S3E22: Affet Beni Akşamüstü

1:26Arka arkayı dinlerlerse manidar olacaktır diyorsun. Evet, şimdi geçen hafta affetmekten, hatta sen affet beni akşamüstü diye de söylemiştin. Gölgem uzarken söyleden sonra affet ne zaman istersen. Şeyi anlatsana, şairin şarkılarında ufacık bir anlatıyorsun ya, sen bu şarkıyı yazıyorsun, Müslüm Gürses'e veriyorsun. Müslüm Gürses söylüyor. Söylüyor. Söyleyiş o söyleyiş. Ama sonra şeyi anlatsana, sana şey demiş ya, Tuna kardeşim. Tuna kardeşim, bu şarkı sözleri affetmenin en yüce erdem olduğunu anlatıyor, öyle mi?

2:09Artık öyle. Artık öyle. O andan itibaren. O zaman okuyalım dedi ve okuyuş o okuyuş. Allah rahmet etsin.

2:19Şimdi işin doğrusu Göknur Hanım'ın bunu sormasına çok sevindim çünkü ben de çok uzun uzun düşündüm ve düşünürken de değişimler yaşadım. Affetmek erdem midir hocam? İşte yani... Müslüm Baba haklı mı? Ben mesela Alice Miller'dan da biraz etkilenerek illa affetmek zorunda değiliz diye düşünüyordum. Fakat bütün bu okumaları yaparken, bu programa hazırlanırken zannedersen fikrim yavaş yavaş değişti. İlk iki tarafta da durdum. Bayağı bir aydınlandım yani gerçekten. Bu programın bana her zaman zaten faydası bir konuyu daha detaylı düşünebilmemi sağlaması. Konuyu buldun mu affetmem diyorsun. Evet yani şimdi şöyle günlük hayatta bu harala gürele içerisinde... ...aslında galiba yeteri kadar düşünceye vakit ayırmıyoruz. Şüphesiz. Yani önümüze geleni yaşıyoruz. Bazen boyumuzdan büyük laflar ediyoruz. Gerçekten düşünmeden konuşuyoruz. Kanaatlerimizi yani bir takım kanaatlere varmış oluyoruz. Onu da pat diye söyleyiveriyoruz. Halbuki düşünmek çok bence kıymetli bir şey. O yüzden de hani böyle bir programı alıp buradan bir şey çıkartıp, kavram ya da kelime çıkartıp... ...bunun üzerinde düşünebiliyor olması bir okuyucunun ve dinleyicinin gerçekten benim çok hoşuma gidiyor. Bize de bu fırsatı verdikleri için dinleyicilerimize biz hep teşekkür ediyoruz. Hep teşekkür ediyoruz. Şimdi affetmek konusu çetrefilli bir konu. Sen de düşünmüşsündür eminim çalışırken. Ben hep düşünürüm zaten.

3:43Şimdi zaten böyle şarkı yazmış birisin, af dilemişsin. Değil mi? Bu şarkının sözleri çok da güzeldir. Af dileyen çok şarkı vardır. Af dileyen çok şarkı vardır. Böylesi var mıdır? Bilmiyorum ama çok vardır af dileyen. Affetmem asla seni diyen şarkılar vardır. Evet, evet. Affetmem asla seni. Ama şöyle... Unforgiven var Metallica'nın mesela. Af dilemek kolay da affetmek, af dilenmek çok kolay ama affetmek kolay. Yapıyorsun, yapıyorsun, özür diliyorsun. Yapıyorsun, yapıyorsun, özür diliyorsun. Şimdi buna bir bakalım. Nereden başlayalım? Neyle başlıyoruz? Alice Miller ile başlayacaksın herhalde, çok lafını ettin. Öyle mi? Olur, öyle, öyle yapalım. İşin doğal gidişatı, onu bir de geçen hafta Nihankaya'nın kitabını şey yapmıştık. Konuşurken zaten. Nihankaya'nın da ilham kaynağı, hocası neredeyse olduğunu Alice Miller'ın tespit ettik. O yüzden de güzel bir geçiş olacaktı. Evet, Alice Miller, bütün olay şöyle çıktı. Alice Miller psikoanalize, psikoterapi yapardı. Bir yerden sonra mesafede yaklaşmaya başlıyor. Kendisi de psikanalist olmasına rağmen. Çünkü diyor ki, temelinde affetmek var.

4:50Ve bu affetmek biraz hani yanlış anlaşılmış bir konu. Sürekli anne babayı kayırıyor bu psikoterapi. Çocukları hiç şey yapmıyor. Çocukları hiç tanımıyor diyor. Evet tanımıyor diyor. Anneni babanı affet, hayat bayram olsun der gibi bir halleri var. Halbuki çocuk istismarına savaş açmış bir hoca kendisi. Şimdi şöyle affetmenin temelinde ama gerçekten de aslında yine aile, çekirdek aile oluyor. Yani hayatını ilerleyen bölümlerinde başka bir sürü kişiden af diliyor olabilirsin ya da sen affediyor olabilirsin ama Alice Miller zaten bütün olayları anne baba çocuk üçgenine oturtuyor. Benim önerdiğim kitap Bilmek Seni Özgür Kılacak adlı kitap. Bu kitabın İngilizce adında bir devam var. O da duygusal körlüğü aşmak ve kendi yetişkin haline kavuşmak.

