde ezilirken İslami dergiler pıtrak gibi açılır ve o dönemin İslamcıların hatıratlarında da zaten 1947'de biz büyük bir özgürlüğe kavuştuk diye yazılır zaten. Ve dolayısıyla 1947 kurultayında mesela 46-47 döneminde başbakan Recep Peker ve diyor ki, Recep Peker daha kemalisti, laik, çekirdek, böyle çetin ceviz bir siyasetçi. O buna karşı çıkar. Ve 47'de İsmet Ünyon tarafından görevden alınır. Çünkü artık çetin ceviz, laikliğin çok böyle sahiplenileceği bir dönem değil 47'de. Solla mücadele de İslam'ın, dinin muhafazakar değerlerinin kullanılması gerekiyor ve

9:25Yani bir karşı devrim varsa bu CHP döneminde başladı hani, Demokrat Parti döneminde başlamadı. O zaman şu anlatıyı evirelim, deminki anlatıyı. Yani işte 1920 ile 30'lar ve 40'larda aslında bir asr-ı saadet yaşandı, bir Kemalist asr-ı saadet yaşandı. Ama bu 1950'de bir karşı devrimle değil, 1946'tan sonra bir karşı devrimle devam etti. Şimdi ona da itirazım var. Aslında 1946-1947'de olanla bir karşı devrim değil. O 20'lerde, 30'larda devam eden bir sürecin, Soğuk Savaş'la birlikte bir transformasyonu, dönüşümü diyebiliriz. Şimdi şöyle, ben hep şunu soruyorum. Yani 1920'lerde, 30'larda bir Kemalist lehik dinle mücadele eden, tarikatları, cemaatleri kapatan böyle bir siyasi iktidar vardı anlatısına yönelik. Bunu, İngilizce değil mi? Challenge yani. Bunu karşılamak için, sorgulamak için şunu söylüyorum hep. Bunu bana söyle.

10:13muhafazakar, dindar, islamcı öğrencilerim de oluyor. Solcu öğrencilerim, kemalisti öğrencilerime de aynı şeyi söylüyorum. Şimdi 23'te cumhuriyeti ilan ettiniz, devrimler yapacaksınız ve bunun tam o Asr-ı Saadet dönemindeki anlatısına uygun olarak katılayık bir rejim kurmak istiyorsunuz. Dolayısıyla kadrolara ihtiyacınız var. Atatürk'ün de böyle olduğunu varsayalım. Kafasında böyle bir tahayyül var ve buna uygun bir devlet inşa etmek istiyor. İstanbul'a laik bir vali buldunuz kafanıza göre, onu atadınız. Bir emniyet müdürü de buldunuz. Hadi Ankara'ya da atadınız, İzmir'e de atadınız. Erzurum, Adana, Trabzon, milliyetim müdürleri atamanız lazım. Bu kadroları nereden bulacaksınız? Kim bu insanlar? Yani Kemalist dediğimiz o dönemde, tepedeki 30-40 kişiyi geçtiğimiz zaman böyle laik, çetin ceviz, dinle, cemaatlerle mücadele etmeye inanan kadrolar var mı? Yok.

11:00Ya bu çok basit bir örnek vereyim. Necmettin Erbakan'ın babası Kemalist dönemde Trabzon Ağır Ceza Reisi. Trabzon'daki en önemli kişilerden biri. O da Nakşibendi'yle intisaplı, son derece dindar biri. Ve bütün bir kariyeri Kemalist dönemde, tek parti döneminde gayet yüksek bir devlet memurluğuyla devam ediyor.

11:17Ve Atatürk'te fotoğrafları var. Böyle çok sayıda. Yani Fevzi Çakmak işte demin bahsettim. Rejimin üçüncü adamı son derece dindar, muhafazakar bir isim. Ve cemaatleri intisaplı. Şimdi dolayısıyla ben şunu söylüyorum. Böyle kadrolar yoktu zaten. Dahası rejimin tek parti döneminin tarikatları, cemaatleri kapatmak gibi bir niyeti de yoktu. Tam tersi yaşatmaya çalıştı. Şimdi şöyle olan şu oldu aslında ilginç bir şekilde. 1925'te tekke ve zabiyeler kapatılır. Ve bunu biz tarikat ve cemaatlerin kapatılması olarak okuyoruz. Yani 1925'te tekke ve zaviyeler kapatıldı. Dolayısıyla tarikatların da üstüne sindir gibi geçirmiş oldu diye okuyoruz. Bu doğru değil. Bu gerçekte yaşanını yansıtmıyor. Şöyle bir seçenekle gidiyor rejim. Diyor ki cemaat şeyhlerine, biz tekkeleri kapatıyoruz. Size de camilerde imam olma, yani devlet memuru, diyanete girme opsiyonunu, seçeneğini veriyoruz.

12:13Ve dolayısıyla cemaat faaliyetlerinizi camilerde devam edeceksiniz. Buna göz yumacağız. Ve kendi cemaatinizi bu camiler üzerinden devam ettireceksiniz. Bu zikir mikir işlerine de kapalı kapılar ardında yaptığınız sürece sorun yok. Bizim için buna müsamaha göstereceğiz. Fakat kitlesel eylemlere, size bağlı bulunan dervişlerinizi, müritlerinizi, kitlesel eylemlere, siyasi gösterilerde kullanmamanız gerekiyor.

12:38Dinin bireysel ve cemaat anlamında yaşanmasına sorun yok. Fakat bunun siyasi bir güç gösterisine çevirilmesine, dönüştürülmesine müsamaha etmiyorlar. Dolayısıyla Türkiye'deki Nakşibendi cemaatlerinin hemen tamamının isimlerinin bağlı bulundukları camilerle anılmasının sebebi biraz buradan kaynaklandır. Yani İsmail Ağa, İskender Paşa cemaati gibi cemaatlerin isimleri başlarında bulunan şeyhlerin o camilere imam olarak atanmasından dolayı.

