379: Türk Sağı Türk’ü Ne Kadar Tanıyor? | Konuk: Bartu Bölükbaşı

1:27Zira sadece Türk ifadesi egemenliği dünyevileştirebiliyor, devleti uhrevi olmaktan kurtararak dünyevi biçimde kavrayabiliyor. Bu nedenle aslında aydınlanmaya ilişkin, bilime ilişkin, akla ilişkin kavramdır Türk. Fakat devrimci bir ruhun içinden filizlenen Türk milliyetçiliği, zaman içinde kendi topuklarına sıkarak, dünyevileştirdiği devleti kendi elleriyle uhrevileştirdi. Dünyevi olanı savunan Türk milliyetçileri, devlet milliyetçiliğine hapsoldu. Kutsal devlet anlatısına kapılarak, düzenin bekçilerine dönüştüler. Nizam kurucu bir ideoloji, nizamı çürüse bile korumaya çabalayan, nizam Türk'ü ezim ezim etse dahi nizama ses edemeyen bir karaktere büründü.

2:10Böylece sağcılaştı, devlete biat etmeyi milliyetçilik saydı. Böylece milliyetçiler devletlerine sarılırken aslında Türk'ün tarihinden koptuklarına da farkına varamadı. Nasıl yani? Enteresan bir şey. Türk'ün tarihini sultanların, padişahların, efendilerin, beylerin savaş kahramanlıklarından ibaret gördüler. Türklüğü de devletle özdeş hale getirdiler. Türklüğü egemenlerin tarihi zannettikleri için Türk halkının tarihinden de uzaklaştılar. Bakın ilginç bir şey. Devletin tarihine o kadar odaklandılar ki Türk halkının tarihinden uzaklaştılar.

2:47Peki, Türk halkı tarihte nasıl yaşardı? Masalları nasıldı? Dilden dile anlatılan efsaneleri yok muydu? Kimdi bu Keloğlan? Kimdi bu Dede Korkut ya da Lokman Ekim? Bu bölümde bu soruları soran ve Türk mitoloji atlası adlı keyifle okuduğum eseri hazırlayan Bartu Bölükbaşı ile konuşacağız. Bu konuşmayı iki bölüm halinde yayınlayacağız. İlk bölümde neden Türk mitolojisini keşfetmek zorundayız sorusuna cevap arayacağız.

3:15Öyle ya, herkesin bir mitolojisi var ama Türk mitolojisi hakkında neredeyse hiçbir fikrimiz yok. Neden fikrimiz olmak zorunda bu soruya cevap arayacağız. İkinci bölümde ise daha aktüel siyasi akımları ele alacak ve Bartu Bölükbaşı'nın Kızıl Anadolu kavramını tartışacağız. Bartu'nun Türkiye'nin siyasi akımlarına ilişkin ezberlerinize bir nebze zarar vereceğini düşünüyorum. Bu ezberlerin kötü olduğunu bildiğim için Bartu'nun verdiği zararı da olumlu buluyorum.

3:43Çünkü Türk mitolojisine ilişkin kitaplar yazan ve hatırı sayılır bir okur kitlesine ulaşan Bartu Bölükbaşı aynı zamanda kendisini bir solcu olarak tanımlıyor. O yüzden ezber bozan, ilgiyle dinlemenizi tavsiye ettiğim bir bölüm oldu. Uzatmayalım. Ben Ozan Gündoğdu. Hazırsanız başlayalım.

4:09Hoş geldin Bartu, selamlar nasılsın? Hoş bulduk abi, çok sağ olasın. İyi olmaya çalışıyorum. Bu biraz daha heyecan ve enerji verdi bazı sonuçlar. Bu son dönemde gelen seçim sonuçları özellikle. Onun verdiği enerjiyle biraz daha üretimlere...

4:25Devam ediyorum diyorsun. Sen nasılsın? Ben de iyiyim. Teşekkür ederim. 31 Mart herhalde bir miktar enerji kattı hayatımıza. Gündelik hayatımızın içinde de ben sokakta görüyorum insanlar gülümsemeye başladılar. Bu insanlar gülümsemeye başladılar hikayesini 2019 31 Mart'tan sonra da yaşamıştık. Sonuç daha sonra hezimet oldu. Yani o beklediğimiz sonuç 2023'te gelmedi. Bakalım bu sefer farklı bir fırsat var.