5:39Binlerce yıldır sevginin gücü üstüne yazılıp söylenenlere saygısızlık etmek istemem ama demiş yazarımız. Sürekli kendi kendini sabote eden bir insanın kendini sevgiye açması için iyi niyet ve istemenin yeterli olmadığını unutmamak gerekir. Sürekli kendi kendini sabote ediyor. bir insan onun kendini sevgi yaşması için iyi niyeti ve istemesinin yeterli olmadığını da unutmamak gerekir. Burada bir şey var araştırın bulun diyor. Çünkü zaten şöyle bir şey var. Şimdi affetmenin bir çaba gerektirdiğini biliyoruz. İnsan dönecek yani bağışlamak için insan dönecek. Geçmişini bir araştıracağız. Onunla biraz vakit geçirecek. Evet yüzleşecek. Ondan sonra oradan o tarihinde gözden kaçırdıklarını tekrar bir ortaya dökecek. Belki başka bir bakış açısı edinecek. Başka türlü okumayı öğrenecek. Evet. Ve ondan sonra da belki bağışlayacak. Bana bir psikoterapistim öyle demişti. Psikoterapi aslında insanın geçmişini ona başka türlü okuma diye göstermektir. Evet, doğru. Bunun da genel temelinde affetmek oluyor. Çünkü işte genelde hepimiz çocukluğumuza indiğimizde anne baba ile aramızdaki... ...ilişkiden kaynaklı çoğunlukla sorunlar yaşıyoruz. Ya da yine onların uzantısı olan geniş bir şeyden çevrede. Yani şu aslında bağışlama tek bir eylem ya da tek bir olay değil, bir süreç.

7:02Çocukluk ve gençlik yıllarını sıkılı yumruğunu cebinde gezdirerek geçiren insanlar... ...izin verildiği anda bu yumrukları kullanmakta tereddüt etmezler. Evet. Şimdi bu Alice Miller diyor bunu değil mi? Çünkü şimdi şöyle diyor ki... ...affetmekten önce, birini bağışlamaktan önce yapmamız gereken şey ne? Bilmek. O diyor ya, bilmek seni özgür kılacak. Neyi bileceksin? Yani geçmişinde yaşanan neydi?

7:29Ne oldu? Alice Miller mesela Hitler'i, Hitler'in varoluşunu öyle bir değişik yerden okuyor ki, bu sefer dönüp neredeyse Hitler'i affedebilirsin. Bir okuru demiş ki Hitler'in rahat rahat dövebileceği beş tane oğlu olsaydı belki de Yahudi halkısı okurundan kurtulacaktı. Evet gerçekten, çünkü 11 yaşından itibaren hatta daha küçük yaştan itibaren ama 11 yaşından itibaren hitler çok büyük bir şey hem fiziksel hem psikolojik şiddet görüyor babası tarafından, kırbaçlanıyor ve alesmiler'e göre bunlar benim sözlerim değil.

8:01bütün bir Yahudi ırkından çıkardığı hınç aslında işte o içinde birikmiş olan öfke. Çünkü diyor ki bir çocuk ne gördüyse onu yapar. Bu çocuk şiddet gördü ve bu çocuk o şiddeti o anda güçsüz olan bir oğlan çocuğu olan Yahudi ırkından çıkarttı. Ve onu da onun yardımına da kim geldi? Yani bu hıncı çıkartan kişinin yardımına kim geldi? Annesi yani Almanya.

8:27Çünkü Hitler'i annesi kurtarmıyor ama hep yanında. Sonsuz ona bir bağlılığı annesine var. Sevgisi var. Ve Almanya'yı da orada anne figürü olarak konumlandırıyor. Hitler'in yardımına yine annesi olan Almanya geliyor. Bu yüzden de hocamız Alice Miller çocuk istismarına karşı adeta bayrak açmış olan bir yazar. Evet. İşte bunun da temelinde diyor ki yani kendi geçmişini çok iyi bilmen lazım. Affedeceksen bunun yolu önce gerçekten bilmekten geçiyor. Ne yaşadığını bilmekten, ne hissettiğini bilmekten geçiyor. Yoksa bu böyle zincirleme devam eder diyor. Ben bu bağlamda öneriyorum yani bu kitabı. Çocuk çünkü çok şey yapamıyor. Yani şimdi hepimiz böyle büyümüş...

9:12Çok hızlı bir şekilde büyümüş ve bu yüzden de dehşet içinde varlıklar insanlar genellikle. Ben insanlara baktığım zaman yüzlerindeki o çocuk korkusunu görebiliyorum İstanbul'da mesela. Birdenbire büyümüş ve hayatın çıplak gerçeğiyle karşı karşıya kalmış. Çocuklukta yaşadıklarında henüz kurtulamamış insanların korku dolu gözleriyle bakıyorlar insanlar dünyaya hala. Belki işte ne yaşadıklarının farkında olsalar geçmişte yetişkinliklerine de kavuşabilecekler diyorum. Bir de şöyle bir şey var tabi. Bu çok eski çağlardan beri anne baba eğitim yöntemi olarak kullanılıyor. Affetmek hep böyle kademelidir. Anne baba hemen böyle affetmez ya. Tamam ya, hani özür dilerim. Tamam tamam, önemli değil. Affet. Hayır. Özellikle yani şimdiki döneme kadar olan bütün çağlarda affetmek ve ebeveyn tarafından koşullu ve kademeli olarak... O suçluluğu yaşayacak çocuk dibine kadar. Önce onu bir yaşayacak. Ondan sonra... Ezileceksin o suçluluğunu. Hatasını anlayacak, sorumluluklarını anlayacak ve anne babanın tam olarak istediği kıvama gelecek ve ancak öyle affolunacak. Yok öyle. Yok öyle. O kıvama girmek ne demek? Bir zaten nizama sokulmak tam olarak anne babanın istediği o kalıp olmak demek. Aslında bizim insanlardan istediğimiz mesela bu mu? Anne babasından gördüğü neyse onu yapıyor. İşte yani o kalıba göre büyüyor. Bu sefer o çocuk peki kendisi ne yapacak? Affedecek mi?

10:38Şöyle bir şey var bunun tersi tabii olduğu durumlar da olur yani öyle affedilmemezliği yaşamıştır ki ailesi tarafından kendisi ters köşe çocuğuna bambaşka davranan bir de o tipe bebeğinde vardır doğrusu yok değildir. Bana bunu yaptılar ben bunu tam tersi yapacağım. Bari ben yapmayayım. O zincir kıran vardır. Bu lanet bir yerde sona ersin artık. Vardır vardır.