13:05Biz bugün böyle biliyoruz bunu. Cumhuriyet aslında bizzat kendisi bu cemaatlerin ismini koymuştur diyebiliriz. Çünkü o zaman bu haliyle İsmailağ Camii'ne atanan Nakşişeyhi'nin öğrencisi Mahmut Usta Osmanoğlu'nun devamı bugün İsmailağ Cemaati olarak karşımıza çıkıyor. Ya da işte Erenköy Camii'nde aynı şey. Ya da İskenderpaşa Camii'nde. Şimdi orada şöyle bir kafa karışıklığı oluyor tarikat ve cemaatlerin konusunda. Daha da önemli bir şey var Erken Cumhuriyet döneminde olan. Nakşibendi cemaatler aslında bir anlamda tek parti döneminin parlayan yıldızı haline geliyorlar. Filmi geri saracağım ben. Çünkü nakşibendilik... Bugün aslında tarikatlar ve cemaatlerden bahsettiğimiz zaman Türkiye'de... Aslında biz nakşibendilikten bahsediyoruz. Nakşibendilik tarikatı ve nakşibendiliğin altındaki cemaatler, çeşitli kollar. Benzi-i cemaati, İsmail Ağa, İskender Paşa, Süleymancılık, Süleyman Hilmi Turan'a bağlı olanlar. Nurculuk... ...bile nakşibendilik içinden. Birazcık daha dışarıda duruyor ama yine nakşibendilik içinden sayabileceğimiz cemaatlerden bir tanesi. Dolayısıyla Türkiye'de tarikat ve cemaatlerden bahsettiğimiz zaman, bugün aslında sadece nakşibendilikten bahsediyoruz. Ancak 100 yıl önce böyle değildi. Onu soracaktım. Yani işte Rıfai'leri duyuyoruz, Mevlevi'ler, Kaderi'ler. Bunlar nereye gitti? Şimdi şöyle, bu filmi biraz daha bir 100 yıl daha geriye alırsak, eğer 1820'li yıllara, 10'lu 20'li yıllara... Şimdi, Yeniçerilik'te Mekteaşilik ana tarikattı ve 1826'da Yeniçerilik kapatıldığı zaman... ...Osmanlı Devleti hemen hemen bütün Mekteaşik teknelerini, çoğunluğunu Nakşibendi şeyhlere devrediyor. Bir anlamda aslında Mekteaşiliği tehdit olarak gördüğü için kendine bunu başka bir tarikata veriyor. Ancak Osmanlı Devleti içinde sadece Nakşibendlilik ve Bektaşlılık, Kaderilik var, Mevlevilik var, farklı tarikatlar var ve bu tarikatlar içinde Nakşibendlilik kitlesini genişletmeye başlıyor. Hatta bunlar 1859 Kuleli İsyanı vardır. Burada Padişah'ı devirmeye, darbe teşebbüsüne de gidiyorlar ve 1859'daki bu Kuleli İsyanı'ndaki darbe teşebbüsünde Nakşibendli şehirleri çok önemli bir rol oynuyor. Dolayısıyla Osmanlı İmparatorluğu'nda da aslında 19. yüzyılda bir taraftan tarikatların, özellikle Nakşibendi'liğin, kitlesel gücünü devletin çıkarları içinde kullanma var, kullanmaya çalışma var. Ama bunu yaparken de Nakşibendi şeyhleri çok güçlendiği zaman bunları çeşitli şekillerde güçlerine azaltmaya çalışıyor. Mesela Osmanlı'nın yaptığı kullanıcı çözümlerinden biri bunları İstanbul'dan sürgüne göndermek. Bir tarikatın çok büyümesine engel olacak bir mekanizma devrediyor. Bu sürgünler, mallarına el konulması... Fakat bu kesmiyor. 1860'lı yıllarda Osmanlı İmparatorluğu'nda Meşai Meclis, Şeyhler Meclisi kuruluyor. Yani bu tarikatları kontrol edebilmek için. Başında da Şeyhülislam var. Ve bu Meşai Meclisi üzerinden, yani Şeyhler Meclisi üzerinden bunların ne kadar müridi var, cemaatleri nerede, nasıl bir kitleyi kontrol ediyorlar, bunların kaydını tutmaya çalışıyor Osmanlı Devleti. Çok da akıllıca bir şekilde. Şimdi erken cumhuriyet dönemine kadar bu meşayıh meclis yani tarikatların devlet tarafından kontrol edilmedi. Çünkü yasal bir statüe sahip tarikatlar ve dolayısıyla kim bunların müridi kim de hatta bunlara bir kimlik kartı da çıkartılıyor. Yani şunu söylüyor Osmanlı Devleti sen Kadir isen Kadir'i gibi giyineceksin. Ben senin kim olduğunu bileceğim. Nakşibendi isen Nakşibendi gibi giyineceksin ve bir kartın olacak ve sorduğunda senin

16:18Ne olduğunu, hangi şeye bağlı olduğunu bileceğim ben. Modern bir devletin aslında kitleye dair, topluma dair uygulaması gereken en basit kurallardan bir tanesi. Fakat 1925 yılında şöyle bir gelişme oldu tekke ve zaviyelerin kapatılmasıyla birlikte. Cumhuriyet dönemi dedi ki ben tekkeleri kaldırıyorum. Şimdi tarikatlar dolayısıyla Osmanlı Devleti'nde üzerlerinde olan kontrol mekanizmasından da kurtuldular.

16:42O meşayih meclis çıktığı için işin içinden. Bu dediğiniz çok önemli. Aslında kaldırılan şey tarikat ve cemaatler değil, karikat ve cemaatlerin üzerindeki kontrol mekanizması oluyor. Tam olarak böyle oldu. Yani Erken Cumhuriyet döneminde tarikat ve cemaatlerin aslında şu nakşibendilik üzerindeki kontrol kalktı.

17:00Çünkü 1820'den 1920'lere gelene kadar aslında Nakşibendlilik Osmanlı Devleti içinde en başat tarikat haline gelmişti. Dolayısıyla devlet içinde erken cumhuriyet döneminde genelkurmay başkanı da Nakşibendliydi Türkiye'de. Ve dolayısıyla 1920 yılında tekkeler kaldırılınca devlet içinde de Nakşibendlilik güçlü olduğu için devlet içindeki bu kadrolar diğer tarikatları yok ettiler. Mesela bektaşiliği ortadan kaldırdılar. Bektaşi babaları Arnavut'ta sürüldü, gittiler Türkiye'de o işlerini göremedikleri için. Dolayısıyla Erken Cumhuriyet Dönemi'nde olan iki şey var. Bir, tekkelerin ortadan kaldırılması adına tarikatlar üzerindeki bütün denetimin ortadan kaldırılması. Dolayısıyla tarikatlar masa altında faaliyet gösteren ama hiçbir kanuni müktesabata tabi olmayan, hiçbir denetime tabi olmayan tamamen amorf bir yapı haline geldiler.

17:50İkincisi ise Nakşibend'lik dışındaki bütün tarikatlar siyasi, ekonomik ve toplumsal, kitlesel güçlerini kaybettiler Türkiye'de. Dolayısıyla 1930'larda mesela 1930'ların gazete haberlerine baktığınız zaman özellikle Ege bölgesinde sürekli Mektehşilerin hainlerinin basıldığını görürsünüz. Çünkü devlet içinde, güvenlik polis içinde, güvenlik mekanizmaları içinde Nakşibendler o kadar ağırlıklı ki diğer tarikatları devlet güçlerini arkasına alarak yok etmeye çalışıyorlar. Hocam bu bilinmiyor mu? Yani ya da bu biliniyor da tehdit algısı yok mu burada? Yani bahsettiğiniz şekilde aslında 20'lerde 30'larda nakşibendilik daha önce olmadığı bir hızda büyümeye başlıyor. Çünkü üzerindeki kontrol mekanizması kalkınca buna rejim engel olmaya çalışmıyor mu?

18:31Valla engel olmaya çalışmıyor mu? Olamıyor. Çünkü güçlü bir kadrosu, bürokrasisi yok. Şöyle söyleyeyim, Necip Fazıl Kuse Kurey'in intisap ettiği Şeyh Abdülhakim Arvasi'dir. Van Başkalili'dir. Dolayısıyla o bölgede nüfusu olan bir cemaati vardı ve İstanbul'a yerleşti. Çünkü 1915'teki olaylar sırasında Van Rus ordusu ve Ermeni çeteler tarafından basılınca önce Kuzey Irak ve ardından Adana üzerine İstanbul'a göç eder bu aile ve çok sayıda aileden hayatını kaybeden olur bu savaş koşullarında.

19:00Ve Abdülhakim Arvasi İstanbul'da, Fatih'te, bir camide faaliyetlerine devam eder. Ve 1940'lı yıllara kadar da devam eder. Şimdi şöyle söyleyeyim. Damadı İbrahim Arvasi, CHP'den tek parti döneminin değişmez milletvekili 1920'den 50'ye kadar. Bu ailenin Van Hakkari bölgesinde. Bugünkü algımızla anlaması çok zor bir şeyden bahsediyorsun. Evet ama şöyle aslında anlaması çok da kolay. Devlet aslında tek parti dönemi Van'da Hakkari üzerinde nüfus kurabilmek için o bölgeyi yönetebilmek için o bölge üzerinde etkili bir cemaat liderinin damadını milletvekili yapıyor ve onun gücünden yararlanarak o bölge Kürtler üzerinde

19:42bir nebze hakimiyet kuruyor. Dahası mesela Van açın bugün Van Müftülüğü'nün sayfasını. Eski Van Müftülüğüne bakın. 1923'ten 70'lerin sonuna kadar Müftülüğün çoğunluğunun Armasya ailesinden olduğunu göreceksiniz. Yani tek parti rejimiyle de aynı şey var. Oraya müftü atanacaksa orada kabul gören, tanınan, bilinen, halk nezdinde itibarı olan kişiler arıyorlar. Osmanlı geleneğidir diyebilir miyiz? Kudüs Müftüsü'nü hatırlıyorum mesela. Eminel Hüseyin'i. El Hüseyin'in ailesi böyle 300 yıl falan Kudüs'e müftülük yapıyor.