11:01Yani Alice Miller bize bu fikirlerle karşılaştırıyor. Affetmenin ta nerelerden geldiğini anlatıyor. Diyor ki affetme gerçeğin inkarı üzerine kuruludur. Gerçeğin inkarı üzerine kuruludur. Çünkü sana direkt affet diyor ya. Affet ve hani bunu affet. İçini rahatlat ve yaşamını çaldığın yerden başla. Hiç olmamış gibi davranma diyor yani. Hayır diyor ki gerçeğin inkarı üzerine kuruludur. O yüzden diyor affetme.

11:27Gerçeği anla, gerçeği inkar etme diyor. Sonra şöyle diyor, gerçekten affetmek için... ...öfkenizi inkar etmemeli, onunla yüzleşmelisiniz. Evet. Gerçekten affetmek için önce öfkenle bir yüzleşeceksin. Ben de diyorum ki mesela bütün bunlardan yola çıkarak... ...affetmek bence zorunda değilsin kimseyi. Ama bilmek seni en azından... Özgür kılacak. Evet, bilmek en azından seni özgür kılacaktır.

11:54İşte başka bakış açılarından bakarsın ve belki biraz olsun anlamlandırabilirsin ama ben affetmenin gerekli olduğunu düşünmüyorum. Nitekim benim Başkalarının Kokusu adlı romanımda da buraya bonus olarak onu bırakayım. Başkalarının Kokusu adlı romanımda ben bunu işledim. Birinci hikayede, Zeynep'in hikayesinde. Zeynep ona çocukluğunu haram eden bir büyüğün hatasını mesela affetmez. Onu yardım edebileceği bir anda ölümünü terk eder.

12:20Ve ben bunu çünkü etik olarak aslında tartışmayı açmak istedim ben tabii ki. Yani biri ölüyor ve sen yardım edebileceğin halde ona yardım etmiyorsun. Ben olsam ne yapardığımı sordurmak istedim. Evet yani ne yapardın gerçekten. Ah siz yazarlar ah. Ama bir yandan da gerçekten... O anda yine onu affetmeli miydi? Çünkü kendi heba olan yılları ne olacak? Bunları evet düşünceye açmak bence iyi bir şey. Çünkü biz yapan özelliklerimize okuduğumuz, anladığımız her şey katkıda bulunuyor.

12:51O zaman bir başka affedemeyen karaktere geçelim mi? Geçelim. Zehra. Zehra. Acımak. 1928 tarihli Reşat Nuri Güntekin romanı. Acımak'ın öğretmen kahramanı. Zehra kimdir? Küçük yaşta gördüğü kötü muameleden dolayı acıma duygusu olmayan bir öğretmendir. Baş muallim, baş öğretmen okulda. Mektebin baş muallimi babasının vefatından sonra hayatı değişecek. Fakat o güne kadar yeni eğitim öğretimin bütün gereklerini yerine getiren ve idealiste bir öğretmen öğrencileriyle birebir ilgileniyor. Fakat öğrencilerin yaptıkları en ufak yanlışı bile asla affetmiyor. Ve babasına karşı derin bir öfke.

13:31Onu da affetmiyor çünkü. Onu da affetmeyen taşıyor. Ta ki ne zamana kadar? Babasının vefatından sonra gittiğinde oraya kendisine verilen babasının günlüğünü okuyup... ...onun hayatı hakkındaki gerçekleri öğrenmeye başlayana kadar. Hatta şöyle önce bir babası çağırıyor yanına. Çok hasta işte ölecek kızını son kez görmek istiyor. Zehra gitmiyor. Çünkü affetmiyor.

13:54Evet, senin yüzünden ben bu mutsuz çocukluğu yaşadım ve sahip çıkılmadan büyüdüm diyor yani. Evet ve işte annesi anneannesinden aslında onlardan etkilenerek yaşamış bütün hayatını. Bir de böyle bir şey de vardır yani. Çocuğu doldurmak. Çocuğu doldurmak diye bir şey vardır ve genelde gerçekten bunu anne yapar. Çünkü çocuk annenin bir uzvudur. Erkek de olsa, kız çocuğu da olsa. Annenin huzurlusundur ve... Anne karşı dolduran babalar da vardır. Öyle mi diyorsun? Tabii. Yani herhalde vardır. Yani erkekle sığar mı bence sığmaz ama bunu yapan babalar gördüm ben. Yani anne hani ben dediğim gibi yani ben tamamen lojistik olarak düşünüyorum. Şimdi çocuk annenin her dakika yanında. Yani anne babaya duyduğu öfke, nefret neyse ne onu böyle her an şey yapar. Kusar. Kusar çocuğa gerçekten düşünmeksizin yani bu bundan etkilenecek mi? Bu da babasından nefret edecek mi? Ayrıştıracağını düşünüyor. Algı mı yapıyor çocuğa hocam? Ayrıştıracağını düşünüyor. Bence düşüncesizlik yani algı da yapıyordur kimisi.

14:57Bak dün akşam, şimdi aklıma geldi. Kızıl Gonca'ları da seyrettim tabii ki. Orada mesela bir şey var. İki anne de yapıyor bunu. Hasna var, o da yapıyor. Öteki taraftan Beste var, o da yapıyor. Kızlarını hemen böyle iki arada bir derede, laf arasında. Bak baban çok iyi bir adam ama böyle böyle de yaptı diye. İki dakikada mesela... Sokuşturuveriyorlar. Sokuşturuveriyorlar. Yani çocuğun bundan etkilenmemesi, bunu duymazdan gelmesi imkansız. Şimdi dolayısıyla Zehra da aslında bunun bir şeyi. Kurbanı. Kurbanı. Ve babası çağırıyor yanına, gitmiyor. Sonra artık öldüğünde gidiyor, çok geç. Ve Mürşit Efendi'nin günlüğü geçiyor eline. Mürşit Efendi'nin arkadaşları da diyorlar ki, adam son nefesine kadar, Zehra, Zehra diye sayıkladı. Şu günlüğü al sen, ister oku, ister oku mu diyorlar. Okumamak üzerine alıyor, fakat sonra dayanamayıp okumaya başlıyor ve görüyor ki, abooo! Evet.