20:10E tabi bu Osmanlı gelin ama Osmanlı'da cumhuriyetten farklı olarak bunları denetim altına almaya çalışıyor. Yani Abdülhakim Arvasi'nden örnek vereyim. Mesela bugün Türkiye Gazetesi'nin İhlas grubu Hüseyin Hilmi Işık, Abdülhakim Arvasi'ye intisaplıdır. Işıkçılar cemaati olarak bilinen. O da Nakşibendilik için de başka bir cemaat. İşte Türkiye Gazetesi ve İhlas grubunun olduğu. Hüseyin Hilmi Işık'ın kariyerine bakan, Hüseyin Hilmi Işık 1930'larda Abdülhakim Arvasi'ye intisap ediyor. Hüseyin Hilmi Işık 30'larda ne?

20:38Subay. Ordu da subay. Albayliğe kadar yükseliyor 1950'li yıllarda ve oradan emekli oluyor. 1930'lu yıllarda Fatih'teki dergahına girdiği zaman şeyhin üzerinde resmi askeri üniforma var ve kapıda polisler var. Onun kim olduğunu biliyorlar. Askeri subay olduğunu biliyorlar. Ancak kariyerinde hiçbir sorun yaşamıyor. Dahası, daha çarpıcı olan bir şey söyleyeceğim.

20:58Hüseyin Hilmi Işık askeriyede tayin geldiği zaman, tayinsiz zamanda geldiği zaman şeyine diyor ki, ben Bursa'da kalmak istiyorum. O zaman ben şeyhi, Abdülhakim Arvasi. O zaman karakuvvetleri personel daire başkanı bir general arar, o da bize bağlı. Ben sana bir mektup yazacağım, bunu ona götür. İstediği yere tayinini yapacak senin. Hangi yıllardan bahsediyorsun? 30'lu yıllardan bahsediyorum. Karakuvvetleri personel daire başkanı Arvasi'ye bağlı.

21:23Ve Hüseyin Hılmı Işık o mektubu götürüyor. Generele verdiğinde general bu mektup çok ulu aziz bir yerden geliyor diyor. Sarılıyor ve istediği gibi tayinlerini yapıyor. Şimdi dolayısıyla hani Fevzi Çakmak'la sınırlı olan bir durumdan bahsetmiyoruz. Bir şey soracağım hocam. Yer yer o erken Cumhuriyet döneminde makşe ayaklanmalar da görüyoruz. İşte Menemen olayı. Şeyh Said olayı, sizin bildiğiniz çok daha fazla vardır. Silahlanan Nakşi cemaatler de var. Bu bir şey yaratmıyor mu? Vaziyeti Nakşilik çerçevesinde ele alalım ve Nakşinin üzerine gidelim gibi bir perspektif yaratmıyor mu? Şimdi şöyle, Nakşibendilik çok kolları olan bir tarikat yapılanması. Dolayısıyla bunu böyle bir çuvala atıp hepsini birlikte mücadele edelim, yok edelim, ortadan kaldıralım diye düşünmüyorlar. Kaldı ki ben şunu da hep söylemeye çalışıyorum. Tarikatlar ve Türkiye'de cemaatler, dini cemaatler bir gerçeklik, sosyal gerçeklik. Yani bu sol kemalist kesimlerde zaman zaman işte sosyal medyada hashtag şeklinde söylenen tarikatlar yasaklansın ortadan kaldırsın gibi bir takım şeyler görüyorum. Bunlar toplumun ve tarihsel gerçeklikle uyuşmuyor. Kapısı mı var mı? Kapatalım.

22:27Yani bir o, bir de yani sonuç istibarıyla bu 1820'de de başlamamış. Toplumun gerçekliği, Anadolu toplumunun bir gerçekliği bu. Dolayısıyla bu gibi çözüm önerilerinin bence hiçbir gerçeklikle ilgisi yok. Yapılması gereken bunların kayıt altına alınması lazım. Yani Türkiye'de bir Kanarya Sevenler Derneği bile açsanız, bunun bağışları, işte başkanının kim olduğu üyeleri devlet tarafından kayıt altına alınıyor ve kim oldukları biliniyor, düzenli olarak kontrolleri yapılıyor. Ama cemaatlerin, dini cemaatlerin hiç böyle bir kontrolleri yok. Dolayısıyla şimdi şöyle söyleyeyim mesela işte İstanbul Valiliğinde çalışanların tamamı Fenerbahçe taraftarı bile olsa üstten alta kadar burada bir şüphelenirseniz yani niye hepsi Fenerbahçe'ydi diye veya hepsinin ismi Ahmet olsa ve hepsinin aynı soyadına sahip olsa aynı ilçeden olsa kasabadan olsa

23:12Bu bir şüphe doğurur. Yani burada ne oluyor da niye İstanbul valiliğinde çalışanların hepsi buradan dersiniz. Ama biz 15 Temmuz darbe girişiminde şunu gördük. Valiler, emniyet müdürleri, devletin bazı kurum ve organları tamamen bir cemaatin, Fethullahçı'nın kontrolüne bırakılmış. Bu da biliniyormuş. Ama yakalandıkları zaman ben o cemaate mensup değildim diyebiliyor. İşte bunu bailok'tan çıkartıyorlar. İşte bir takım mekanizmaları var. Fakat sorun şu.

23:37...cemaatlerin kesinlikle kayıt altına alınması gerekiyor. Dolayısıyla bu amorf yapının, Osmanlı'nın son döneminden belki örnekle bir kayıt altına alınması... ...ve bunun devlet tarafından, güvenlik makamları tarafından takip edilmesi gerekiyor. Diğer bütün dernek ve sivil toplum örgütleri gibi. Aslında bu zamana kadar... 90'lı yıllarda, 80'li yıllarda, 70'li yıllarda cemaat ve tarikatların şikayet ettiği konu buydu. Ya tekke ve zaviyeler kapatıldı, biz de işte fiilen bu işleri yapıyoruz. Aslında bir Müslüman iktidar olsa da bizleri bu yer altından kurtarsa. Halbuki sizin anlattıklarınıza çelişmeyen ya da sizin anlattıklarınızı destekleyen bir sonuçla karşı karşıyayız. Tam tersine fiili işlemesi, üzerinde herhangi bir denetim mekanizmasının olmaması işlerine geliyor. Kesinlikle ben buna şikayet ettiklerini düşünmüyorum zaten. hali hazırdaki durumlarda çok memnun olduklarını düşünüyorum. Çünkü hiçbir kanuna, müktesebata tabi değiller. İstedikleri gibi, istedikleri şekilde atatürk'ü oynatabiliyorlar. Türkiye'de bazı kamu kurumlarının, bazı cemaatlerin kontrolünde olduğu söyleniyor. Ama bunu hiçbir şekilde kanıtlayamıyorsunuz. En sonunda işte 15 Temmuz'daki darbe girişiminde öğrendik ki, Türkiye'deki rektörlerin bir çoğunluğu, valiler, emniyet müdürleri bir anda anladık ki devlet bir cemaatin bazı organları tarafından ele geçirilmiş. Bugün de aynısı oluyor mu bilmiyorum ben. Yani 15 Temmuz'dan bir ders çıkaracak olsa bunun çıkartılması gerektiğini düşünüyorum. Şimdi demin sorduğun soruya gelirsek bu Şeyh Said ve Menemen ayaklanması. Orada da çarpıcı bir durum var. Yani şimdi Şeyh Said ayaklanması sonrasındaki Kurulay İstiklal Mahkemesi'nin tutanaklarını okudum ben. Keza Menemen olayı sonrasındaki mahkeme tutanaklarında da benzer ifadeler var. Oradaki sıkıntı şu. Devletin Erkan'ın tek parti rejimini destekleyen