15:52Olaylar, neler olmuş hocam, neler dönmüş. Adam desteklilikler çekmiş, adam... Ailesi uğruna. Onları geçindirebilmek için, onlara istediklerini verebilmek için hırsızlık mı yapmamış. Meğerse yaptığı talihsiz evliliğin kurbanı olan bir devlet memuruymuş kendisi. Karısı ve kayınvalidesinin baskıları yüzünden... ...sırf onların isteklerini yerine getirmek için... ...hem memurluk kariyerinden olmuş hem de sağlığından olmuş adamcağız yani. Zaten ben tabii yine dönüp baktım kitaba. Böyle en başta da onlara çok üzüldüm. En başta da şey diyor, ah benim o saf kayınvalidem. İşte her şeye diyor, çok iyi niyetli bir kadın. Her şeye çok iyi niyetle bakıyor. Başımıza ne geliyorsa ondan geliyor falan. Dünya güzeli, güzeller güzeli karım ve işte olacak bir tane... Bugüne kadar diyor, mutluyum zannediyordum diyor.

16:42Şimdi diyor daha da mutlu olacağım. O güzeller güzeli karım ve kayınvalidem üçlü bir şey yaşayacağız. Hayat yaşayacağız. Ne kadar güzel. Sonra buna mini minicik çocuklarımız eklenecekler. Diyarbakır'dalar bu ara. Sonra her şey değişiyor. Ne oluyor? Bizim Zehra'nın kalbinde babasına karşı merhamet uyanıyor. Merhameti ve affetmeyi öğreniyor. Evet, evet. Bu sayede. Evet. Biz bu kitapta Neşife arıyoruz. Sen söyle. Söyledin zaten de hadi bir daha söyle. Yani hiçbir konunun tek bir bakış açısı yok. Yoktur, evet. Dinlemek lazım. Karşı tarafı dinlemek lazım. Dinlemek lazım. Bilgi, gene bilgi. Gene Alice Miller'ın dediğine geliyoruz. Bilgi çok önemli hocam. İstihbarat. İstihbarat. Yeterli istihbarat yoksa harekete geçmeyelim. Gerçekten ama gerçekten öyle. Yani yeterli istihbaratın yoksa harekete geçme. O yüzden bu bilgiyi toplamak çok önemli. Yani körü körüne kimse kimseyi affedemez. Hiç kimse bir olayı da affedemez.

17:37Acımak, ben insan ruhlarındaki derinliğin ancak onunla ölçülebileceğine kaniyim diyor Reşat Nuri. Bir daha söyler misin? Acımak, ben insan ruhlarındaki derinliğin ancak onunla ölçülebileceğine kaniyim. Bak bu da mesela ayrıca düşünülecek bir konu. Şimdi affetmek ayrı, acımak ayrı.

18:00Bunu da düşünebiliriz. Çok misafir ediyoruz Reşat Nuri'yi son bölümlerde. Evet, evet, evet. Vardır, bir hikmet ediyoruz. Evet. Tabii. O zaman ara manimizi okuyup varsa başka söyleyeceğin anlatın mı? Yok. Tamam. Okunsun acımak, bakılsın olaylara çift taraflı. Evet. Buyurun. Dünya halinden sıkılanlar, ruhuna ferahlık arayanlar... ...itsel fırtınalar yaşayanlar, kitapların şifasına inananlar için... ...Biblioterapi ne yapıyor? Devam ediyor.

18:32Şimdi tabii ben şeyi çok düşündüm, bu affetmek işte psikanalizde de var, işte psikoterapide de var, işte geçmişe dön, yüzleş, affet, yoluna devam et falan filan. Sonra dedim ki ya bu psikolojinin babası kimdir? Çünkü çok şey metinli, din altyapılı bir şey metin bu aslında. Hristiyanlık değil derken Hristiyanlık. Ama şeyde de vardır yani Müslümanlıkta da vardır. Bak şimdi şeyi bilemeyeceğim. Museviliği bilemeyeceğim affetmek ne kadar vardır. Ama yo şey neydi Mısır'da köle olarak satıyorlar kardeşlerini. Yusuf onları Hazreti Yusuf kardeşlerini affediyor. Kuyuya atılar. Evet kuyuya atılar ama onları affediyor. Onların karakterlerini ve kişiliklerini yani sadakatlerini sınadıktan sonra affediyor ama onları. Hemen affetmiyor. Dinimizde bütün bunlar bir imtihan olarak görülür. Hazreti Eyüp meselinde de vardır ya. Yani onun imanını imtihan etmek için başına gelmeyen şey bırakmaz yaradan. Fakat o her şeye karşı ne gösterir? Sebahat eder, tahammül gösterir. En sonunda her şeyini kaybettikten sonra anlaşılır ki gerçekten imanlıymış.