25:18Bir takım dini, cemaatler, ulema, Diyanet İşleri Başkanları var ve mevcut durumdan rahatsız olanlar var yerelde. Ve o mahkeme tutanaklarına baktığınız zaman ki çarpıcıdır Menemen davasının hakimi Mustafa Muğlalıdır. Meşhur, 1940'larda... 33 kurşun olayına karıştığı iddia edilen kişi. Şimdi, Şeyh Said sonrasındaki yargılamada da, Mustafa Muğlamu'nun başkanı olduğu mahkemede de... Şöyle bir tutanaklarda şunu görmüyorsunuz. Cemaatlerin, dinin baskı altını almaya çalışan bir iktidar ve bir mahkeme başkanı yok orada. Orada mahkeme başkanlarının iddiası şöyle. Dini biz doğru şekilde temsil ediyoruz. Siz yerelde kim oluyorsunuz da İstanbul'daki yüksek ulemanın ve din adamlarının cevaz verdiği, bizi desteklediği bir iktidara karşı ayaklanıyorsunuz? Yani Şeyh Said der ki hilafeti kaldırdınız, padişahlığı kaldırdınız, biz o yüzden ayaklandık. Mahkeme başkanı da ona der ki sen kimsin? Yerelde bir şeyhsin, yerel şeyh. Biz İstanbul'da ulemaya sorduk bunu, dinen caiz olduğunu söylediler ve biz İslam'ın en güzel, en doğru, en akılcı, en rasyonel, mantıklı,

26:23şeklini temsil ediyoruz yani. Bugünden bakıldığında şöyle bir anlatısı olması beklenir mahkeme başkanlığında. Sen kimsin ki biz layık cumhuriyetiz ve senin kökünü kurutacağız. Tam tersi sen anlamıyorsun bu İslam ışığında nasıl biz bu işleri iyi biliriz gibi bir bakış açısı. Şimdi 1931'deki yargılamada Mustafa Muğla'lı orada Menemen davasında çok sayıda kişi yargılanır ve bazıları da hasbelkalar oraya düşmüş kişilerdir. Ve Mustafa Muğla'lı bu ayaklananların ve olaylara katılanların bir cemaat yapılanması içinde olduğu iddiasıyla sorgulamayı yürütürken işlerinden bir yargılananlardan bir kişi der ki ya kardeşim ben namaz bile kılmıyorum.

27:01Bu dinle, diyanette hiçbir alakam yok. Beni niye buraya getirdiniz der. Mustafa Mola'nın cevabı çok çarpıcıdır. Bu savunmayı kabul etmiyorum. Namaz kılmıyorsan bu senin ayıbındır. Kılman lazım namazı. Biz burada namaz kılanları, dindarları yargılamıyoruz. Dini kullanarak ayaklananları yargılıyoruz. Dolayısıyla hani sorgulanan kişinin ben namaz bile kılmıyorum, niye buraya geldim demesine ayıplar. Şöyle söyleyeyim. Ben kemalist

27:25olarak nitelendirilen o erken cumhuriyet döneminde de devlet içindeki kadrolarda son derece muhafazakar insanların olduğunu düşünüyorum. Yani bazılarını dinler ve İslamcılığın yani İslamcı entelektüellerin temel sorunsalarından bir tanesi budur bakın. Yani erken cumhuriyet döneminde çünkü konuyu araştıran hani derinlikli olan İslamcı akademisyenler ve entelektüeller şunun farkındalar. Ya nasıl oluyor da Erken Cumhuriyet döneminde Fevzi Çakmak gibi bir figür? Ahmet Hamdi Akseki gibi ya. Çok önemli medrese mezunu insanlar bunlar. Osmanlı medreselerinden mezun olmuş. Dört beş dil bilen. Ulema, Osmanlı'nın son uleması. Hatta Nakşibendilik içinde işte iktisat profesörlerinden Sabri Ülgener'in babası İstanbul müftüsüydü. Nakşibendiliğe intisaplı. Yani tek parti döneminin İstanbul müftüsü Nakşibendilik içinden gelen bir figür. Nasıl oluyordu oluyor bu insanlar tek parti rejimine destek veriyorlar.

28:17diye. İslamcılık sorgulamıştır bunun işi bilen tek parti dönemini. Onların vardığı sonuç şu ki ben buna katılmıyorum. Ehveni şer yapacak bir şey yok tek parti dönemi için. O zaman içinden neyi kurtarabilirsek kurtarabiliriz diye bakıyorlar. Baktıklarını iddia ederler. Siz niye katılmıyorsunuz?

28:34Ben katılmıyorum bu duruma çünkü Erken Cumhuriyet döneminden itibaren 1950'ye kadar CHP iktidarına destek veren çok sayıda dindar, muhafazakar, cemaat mensubu, işte İbrahim Arvasi gibi, Abdülhakim Arvasi'nin damadı olan kişilerin olduğunu, Ahmet Hamdi Akseki gibi, Diyanet İşleri Başkanı, Rifat Börekçi gibi, Genelkurmay Başkanı, Fevzi Çakmak gibi, çok sayıda Erbakan'ın babası Sabri Efendi gibi, Trabzon Ağır Cezaresi, bunların sayılarını yüzlerle, ifade etmek mi? Bu insanlar niye destek verdiler tek parti rejimine? Tek bir cevabı yok bunun. İşlerinden bazıları gerçekten inanmadılar ve düalemde neyi kurtarabilirsek kardır diye düşündük ki bunların sayısının çok azınlıklı olduğunu düşünüyorum. Birçokları kariyer için yaptılar. Dönemin şartları bu. Tıpkı bugün Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarı içinde çok sayıda ulusalcı, kemalist olan devlet memurları da var ve bunlar yükseliyorlar. Metin Feyzoğlu mesela bunlardan biri. Lefkoşa'yı büyükelçi atan da.

29:29Kariyerist davrananlar, dönemin şartlarının bu olduğunu düşünenler. Gerçekten cumhuriyet reformlarına ve devrimlerine inanan muhafazakarlar, dindarlar da vardı. Yani kemalist dindarlar vardı. Mesela bunlardan bir tanesi CHP'nin son başbakanı Şemsettin Günaltay. Yani Sebil Reşat Dergisi'nde, İslamcılığın Başak Dergisi'nde makaleleri yayınlanmış, eli tespihli inkılapçı denen bir figür. kariyer üstü olanlar var, inananlar var, dışarıda kalmamak için trene atlayanlar var, gerçekten devrimlere inananlar var ve dolayısıyla tek parti rejimi içinde bu muhafazakar dindar kesimler önemli bir güce ve pazarlık gücüne sahiptir. Ve hani bu rejimin harcını beraber kardılar. Dolayısıyla hani ben öyle işte laik kemalist katı bir uygulaması olduğunu düşünmüyorum. Ama tabii bu benim anlattığım. Ne kemalistlere hoş geliyor, ne islamcılara hoş geliyor. İki taraf içinde olur mu canım böyle denilen bir erken cumhuriyet dönemi anlatıyorum. İslamcıları sizin anlatınızdan hoşlanmamasını anlıyorum. Çünkü sonuç itibariyle şöyle bir anlatı sunuyor 21. yüzyılda bize islamcılık. Yani biz 1920'ler 1930'lar yaşadık. Aman yarabbi bir çileler bir çileler. Şimdi

31:05bu bakış açısını tümüyle değiştiren başka bir anlat sunuyorsunuz. Kemalistler niye hoşuna gitmiyor bu anlatınız? Çünkü onlarda şöyle bir şey var, böyle bir asıl saadet dönemi yaşandı. O güzel geçmiş günlere tekrar dönebilmenin hayalini canlı tutmak ve o güzel günlere dönebilmek gibi bir hayalleri var. Bu haliyle o zaman Türkiye'de, Gazi Mustafa Gema Atatürk'te Kemalistler tarafından tam doğru anlaşılamıyor o zaman. Çünkü tarihi gerçeklik algıladıklarına uygun değil.

31:31Buna katılıyorum. Mesela Atatürk'ü çok solcu bir siyasi lider olarak tahayyül ediyor. Türkiye solu. Ben buna katılmıyorum. Yani Atatürk'ün ekonomi politikaları, dönem dönem liberalizme savunan politikaları var. 1929'da Komünik Burhan'ın sonrası da devletçiliğe geçiyor. Ama belki ömrü vefa etseydi, 1945'ten sonra yaşasaydı nasıl bir Atatürk görürdük bilmiyorum.

31:53Atatürk'ün bu konuda son derece bilinçli hareket ettiğini düşünüyorum. Yani geleceğe dair bir ideoloji bırakmak derdinde değil. Hatta kendisine bir ideolojik bir kitap, gelecek kuşaklara bir ideoloji bırakalım dediklerine bunu ısrarla reddediyor. Çünkü özelinde kendisi terakkiperver, ilerlemecine inanan, popüler olan bir deyim iddiatçılık. Türkiye'de iddiatçılık kökenli, iddiatçı olmak. Ama ben Atatürk'ün mesela iddiat ve terakkinin, terakki tarafına çok daha yakın, daha azınlıkta kalmış. Teraki ilerlemeci. İlerlemeci, progresif denen çok daha aslında azınlıklı olan ama... ...bence çok daha makbul ve daha kökleri sağlam olan bir damardan geldiğini düşünüyorum. Ama ısrarla onu iddiatçı olarak, o daha hoş geliyor kulağa. İki taraf içinde belki. Ama bilinçli şekilde bir ideolojik kitap, bir ideoloji bırakmayı ısrarla reddetmiş. Çünkü özünde Atatürkçülük, Kemalizm bence rasyonel, akılcı ve pozitivist bir bakış açısı ve bu yönüyle de çok da değerli olduğunu düşünüyorum. Peki hocam, 20'li 30'lu yıllarda bahsettiğiniz kontrol mekanizmasının ortadan kalkmasıyla aslında memleketin nizamına yayılan bir nakşibendilik hakikatinden bahsediyoruz. Fakat bugünkü hali çok daha farklı olsa gerek değil mi? Yani bugünkünden daha farklı bir 20'li 30'lu yıllar yaşadık.

33:09Bu kadar güçlenme, bu kadar toplum üzerinde de bir hakimiyet kurma işi için böyle bir milat verseniz, bu milat hangi tarih olur? Hangi tarihten sonra bu iş sert şekilde kırıldı? 1965 bence Türkiye Cumhuriyeti'nin en önemli kırılma. Yıllarından bir tanesi. Çünkü 1965-1967 dönemine kadar, Diyanet İşleri Başkanlarına baktığımız zaman, hepsi Osmanlı'nın son dönem medreselerinden yetişmiş Diyanet İşleri Başkanları. Ve 60'lı yıllara geldiğimiz zaman artık bu kuşak vefat ediyor, kalkıyor. Ve yeni bir kuşak geliyor. Cumhuriyet döneminde yetişmiş. Yani bu, cemaatler ve tarikatlarla yaşanan çatışma sadece Cumhuriyet dönemine has değil.

33:4919. yüzyıldakini ben anlattım, kısaca olsa. Bunun ebeliyatı da var. Kadı Zadeliler ayaklamaları var. Osmanlı'da da bu medrese ve ulema yetişmiş, devletin üniversitelerinde doktora diyebileceğimiz seviyede üst düzey İslam eğitimi almış ulema var bir tarafta. Öbür tarafta da tekkelerden gelen şeyhler var. tarikat ve cemaat şeyhleri. Dolayısıyla bu ulema ve şeyh arasındaki çatışma her zaman var Osmanlı'da. Çünkü biri kitleyi kontrol ediyor, öbürü devletin İslam anlayışını kontrol ediyor. Şimdi 1960'ların ortalarına kadar Türkiye'deki Diyanet Osmanlı ulemasından yetişmiş, medreselerinde yetişmiş, yüksek İslam bilgisine sahip, 2-3 dil bilen, Hani bugün son derece ciddi felsefe, teoloji tartışması yapacağımız çok yetkin insanlardan oluşuyor. Altmışlardan itibaren bu kuşağı kaybediyoruz biz. Ölüyorlar. Evet, ölüyorlar. Arkalarından gelmiyor. Bir dönüşüm daha var. 1960'lı yıllar, Türkiye'de solu yükseldiği yıllar. Solu'la mücadele için özellikle MİT ve ordu, kitlesel mücadele anlamında İslamcılığın kullanılmasına karar veriyor. İşte Fuat Doğu burada kilit isim. Fuat Doğu, MİT müsteşarı. Milli Emniyet Hizmetleri 1965... Yani MAH, önce MAH sonra MİT müsteşarı.

34:59Kurucu, kurucu müsteşar, yok değil yani. Ama kısa bir süre. Kurucu Ögel, 1926 yılında. 62-64, 66-71 arasında çok önemli bir figür. Ve İslamcılığın solla mücadelede panzehir olarak kullanılmasına karar vermiş önemli kişilerden biri. Bir tanesi de Cevdet Sunay, Genelkurmay Başkanı olarak. Süre sonra Cumhurbaşkanı. Şimdi...

35:21Burada İslamcılığı kitlesel olarak sola karşı kullanmak istiyorsunuz. Elinizde diyanet var. Diyanete bakıyorsunuz. Bunlar ulema yani medrese, yüksek hissam bilgileri. Bunlar halkın anladığı dilden konuşmuyorlar. Dolayısıyla halkla, halkı sola karşı mobilize edecek bir dil kullanmıyor onlar. Kime gideceksiniz? Cemaat şeyhlerine gidiyorsunuz. Çünkü cemaat şeyhleri halkın anlayacağı dilden konuşuyorlar. Bir önemli dinamik daha var. Türkiye'deki Nakşibend'de cemaat şeyhlerin hemen tamamında çok ciddi bir Rus ve Sovyet karşıtlığı var.