19:51Bir şey söyleyeceğim, tuhaf bir şey söyleyeceğim ve şu an zihnimde uyandı. Bütün bu aslında Tanrı'yla ilişkide, kurulumda çok tuhaf bir şey var. O da şu, biz sürekli Tanrı'nın bizi affetmesi gerektiğini düşünüyoruz ama Tanrı'nın yaptığı şeyler ilk andan itibaren öyle ki sanki insanlar onu affetsin diye. Çok acayip. Hocam bu bölüm olay yaratışı. Şöyle bak, Adem'le Havva'yı yeryüzüne koyuyor. Bir tane ağacı koyuyor. O ağacı yasak, yani elmasını, meyvesini yasaklıyor. Tamam. Sonra onları günaha sevk ediyor. Sonra işte bunların Habil'le Kabil çocukları oluyor. Bu Habil'le Kabil'i nereden soy yürütecekler? O ayrı bir konu. Yani aslında sürekli bir imtihan. Sürekli biz Allah'ım özür dilerim, bunu bana yasaklamıştın ama yapmıştın der gibiyiz. Ama aslında sanki... Bizim mazur görmemiz gerekiyor. Evet sanki bizim mazur görmemiz gerekiyor ki. Çünkü buna mecbur bırakılıyorum ben. Yani bu benim isteyeceğim bir şey mi? Çünkü bana merak da vermişsin. Beni insan olarak yaratıyorsun. Bir de içime merak duygusunu koymuşsun. Ve sonra bana diyorsun ki tamam ama ben onu evet oraya koydum ama sakın kullanma. E insan demez mi? E neden? Neden bana bunu yaptın? Bana bu kötülüğü neden yaptın demez mi? Aslında karşılıklı bir affetme yani. Maurice'nin bir şarkısı vardır. Şaşkınım. I will forgive Jesus diye. Diyor ki Hz. İsa'ya ne diyor sitem ediyor diyor ki madem bu kadar çok acı vardı neden bana bu hassas kalbi verdin? Evet hatırladım bunu doğru.

21:24Benden nefret mi ediyorsun? Yani böyle bir isyan halinde sen de ilahiyata yeni bir bakış açısı öneriyorsun. Evet yani belki de Tanrı bizden sürekli affetmemizi istiyor. Çünkü bize affetmeyi belki öğretmek istiyor. Çünkü bizim hayatımızın kurtuluşunun, hayatta kalabilmemizin tek yolunun affetmek olduğunu düşünüyor olabilir diye düşünüyorum. Evet Ramazan sohbetlerimizde...

21:47Bugün Aslı Perker hocamızla, evet Aslı Perker hocamızla bugünkü Ramazan sohbetimizdi. Affetmenin ilahi boyutlarına konuştuk. Ama bak şimdi çok yani dini referansı var ya affetmenin. Evet. Sonra bakıyorum psikolojinin babası kim? Psikolojinin babası olarak bilinen kişi Wilhelm Wund. Tabii ki nereli? Alman. Bütün psikolojinin babaları gibi. Evet. Alman. Kız alacaksan Balkan'dan, psikolog alacaksın Alman'dan demişler. 1838 doğumlu ve Wilhelm Wundt'un bak benim hiç şüphem yoktu tamam ben buna oturdum baktım. Kimdi bunun babası? Biliyordum adım gibi eminim tabii ki Lutheran bir papaz babası. Nereye bağlayacaksın gene çok merak ediyorum. Tabii ki dini eğitimden geçiyor önce. Sonra babasının çok güvenliği başka bir papaz Wilhelm Wundt'u eğitiyor. Aynı şekilde Wilhelm Wundt'dan önce... Wilhelm Wundt babası olarak psikolojinin kabul ediliyor. Çünkü ilk psikoloji deney laboratuvarını açan adam ama ondan önce Gustav Fechner var. O da Alman. Onun da babası, dedesi hepsi papaz. Bunlar zaten dini eğitim almış insanlar. Bunların hemen ne kadar mesela Gustav Fechner sonra ateist oluyor ama... ...bir anda bütün o eğitimi unutmasını tabii ki düşünemezsin.

23:06Affetmek Hristiyanlığın en önemli kavramlarından biri ve... Hazreti İsa dağdaki vaazında ne diyor zaten? Sana tokat atana öbür yaranı çevir. Şimdi böyle bir eğitim almışken bunlar psikolojinin kurucu bu babaları sence psikolojiden affetme kavramını ayrı tutabilecekler miydi? Tutamazlardı. Zaten yani dönüp aslında İncil'i de okuyabilirsiniz Göknil Hanım. Yani neden bu affetmek? Belki de gerçekten şart değildir. Yani ben bunun masum bir psikolojinin yarattığı kavram olduğunu zaten artık düşünmüyorum. Bu zaten dini bir referans. Sana zaten affetmeni emrediyor yahu.

23:47Hiç yani o zaman. Alice Miller o yüzden belki sonra soğuyor ya bir dakika ya bu affetmek bize zaten dayatılan bir şey. Biz de emir kuluyuz yani. Evet biz de emir kuluyuz hakikaten yani bir de psikolojiye şimdi inanıyoruz bunu bir bilim tabii kabul ediyoruz ya diyoruz ki ama psikologlar da böyle diyor ama bir dakika neden diyor bu bir gelenek.

24:07O zaman Victoria'nın dönemi gidelim mi? Hadi gidelim. Charles Dickens'ın 1861 tarihli baş yapıtı Büyük Umutlar. Konusunu kısaca özetleyeyim. 19. yüzyıl İngiltere'sinde taşla ortamından büyük kente uzanan...

24:22Tam bir Victoria dönemi romanı. Köyünde acıklı bir çocukluk yaşadıktan sonra esrarengiz bir mirasa konan... ...bedbaht Filipin maceraları ki Pip diyor kendisine. Küçükken Filip diyemiyormuş. Yazık. Gönlü kara sevdayla, gözü yükselme hırsıyla perdelenmiş genç Pip'in serüvenleri... ...sanayileşen toplumdaki sevgisizliği, iki yüzlülüğü ve para hırsını gözler önüne serer... Londra'da beyefendi konumuna yükselen ve kalbini de güzel ama acımasız Estella'ya kaptıran Pip'in başından geçenleri anlatmakla kalmaz. İlginç karakterleri tanıştırır. Burada Estella ve onun nesi, üvey annesi mi desek? Hayır. Bayan Haviş'in büyükannesi. Ama evlatlık aslında. Estella onun evlatlığı. Çok kahramanlığı, çok çok karakterli bir roman. Her Victoria dönemi romanı. Gerçekten zor o yüzden. Ama eğer böyle konsantre olunursa anlaşılabilir gerçekten. Affetmek denilince bu gerçekten başyapıtır ve affetmek kavramını her yönünden ele alır. Biraz önce mesela dediğimin tersine düşecek olursam dersem ki affetmek önemlidir. Şimdi neden? Bak bu romanda bunu en güzel haliyle bize bayan Havişhan.

25:36Bakınız burası çok önemli. Evet, bakınız burası çok önemli. Çünkü Bayan Havişan bize şunu gösterir. Geçmişte yaşanan bir olayı bırakmazsan... ...ve eğer geçmişindeki bir insanı affetmezsen Bayan Havişan neden affetmemektedir? Çünkü tam böyle zaten evin içinde sürekli malikaniyede bunun filmi de var hatırlarsınız. Tabi tabi. Jiminit Patro'yu oynamıştım. Müthiş güzel bir filmdir. Böyle hep yeşillilerin baskın olduğu bir film. Ethan Hawke muydu?

26:01Galiba emin değilim ama oydu galiba. Bu bayan Havişan sürekli şeylerle gezer, üzerinde gelinliğiyle gezer. Çünkü son anda şeyde... Nikah günü terk etmiş. Nikah günü terk edilmiştir. Bunu affetmez. Halis de kafayı kırmış o gün sanki kendisi. Evet, herhalde. Hatta ertesi sabah için hazırlanmış olan kahvaltı ve pasta yıllarca masanın üzerinde durmuş. Şimdi bize bu ne gösteriyor? Yani geçmişiyle geçmişe yaşanan olayı bırakamayan ve geçmişteki birini affedemeyen bir insanın diğer etrafındaki insanlara verdiği zararı çok güzel anlatır. Bir de patolojik boyutta Havişan artık yani. Ama bak yani etrafında kendine verdiği zararı bırak. Kendi yüzleşememişmiş. Kendi affetmediği için yol alamamışmış. Tamam. Bir kere Estelilayı da garip bir kız haline getirmiş. Kendi delirmiş ama Esteli aynı şekilde Pipi etrafındaki insanlara...

26:57Acı çektirir, kötülük yapar, onlara zararı dokunur. Dolayısıyla bir tek hani affetmeyi bu yönden bakacak olursak... İntikamını dünyadan alıyor diyebilir miyiz hocam? Evet, bu ne kadar önemli bir şey. Yani birini affetmediğin zaman etrafına verdiğin zarar da var. Yani bunu da göz önünde bulundurmalısın tarafından bakmamız için çok iyi bir rol. Babasını affetmeyen Hitler'in dünyanın canına okuması durumu. Aynı şekilde mesela affetmeyi, mesela bak kimse sorar ya nasıl affederim? Peki bana bunu öğretin. Göklin Hanım da tamam madem affetmemiz lazım bunu nasıl yapacağız diye soracak olursa. Bunun cevabı da yine bu romanda vardır. O da şu Pip ablasının kocası çünkü ablası ve onun kocasıyla Joe ile yaşamaktadır ve yıllarca Joe'dan nefret eder.

27:44Joe'ya haksızlık eder halbuki. Evet, ablasının kocası Joe'nun onu nasıl affettiğini görür daha sonra Pip ve affetmenin nasıl bir şey olduğunu anlar. Kendi de böylelikle affeder yani zincirleme bu bakımdan da güzel. Hakikaten teröpatik bir roman o bakımdan. Çünkü ona aslında çocukken sahip çıkmış olan insan eniştesi Joe'dur. Joe'dur aslında. Yani bunu görmek bakımından bu hani nasıl zincirleme mutluluk reaksiyonu oluşuyor affederek. Bu şart mı dediğim gibi hala bilmiyorum ama eğer ben tamam affedeyim nasıl affedeceğim derseniz bu roman çok işinize yarayacak. Af nedir nasıl edilir? Affetme 101 olarak. Evet Büyük Umutlar'ın adı bu da olabilirdi.

28:26Evet, sevginin, sadakatin ve dostluğun gerçek zenginlik olduğunu... ...çok genç anlayan bir adamın, çok geç anlayan bir adamın... ...geçmişten ders çıkaramamasını ve böylece elde edilecek tek şeyin sosyal başarısızlık olduğunu anlatan... ...çok duygusal, çok hüzünlü ama çok güzel bir İngiliz klasiği. Evet. O zaman buradan Amerika'ya ve günümüze geçelim. Jodie Picoult. Jodie Picoult'un 2013 tarihli romanı Hikayeci. Ve 25 yaşındaki kahramanımız Saga Singer. Buyurun hocam. Sage. Sage Singer. Şimdi şöyle neden Sage bilge demek. Sage şey demek. Bizde de hangi ot oluyor? Saga İsveç'te İskendiler destanlarına Saga denir. Tamam ama bunun adı Sagge diye yazılıyor ve Sagge bilge demektir. Hatta Sagge otu vardır. Dur şimdi neydi bizde de kekik aslında. Bu bilgelik otudur. Bu da bilge olması düşünülen bir kadın. Bunun da romanda da geçer zaten. Singer de şarkıcı demek ona bakarsan. Singer de çok önemli bir Yahudi soyadıdır. O yüzden önemli zaten.

29:30Dikiş makinesinin Singer olmasının sebebi şarkıcıdan gelmiyor yani. Singer, hayır. Gene o sesden geliyor gerçekten ama Singer'dir onlar. Yahudi bir ailedir. Hala da fabrikalarının eski hali New York'un tam ortasında Soho'da durmaktadır mesela. Sevgili dinleyiciler, gördüğünüz gibi bizde sadece psikoloji ve edebiyat yok. Etimoloji de var. Neden çok önemli Singer soyadı burada? Yani önemli bir Yahudi soyadıdır. Bize en birinci andan itibaren karakterin Yahudi Sage Singer'ın...