35:51Bunun çeşitli sebepleri var. Mesela İsmail A. Cemaati'nin kurucusu ulusurlarından biri diyeyim. Çünkü İsmail A. Cemaati'nin Ali Haydar Efendi. Ali Haydar Efendi, Alska'dan göç etmiş. Dolayısıyla yaşadığı topraklar Rus İmparatorluğu'na geçiyor. İskender Paşa Cemaati'nin önemli isimlerinden öncesinde Gümüşhanevi Derneği'nden Erbakan'ın imtisatlı olduğu Abdülaziz Bekgin'e Rusya'dan, Sovyet Devrimi sırasında tüccar bir aileye mensup ve bütün mallarını kaybettikleri için

36:17Osmanlı'ya göç ediyorlar. Mehmet Zahit Kodku yine İskender Paşa'nın şeyhlerinden, Dağıstan'dan göç ediyor. Süleyman Hilmi Tunağan, Süleymancılığın kurucusu, kurucu şeyhi. Süleyman Hilmi Tunağan, Bulgaristan göçmeni, Deli Orman bölgesinden. Bulgaristan'da 45 yılında komünist idareye geçildiği zaman artık oraya gidip gelemiyor. Baktığımız zaman Türkiye'deki Nakşibendi şeyhlerinin hemen tamamında ciddi bir Rus ve Sovyet karşıtı görüyoruz. Zaten devletin de solla mücadele de panzehir olarak

36:45İslamcılığı kullanmaya karar vermesiyle müesses nizamla bu cemaat şeyhleri arasındaki ittifakın doğal zemini oluşuyor. İdeolojik zemini hatta oluşuyor. İşte Türk İslamı Sentezi dediğimiz olgu. Dolayısıyla 1960'lı yıllarla birlikte önlerinde çok geniş bir alan açılıyor bunların. Hatta sadece solla mücadele de değil yani İsmail Ağa cemaatiyle ilgili, İsmail Ağa cemaatinin önemli isimleri bunun kendileri söylediler. Biliyorsunuz o cemaat Patrikhane'ye çok yakın bir yerde konumlandırılmış. Balat'ta. Cemaatin önüne gelen isimleri geçmişte bunlara dair açıklama yaptılar. Yani devlet bizi buraya konumlandırdı. Yani devlet de şöyle bakıyor. Patrikhanenin yanına biz en sert cemaatlerden birini koyalım ki etrafını saralım, yayılmasın. Burada ona karşı bir güç oluşturalım gibi. Yani devlet 1950'li yıllardan beri cemaatleri kullanışlı aktörler olarak görüyorlar. Cemaatler de zaten kendilerine açılan bu alanı çok güzel dolduruyorlar kendi açılarından.

37:36Bu haliyle sadece cemaatler de değil, 1969'la beraber artık politik arenaya da yansıyan bir hareket ortaya çıkıyor, milli görüş. Onun arka planında bir cemaat vardır muhakkak. İskender Paşa cemaati başa taktır ama mesela Nurcular da var milli görüşün içinde kurucu. Yani o milli görüş aslında daha böyle bir farklı cemaat yapılarının bir araya geldiği bir siyasi oluşum. Ancak tabii mesela Adalet Partisi içinde de cemaatler var. Yani mesela Nurcular Türkiye'de adeta savaş açıyorlar 69 seçimlerinde. Alparslan Türkiye'ye yönelik çok ciddi saldırıları var Adalet Partisi'ni savunan. Ancak mesela sonrasında 77 seçimlerinde Necmi Fazıl Milliyetçi Hareket Partisi'ni destekler. Oklar Tirkeş'te oylar Türkeş'te. Tirkeş ne demek? Türkiye okun konulduğu yer çekilirken. Dolayısıyla Türkiye'nin sağ partilerinin 70'lerden sonra çeşitli cemaatlerle bir tek temasları olmuştur. Yani sadece Milli Nizam Partisi ve Milli Selamet Partisi değil. Tabii Adalet Partisi, MHP'de işin içinde. Aslında 60'lı yıllardan itibaren ya da 50'li yıllardan itibaren mi demek daha doğru?

38:41CHP ile temas kopuyor. Yani şimdi sizin anlattığınız Şemsettin Günaltay öğretmeni, Fevzi Çakmak örneği ya diğer örnekler hepsinde tek parti döneminde İslamcılarla, İslamcı demeyelim o yıllar itibariyle doğru ifade olmayabilir ama tarikatlarla tek parti arasında, CHP arasında kuvvetli bir temas var. Hatta CHP egemenleri de doğrudan tarikatlara intisaplı insanlar olabiliyorlar. 1950'li yıllarda niye?

39:04ayrışıyor. Mesela Kadir Mısıroğlu, kaçıyorlardı diyor CHP'den. Yani öyle bir nefret vardı. Hani başka birisi gelince Adnan Menderes'e koşturdu insanlar. Böyle mi? Türkiye'deki cemaat yapıları son derece pragmatiklerdedir ve opportunistirler siyasi açıdan. CHP'nin iktidar olamayacağını düşündükleri için kaçıyorlardır muhtemelen. Eğer CHP'de iktidar ışığı görselerdi...

39:24Ben gireceklerini düşünüyorum CHP'ye. CHP'yi desteklerlerdi. Yani ki biliyorsunuz 1990'lı yıllarda Ecevit'le tarikatlar arasında, cemaatler arasında yakın bağlantılar olduğunu biliyoruz. Keza Kemal Kılıçdaroğlu da 2010'lu yıllardan itibaren cemaat yapılarıyla, işte Yeni Asya'yla birlikte çok yakın ilişkileri oldu. Buradaki temel şey sahi cemaatlerin iktidardır. Yani ben hiç ideolojik veya şey olduklarını düşünmüyorum yani. Son seçimde Süleymancılar İYİ Parti'yi destekledi mesela. Evet, yani Süleyman Çelik başından beri Adalet ve Kalkınma Partisi'ne karşıdır ki çarpıcı olan bir nokta var. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın vefat eden annesinin Süleymançılık'la yakın olduğunu biliyoruz. Yani çünkü şeyde... Mezarıyan'ın, ha değil mi? Doğru. Süleyman Hilmi Tuna'nın yani Süleymancılığın kurucusu şeyhin hemen yanında. Hocam bu kadar hikayeler içinde çok kritik bir isim var, Said Nursi. İttihaççılık var diye biliyorum. Yani en azından Abdülhamit karşıtı. Cumhuriyet kurulduğunda...

40:19muteber bir din insanı ama daha sonra sürgüne de gönderiliyor. Yani bir rezalandırma da var. Bugünden yapılan anlatı yine o. Yani Said Nursi gibi bir tırnak içinde vatana ihanet konseptini değerlendirmemiz gereken bir kişiye cumhuriyet haddini bildirmişti. Şimdi de aynı tavrın gösterilmesi gerekir.

40:39gibi bir anlatı var. Böyle miydi? Yani Said Nursi bu haliyle hayatının büyük bir bölümünü çok zor koşullar altında sürgünde itibarını kaybetmiş bir şekilde yaşamış bir din bilgini miydi? Yok. Şimdi şöyle, Said Nursi'nin çarpıcı olan bir yönü, diğer cemaat liderlerine göre son derece ihtiraslı bir kişi olması. Yani siyasi ihtirası var ve o iktidar istiyor.

41:03Ve erken cumhuriyet döneminde Ankara'ya giderek bir dirsek temasına girmeye çalışıyor Kemalistlerle ama beklediğini bulamıyor. Ve sonrasında 1925 Şehzade Said isyanıyla birlikte de Batı'ya, Burdur ve İslami Parti'ye sürgüne gidiyor ki Şehzade Said isyanında bir dahli yok kendisinin. Fakat 1930'lu yıllarda, şimdi Said Nursi son derece akıllı ve iktidar için hareket eden birisi ve şunu görüyor, kitleselleştiği ölçüde rejim üzerine gelecek. Dolayısıyla kendi hareketini klasik anlamdaki bir tarikat ve cemaat yapılanmasından çıkartarak işte Risale-i Nurlar üzerinden yani Kur'an'ın yorumlanması üzerinden kitleselleşmeye çalışıyor ve rejim 1930'lu yılların ikinci yarısında kitlesel gücünün farkına varıp bir tarikat yargılaması yapmaya çalışıyorlar.