29:59Çünkü bu çok önemli hikayede. Çünkü hikayede çok önemli bir yeri var. Çünkü bir soykırım... Büyük annesi soykırımdan kurtulana. Soykırımdan kurtulana, evet. Kadının torunudur. Ve daha sonra çok yakın arkadaşlık edeceği 96 yaşındaki adam da Joseph Weber'dir. Kim çıkıyor? Nazi, eski Nazi subayıdır. SS. Evet. Ve bu ikisinin çok yakın arkadaşlığı ve Joseph Weber'in... ...Sage Singer'dan bir isteği. Bu istek nedir? Öldür beni. Beni öldür. Evet.

30:28Öldür beni kurtulayım bu hayattan ve günahlarımdan diyor yani. Şimdi işte burada yaşanan bir sürü ikilem yani o işte vicdan azabı ama işte geçmişte yaşanan o soykırımdan dolayı hissedilen kin, nefret. Joseph çok yaşlı zaten. 96 yaşında ve... 96 yaşında bir şey değil 96 öyle söyledin. 96 yaşında daha baharında hayatının zaten Joseph bu itirafı yaptığında... Yani ben gençliğimde nazıydım, SS'tim dediğinde artık seç, seç diyorum ben de artık. Onu tanımış ve sevmiş durumda artık.

31:02Evet, evet, evet. Zaten arkadaşlıklar... Bu arada o kadar güzel bir roman ki. Dili o kadar tatlı ki. Yani Jodie Pico zaten işini çok iyi bilen bir yazar da. Çok iyidir Jodie Pico. Gerçekten bu romanın dili inanılmaz güzel. Keyifle okuyacağınız, oh be uzun zaman üzerine şöyle tam istediğim gibi bir roman buldum diyeceğiniz bir eser bu. Gerçekten yani okuması çok zevkli. Gönlüne ferahlık. veren gerçekten öyle. Ruhuna hüzünle karışık bir yaşama sevinci veren romanlardan mı hocam? Evet çünkü bu altyapıda bu hikaye var ama şey bir karanlık iç karartan bir roman kesinlikle değil. Bir kere zaten çok önemli bir şey var o da Sage'in işi. Sage fırıncıdır.

31:46Bir de seyircinin şimdi Joseph Weber'le arkadaş olmasının bir sebebi de çok yalnız bir kadın olması. Evet. Günleri fırında geçiyor. Akşamları çalışıyor. Zaten akşam çalışıyor, gece çalışıyor. Geceleri mis gibi ekmekler yapıyor. Bir de evli bir sevgilisi var. Bir adamın metresi olmuş. Onunla kaçamalak, kaçamalak ne demek ya? Kaçamak buluşmalar gerçekleşti. Kaçamalakça buluşuyorlar. Kaçamalak, kaçamalak buluşuyorlar. Sonra Joseph Weber diye bir yabancının kasabaya gelmesiyle... ...ki bütün güzel hikayeler bir yabancının kasabaya gelmesiyle başlar. Aslında Joseph Weber zaten şey, kasabaya gelmiyor. Fırına onunla ilk kez karşılaşıyor. Hatta bunlar aynı şey grubundalar, grief, acı grubundalar. Çünkü Sage annesini kaybetmiş kanserden. O gruba gidiyor. Joseph Weber de oraya geliyor ama asla konuşmuyor.

32:30Uzun zaman sonra seyircinin bir arkadaşı var artık. Birdenbire hayatına Josef Weber giriyor. Hiç girmesini istemiyor, kimsenin girmesini istemiyor. Ama birdenbire kendini... Zaten bütün şeyde Metin şöyle diyor ki, normal şartlarda şöyle şöyle şöyle derdim. Yani şimdi benim çalışmam lazım, kusura bakma, güle güle derdim. Ama ben ne dedim? Yo, biraz daha otur. Yani kendi de neden ona o yakını duyduğunu bilmiyor.

32:56Ki yalnızın aslında bir araya gelişinden kaynaklanan bir şey ve ondan sonra... ...geçmişin ağırlığıyla bugüne kadar yaşamış olan. Joseph diyor ki kurtar beni bu hayattan. En iyi dostunuzun geçmişinde bir katil olduğunu bilseniz ne yaparsınız? Affetmenin sınırlarını kim çizer? İntikam ve adalet birbirinden ne kadar uzaktır? Evet. Ya işte şey diyor psikoloji bizi inciten kişilere karşı endişeli ve olumsuz bağlar sürdürme eğiliminde olduğumuzdan diyor sürekli olarak acı verici duygularla yükleniriz. Bu çatışmayı bıraktığımızda araştırmalar affetmenin depresyon, ansiyete ve paranoid düşüncelerde azalma ile öz saygı ve yaşam memnuniyetinde önemli artışlarla ilişkili olduğunu göstermektedir diyor. Tekrar okusana yavaş yavaş.

33:45Şimdi bizi inciten kişilere ya da durumlara karşı endişeli ve olumsuz hislerle bağlanıyoruz ve bunu uzun süre devam ettiriyoruz. Bu yüzden diyor hep bununla yaşayamazsın. Sürekli acı çekersin. Kötü duygularla yüklenirsin. Bunu eğer bırakırsan diyor yani eğer affetmeye çalışırsan depresyon, anksiyete ve paranoid düşüncelerde azalma göreceksin. Bir hafiflersin diyor yani. Aynı zamanda evet öz saygı sahibi olursun ve yaşamından da daha memnun olarak hayatına devam edebilirsin. Böyle bir ilişki kurmuşlar affetmekle. Yani bu safra atmak gibi bir şey mi hayatta acaba? Evet evet yani hani çünkü şöyle düşünelim vardır hepimizin affetmekte zorlandığı insanlar var değil mi? Senin de var benim de var hepimizin var.

34:31Her gece bu duygularla başını yastığa koymak çok yıpratıcı ve zor bir şey. Her gece, her gece, her gece, her gün bununla. Genelde de geceleri olur. Yani bu ateşli hastalıkların geceleri nüksetmesi gibi. Bütün duygular, düşünceler geceleri hakikaten nükseder.

34:48Yani bununla yaşamak hakikaten çok zor. Ha peki nasıl? Tamam ya affettim gitti de değil. Ama işte bunun bir yolunu bulmak lazım. Yani bu böyle yaşandı. Ben mesela şunu tavsiye ediyorum galiba. Tamam bu böyle oldu. Tamam oldu. Oldu. Geri gidip değiştiremiyorum. Tamam bu insanlara kızgınım. Ama bu kızgınlığı uzatmamın bana hiçbir faydası yok. Bana olmadığı gibi mesela benim etrafımda kim var? Sevdiklerim var. Çocuğum var mesela. Ona da faydası yok. Üstelik bunu ona da aktarıyorum ister istemez. Bunu bir yerde kesmek lazım. Bunu bir yerde kesmem lazım. Bu bilince ulaşmamız lazım. Ben bunu artık burada durduruyorum. Kız kardeşimden öğrendiğim bir söz vardı benim. Biz aynı karanlık geçmişten geldiğimiz için kendisiyle aile vibazda. O da meraklı bu konulara. Söz şu, insan her yaşta mutlu bir çocukluk sahibi olabilir. Ay çok güzel. Evet, katılıyorum. Dönüp çocukluğunu başka bir gözle okuyabil yeter ki. Evet. Yani bir şeye eğer çok şey sarf edeceksek, ne denir ona? Efor sarf edeceksek, bu kin tutmak değil de kendini iyileştirmek olmalı en azından. O hikayeyi yeniden yazmak olmalı. Affettiğimiz o hikayeyi yeniden yazmak olmalı. Yani affettiğimiz kişileri değil, aslında onlar tarafından hala zehirlenmek, onların bizi hala zehirlemesine izin vermemek için affediyoruz onları yani. Evet.

36:12Evet yoksa onlar bunu evet onlar bunu hak ettiğinden değil. Din bize bunu söylediği için değil. Psikologlar da bunu söylediği için değil. Hadi canım selametle. Ama zaten başka yolumuz yok. Varsa biri çıksın söylesin. Evet yaşanmazsa bir zehirli. Evet. Güç senden zayıf olanlara korkunç şeyler yapmak değildir diyor Pico. Güç korkunç şeyler yapabilecek durumdayken bunu yapmamayı tercih etmektir. Bir de demiş ki eğer kendinizi unutamıyorsanız sizin kimin affettiğinin bir önemi yok. Evet o da güzel çok güzel. Ve son olarak Joseph'in yaşadığı şey. O Joseph Weber'in durumu. Bir de son alıntım da şu ki onca nefreti kalbinde tutarsan sonunda acı çeken yalnız sen olursun. Zor kinle yaşamak çok zor. Hayat kinle yaşamak için kısa mı diyelim? Yani kısa mı uzun mu bilemem. Belki ya da şöyle diyelim hayat kinle yaşamak için çok uzun. Çok uzun yıllar bununla yaşayamazsın.

37:04Çekilmez ya, bitmez o hayat. Bitmez o hayat. Bir de şöyle bir şey var. Affetmek konusunu gene biraz daha düşünecek olursak ortaya da şöyle bir şey bırakayım. Kalp mi affeder, beyin mi affeder? Bu da mesela üstüne düşünülebilecek bir şey. Galiba biz kalbin affetmesini bekliyoruz ama kalbin affetmesi çok güç. Mide de affedebilir mesela ülsele olmamak için. Doğru, evet. Yani ama hani zor ya kalbi duygular daha duygusu olduğu için daha zor. Belki beyin affeder. Yani bu konuda düşünülsün. Ortaya bırakıyorum bu soruyu da.

37:33Hepsi birleşip affetseler çok süper olur mesela. Toplasalar bütün organlar. Akciğer, karaciğer. Bir toplantı yapsınlar. Arkadaşlar bir saniye bugün konumuz bu. Evet. Kurtuluyoruz biz bu işten değil.

37:46Evet. Pankreas, mankreas herkesi toplayıp affetseler mesela ne ferahlarız. Evet. O zaman ben... Hastalıklar azalır. Şeyi okuyayım mı? Künye'yi okuyayım mı? Okuyalım artık. Künye zamanı. Künye time. Künye time. Büyük Umutlar, Charles Dickens canlı yayınları çeviren Nihal Yeyinobalı, 656 sayfa. Meryem Hanım mı çevirmiş?

38:07Hayır hayır bu başka Nihal. Nihal Yayinovalı. Evet evet. Bilmek seni özgür kılacak Alice Miller Paloma yayınları. Çevren Levent Tayla 168 sayfa. Acımak Reşat Nuri Güntekin İnkılap Kitabevi 160 sayfa. Hikayeci Jody Piko. April yayıncılık. Çevren Ergin Kaptan 528 sayfa. Lütfen bize mesaj... Tabi söyledim. Mesajlarınızı göndermeye devam edin.

38:35Hep beraber düşünelim, düşündürtelim, bir yol bulmaya çalışalım. Bu arada podcastimizi sağa sola öne arkaya, eşe dosta, kısım akrabaya... Önermeye şiddetle devam edin, yoksa affetmeyiz. Evet, buyurun o zaman. Dünya halinden sıkılanlar, ruhuna ferahlık arayanlar, içsel fırtınalar yaşayanlar, kitapların şifasına inananlar için BiblioTerapy şimdilik ne yapıyor? Bitiyor efendim.

39:07Altyazı M.K.