41:48Bu bir tarikat şeyhidir. Dolayısıyla kitleselleşmektedir ve bu kanunlara aykırı hareket etmektedir diye. Ve bütün yargılamalarında Said Nursi hep şunu söylüyor. Ben şeyh falan değilim. Bunlar benim müritlerim, dervişlerim değil. Ben bir cemaat yapılanması için de değilim. Benim tek derdim...

42:04Risale-i Nurlarla insanlara Kur'an'ı anlatmak ve dolayısıyla imanlarını kurtarmak istiyorum. Şimdi 1935'ten 50'ye kadar olan yargılamalara baktığınız zaman Cumhurbaşkanı İnönü başta olmak üzere bu adamı yargılayın ve içeri tıkın görüşünü veriyorlar. Fakat çarpıcıdır yani bugün de kıyaslandığında çarpıcı olduğunu düşünüyorum. Ne kadar hukuk devleti olduğundan soru işareti de bir kanun devleti var ortada ve sürekli olarak mahkemelerden Ankara'ya şu gider, ya bakıyoruz bu adamın yaptığı tarikatçıda ve cemaatçıda girmeye, diyanete görüş soruyorlar.

42:33Yani evet diyorlar bu Kur'an meali, Kur'an'ı yorumlamaya çalışıyor. Bu yorumuna katılmadığımız yerler var. Meczup diye aldandıran bilirkişi raporları var. Fakat yani bu sonuç itibariyle tarikatçılığa girmediği için bu iş, Diyanet'ten gelen bilirkişi raporlarına göre mahkemeler bunun hakkında, Said Nursi hakkında bu şekilde cezalandırma yapamıyorlar. Tabii Said Nursi çok akıllı ve stratejik hareket ediyor.

42:56Ve 1940'ların sonundan itibaren yani bunu ısrarla tekrar altıncı sorum sonucu iktidar hırsı olan birisi ve iktidar hırsı ile birlikte askeri okullarda, askeri okul ve hava kuvvetlerinde özellikle kadrolaşmaya çalışıyor. Ve çarpıcıdır ki 1959 yılında Demokrat Partisi'nin savunma bakanı Ethem Benderes, Adnan Benderes'e bir akraba bağı yok. Tamamen tesadüf o soyadı. Nurculuğun devlet içinde ve özellikle ordu içinde son derece etkili şekilde kadrolaştığını, bunların bir darbe yolu diye iktidara gelmeyi amaçladıklarını, milli emniyet hizmetlerinin bunların iç görüşmelerine sızdığını ajanları vasıtasıyla son derece tehlikeli olduğuna dair çok uzun bir rapor yazıyor ve mutlaka ve mutlaka mevcut kanunlarla bunlarla, nurculukla mücadele edilemediğini, ve kanuni değişiklikler gerektiğini söylüyor ama 1960 darbesi sonrasında biraz o durum belirsizlik içinde kaldıktan sonra işte bu demin de anlattığım 60'ların ortalarından itibaren nurculuk en anti komünist cemaatlerden biridir. Devletin solla mücadelede, müesses nizamın solla mücadelede ve bizzat Mah'ın, Fuat Doğan'ın solla mücadelede en önemli aktörlerinden biri oluyor ki nurculuk içindeki Yaşar Tunagür, o meşhur ilk Seyit Kutup tercümesini yapan isimdir.

44:10Fethullah Gülen de. Fethullah Gülen'in mentorudur. Onu diyanet işlerine sokan kişidir. Bu diyanet işlerinde, demin bahsettiğim Osmanlı ulemasının tasfiyesi sona erdirilip... ...yeni bir kuşağın ortaya çıkmasının timsal isimlerinden biridir Yaşar Turagür.

44:27Çünkü 1970'li yılların artık başına geliyorsunuz ve işte Fethullah Gülen gibi birini sırf nurcu olduğu için istediği bir yere cami imamı olarak atayabiliyorsunuz. Yoksa eğitim vesairesi buna müsait değil ama bunu yapabildiğiniz bir iklim oluşmaya başlıyor 60'lı 70'li yıllarda anladığım kadarıyla. Aslında bunca anlattıklarınızdan bir sonuç çıkıyor. Şu anlatı da doğru değil. Yani nasıl ki Kemalistlerin bir asr-ı saadet hayali, işte bir yirmili otuzlu yıllar olduğu gibi, İslamcıların da bayağı uzun süredir öz vatanında garip, öz vatanında pari oldukları anlatısı da çok gerçeği yansıtmıyor, hakikate değmiyor. Bu haliyle 28 Şubat ciddi bir travma olarak karşımızda duruyor. Çünkü bu anlattıklarınızla ufak çapla da olsa çelişiyor. Neden? Çünkü devlet ne yapmış? Devlet İslamcılar ya da dindarlılar iktidara geldiği zaman hemen o sert zırhını kuşanmış ve bunları tasfiye etmeye çalışmış.

45:23Bunca hikaye içinde 28 Şubat'ı nasıl yorumlamak gerekir? Madem böyle bir nizam vardı, 28 Şubat niye çıktı? Şimdi şöyle, Türkiye siyasal İslam açısından çok istisnai bir ülke Orta Doğu'da. Çünkü bizde 1969 seçimlerinden sonra 70'te Milli Nizam Partisi'nin kurulması ile birlikte sistem içinde hep İslamcı bir parti var.

45:44Ve dahası 1970'li yıllarda bu parti önce CHP sonra Adalet Partisi ve MHP ile birlikte koalisyonlarda yer alıyor. Başbakan yardımcımız İçişleri Bakanlığı ve Adalet Bakanlıkları bu parti tarafından temsil ediliyor. Dolayısıyla 1970'li yılların ikinci yarısında İçişleri Bakanlığı gibi en kritik bakanlardan bir tanesi İslamcıların elinde ve sürekli onların elinde. 1970'li yılların ikinci yarısında demek ki Türkiye'nin müesses nizamı açısından İçişleri Bakanlığı'nın bir İslamcı figürün partinin elinde olması bir tehdit, bir sorun değilmiş. 1983 seçimlerinde Milli Selamet Partisi'nden 77'de İzmir'den aday olmuş Özal'ın, kaybettiği için seçimi, milletvekili olamamış Özal'ın kurduğu ANAP 83 seçimlerine girebilirken Erdal Niyon'un yani Lozan Antlaşması'nın imzacısı İsmet Ünlü'nün oğlunun kurduğu parti askerler tarafından

46:29veto edildi. Dolayısıyla Soğuk Savaş sona erene kadar Türkiye'de İslamcılığın önü Müesses Nizam, Ordu, İstihbarat, Emniyet tarafından açıldı. Bu konuda hiçbir soru işareti yok. Ama ne zamanki 1990'lı yıllara girdik, Öküzöldü, ortaklık bozuldu, Sovyetler Birliği dağıldı, Komünizm tehlikesi sona erdi. Artık sistem içinde o zamana kadar ittifak yapmış aktörler

46:51birbirleriyle savaşmaya başladılar. Aslında bunun 15 Temmuz'a gelen süreçten çok da bir farkı yok. Yani 2000'li yıllarda, 2002 sonrasında birbirleriyle müttefiklik yapan Fethullahçılar ve Adalet Kalkınma Partisi, 2011 seçimlerinden sonra ne zamanki kazandılar, yani tamamen iktidarı ele geçirdiler, bu sefer birbirleriyle savaşmaya başladılar. 90'lı yıllarda da olan bu. Yani 28 Şubat'ta muhtıra veya darbe, o metinleri yazanların, o mücadeleyi yürütenlerin başörtüsüne kadar. Bunların dertlerinin laiklik falan olduğunu düşünmüyorum ben. Yani bunların temel derdi iktidar mücadelesiydi ve kitlesel siyasi meşruiyetleri onun üzerinden kazanabileceklerini düşündüler. Ama o dönemin önemli figürlerine baktığımız zaman, Çevik Birim falan benden öyle kemalist veya laiklik hassasiyeti olduğunu düşünmüyorum.

47:35O görünürdeki kullanılan argümandı ama perde gerisinde tamamen siyasi iktidar mücadelesi yaptılar. Böyle bakıyorum ben. Siz bu işin uzun soluklu tarihini incelemiş biri olarak bugünkü cemaatlerle, dünkü cemaatlerle sanitelik olarak fark var mı? Tabii büyük kitlesel ve iktisadi güçleri var. 1930'larda... Gerçi aslında 1930'larda da mesela Menemen olayı sonrasında yargılanan Esat Erbil'i... Yani Erenköy cemaatinin kurucusu olan şeyhin intisaplı olduğu kişi Esat Erbil'i. Esat Erbil'i ile ilgili şöyle bir, elimizde çok ilginç bir kitap var. Carved, Dede Ömer Karabib, bilim insanı 1924-25 yılında Türkiye'ye geliyor ve... Esat Erbilli'nin Fatih'teki tekkesinde kalıyor. ''Dervişlerle İki Hafta'' diye bir kitabı var. Türkçe'de çevreli bir kitap. 1930'larda kaleme aldığı bir kitap. Dinleyenlere çok tavsiye ederim. Carl Wett. ''Dervişlerle İki Hafta'' olması lazım. Carl Wett'ten bulabilirsiniz ama. Şimdi Esat Erbilli'nin bile 1920'li yılların sonunda Cumhurbaşkanlığının bütçesine yakın bir iktisadi gelir var.

48:36dervişlerinden, müritlerinden topladı. Bir anlamda Menemen'de aslında bu gücünü kırmaya çalışıyorlar Esat Erbil'in. Şimdi dolayısıyla cemaatlerin tabii ki bir iktisadi güçleri var Osmanlı'nın son döneminde de ve Cumhuriyet'in erken Cumhuriyet döneminde. Fakat bu 1960'lı yıllardan itibaren ekonomik ve iktisadi güçlerinde bir resmen patlama yaşanıyor bunların ve aslında bir anlamda holdingleşiyorlar.

48:57ve Türkiye'nin kapitalist sermaye düzeninin, iktisadi düzeninin en önemli aktörlerinden biri oluyorlar. Dolayısıyla Türkiye ekonomisinin ölçeği nasıl 1920'lerle bugün kıyaslanamazsa, çok daha büyükse ölçek, cemaatlerinde bu ölçek büyümesi için de kendi payları çok ciddi anlamda büyüyor. Ve dolayısıyla yani 1920'li 30'lu yıllarda hayal edemeyecekleri bir iktisadi... ...ve dolayısıyla buna bağlı olarak da siyasi güce kavuşmuş durumdalar. Ölçek dışında nitelikte bir değişme var mı hocam? Yani ibadet etme biçimleri değişti, ilişki kurma biçimleri değişti vesaire diyebiliyor muyuz?

49:30Şimdi ben ilahiyatçı değilim. Dolayısıyla işin bu tarafına pek bakmadım. Bu benim araştırma alanımın dışında kalıyor. İşin teolojik boyutu ve şeyhlerin, mürit ve dervişleriyle kurdukları ilişkinin dini boyutunu ben araştırmadım. Bilmiyorum ama bu konuda çok ciddi yapılmış araştırma da olduğunu sanmıyorum. Yani bu biraz böyle işte bu dizide ortaya çıktığı şekliyle buna yani cemaatler bunun pek bilinmesini de istemiyorlar.

49:56Bu konularda araştırma yapılmasına da pek sıcak bakmıyorlar. Takva filmi vardı. Mesela orada da buna dair bir takım doneler vardı ama tabii film, sinema filminden bahsediyoruz. Biz üç aydır falan ana akım cemaatler, ana akım derken işte yani Nakşibendi, Halidikolu'ndan, İstanbul'da üstlenmiş cemaatlerden bir yetkili kişiyle röportaj yapmak istiyoruz. Ulaştığım isimler de oldu hocam benim. Kimse kabul etmiyor. Yani kendimi de izah ediyorum.

50:21tenkit eden bir şeye ihtiyacımız yok. Sadece bu kapalı hali biraz görünür kılmak istiyoruz. Yani işte gazetecilik yapı da işimiz de bu. Hiçbiri kabul etmiyor ve gerçekten inanılmaz şekilde gözlenmekten çok rahatsız oluyorlar. Ve bir yandan da demin de bahsettiğiniz gibi kayıt altında olmamanın verdiği bir rahatlık da var ve hemen bu hikayede net bir şekilde sıyrılabiliyorlar. Kızıl Goncalar dizisinde de dizi ne yapmış?

50:47Olmayan bir tarikat, yani İsmaila demiyor, Menzil demiyor, şu demiyor, bu demiyor. Bir kurgu tarikat yaratmış. Maddi gerçeklikle ilgisi yok. Bir kurgu tarikat yaratıyor ve bütün tarikatlar ayağa kalkıyor. Size demiyor ki. Ama bir yandan da size de diyor. Bu sıfır gözlenme halin yarattığı bir rahatsızlık olduğu ortada.

51:05Buna aşma niyetleri olur mu sizce ileriki zamanda? Yani Türkiye bu anlamda gelecek perspektifinden yaklaşalım. Yani bu soruna ilişkin nasıl bir çözümü olacak bu memleketin? Çünkü diyorsunuz ki 1950'li yıllarda Nurcular darbe yapmaya kalkışıyordu. Ya bu bizim kaderimiz mi? Yani 2070'li yıllarda da Nurcular darbe yapmaya kalkışacak o zaman bu memlekette bu şekilde böyle giderse. Sonuç çizgilerin mutlaka kayıt altına alınması lazım. Bunun bir kanuni ve hukuki müktesebata tabi olması gerektiğini düşünüyorum. 19. yüzyılda Osmanlı İmparatorluğu, bunun bir toplumsal gerçeklik olduğunun farkına vararak... ...bunu bir kanuna tabi tutmaya çalışmış ve denetlemeye çalışmış. Cumhuriyet döneminde ki bu amorf, görünmez, bilinmez, kayıt altında olmayan yapının... Cemaatlerin çok işine geldiğini düşünüyorum. Bundan da olabildiğince bu durumu korumaya çalışacaklardır. Bu konuda yapılmış araştırma çok az elimizde. Akademik araştırma yok, tez yok. Bırakın gazetecilik çalışmasını. Yeni yeni ilahiyat fakültelerinde bununla yapılmış ilgili ben yakından takip ettiğim için biraz biliyorum. Çok şükür ilahiyat fakültelerinden iyi tezler gelmeye başladı bu cemaat yapılanmalarıyla ilgili. Onlar belki de kendilerine bağlı olan kişiler oldukları için

52:21Ama yine de çok değerli bilgiler edindiğimiz sezler çıkıyor. Bilemeyeceğim yani hani ileriye doğru öngörmek çok zor. Behlül Özkan'la röportajımız umarım ilginizi çekmiştir. İlginizi çektiyse Twitter'dan yorumlarınızı bekliyorum. Ben bu tarihsel anlatıyı keşfettiğimde İslamcılık ve Atatürkçülük üzerine daha derinlikli düşünme fırsatı bulmuştum. Umarım sizin de zihninizi bu anlamda yorabilmişizdir. Tren Topi'yi Podbe Media ile beraber hazırlıyoruz. Bir sonraki bölüme kadar ne yaparsınız bilmem ama yılbaşınız mutlulukla geçsin, yüzünüz gülsün ya da umarım mutlulukla geçmiştir. Neyse, hoşçakalın.

52:59İzlediğiniz için teşekkür ederim.