4:47Muhalefetin karşısında. Şimdi seni dinleyenlerimizin birçoğunun tanımadığını varsayarak soruyorum. Bir de tanıyanlar böyle doğrudan Bartu Bölükbaşı takipçileri muhtemelen dinleyecek ama Trend Topik dinleyicilerinin önemli bir kısmının hiç haberi olmadığını düşünüyorum. O yüzden evvela seni neden konuk ettiğimizi ifade edeyim. Çünkü Türkiye'de

5:10Siyasal akımları kategorize ederken insanlar zihinlerinde çok kolaycı davranıyorlar. Benim de başıma geliyor bu. Mesela örnek veriyorum. Birçok insana göre siyasal akımlar içinde birisi ya milliyetçidir, ya İslamcıdır. İslamcı ya da milliyetçi değilse tırnak içinde liberal solcudur. Şimdi senin konu başlığın, kitapların, yayınların Türk mitolojisi üzerine. Şimdi senin siyasal fikrine ilişkin hiçbir şey bilmeyelim ama... ...Türk mitolojisi hakkında düşünen, Türk mitolojisi yazan, Türk mitolojisi çalışan birisinin... ...muhtemelen milliyetçi olacağına ilişkin bir kanaatimiz var. Bu önyargıyla seni dinlemek isteriz. Neden Türk mitolojisi?

5:51Açıkçası içinde yaşadığımız toplum bir kere Türk toplumu olduğu için tabi Anadolu'da çok farklı halklar ve kültürler olmasına karşı bunların her birinin aslında yapısalcı olarak kendini sıfırdan inşa etmesi gerektiğini düşünüyorum ben. Ben de Türk toplum içinden çıktığım için, Türkçe konuşan, Türk kimlikli bir aileden geldiğim için doğrudan bu alana girdim ama işin özeti şu aslında. Türkiye'de 20 yıllık bir İslamcı kuşatma var. Bunun kökeni aslında 1980 darbesine kadar gidiyor. Onun öncesinde Akıncılar ve Ülkücüler gibi bir takım hareketler vardı. Burada Cumhuriyet içerisinde bir sınıf savaşı var bence ve o sınıf savaşı içerisinde sağa Türkiye'si olarak tanımladığımız gruplar 1944'ten beri bazen faşist ırkçı, biyolojik ırkçı bir yerden türkçülükle giderken bazen de doğrudan İslamcı, Osmanlıcı çeşitli veçeleriyle iç içe girmiş bir yapıyla karşımızda bulunuyorlar ve bunların bir tarih yazımı var. Bunların tarih yazımı

6:37Türklerin tarihini İslam'la başlatıyor. Bir takım yanlış, yani zırva diyebileceğim hiçbir tarihsel karşılığı olmayan ama bu hareket için önemli olan bazı varsayımlar var. Mesela bizim dinimiz İslam'a zaten benziyordu. Biz işte zaten tek tanrıcıydık. Biz dünyaya adalet getirmek için gelen bir toplumuz. İşte bu adaleti getireceğiz. Yani baştan aşağı yanlış olmasına karşı bu tip argümanlarla gidiyorlar. Dolayısıyla kültür elgeme oylarını da buradan kuruyorlar. Türkiye'de sağ her zaman Türk kimliğini İslam'la başlattığı için Cumhuriyet'in temel kodlarını da İslam, özellikle de Sünni İslam üstünden tanımlamaya çalışıyor. Toplumsal ilişkileri de buradan tanımlamaya çalışıyor. Bir kez bunun aksi yönde hareket gösterdiler. O 1944 civarı devlet açıkça layık bir Türkçülükle biz bu işin önünü alabilir miyiz? Solun yükselişini gibi bir şey denedi.

7:16Fakat bunda başarısız oldu çünkü şunu fark etti, tamamen laik bir temele oturtulmuş toplumda sınıfsal savaşımları durduramıyor. Hak arama eylemleri devam ediyor. Mesela arka arkaya sendikalar kuruluyor o dönemde. Büyük tevkifatlar falan yapılıyor. Komünistlerin hepsini içeri atıyorlar ve sol güç kazanmaya devam ediyor. Ondan sonra şuna karar kılıyorlar, tamam. Daha irrasyonel, daha dindar bir perspektife ihtiyacımız var bizim.

7:37Ve döndükleri yer aslında eski Türklerle hiçbir ilgisi olmayan sahsani Bizans sentezi. Yani Osmanlı'nın da kendisini dayandırdığı bir tarım despotizmi diyebileceğim 2003 bin yıllık temeli olan bir din-devlet aynalığı, bunun üstüne bir tek adam rejiminin inşa edilmesi ve bunun modern, içinde yaşadığımız kapitalist toplum yapısıyla bağdaştırılması. Bu sistemde de şöyle, gerici baskıyı sadece İslamcılık üstünden kurmuyor. Töre üstünden de kurmaya çalışıyor aynı baskıyı. Dolayısıyla sadece siyasal İslam ile mücadele etmek bu alanda yeterli olmuyor. Bu sağ kültürel gemi oyununun bütün nüveleriyle birden hesaplaşmak gerekiyor. Başta da Türklerin kendi tarihinde bunların elinde oyuncak olmaktan kurtarmak gerekiyor. Gayet sınıfsal, sol bir perspektifle aynı olgu işlenebilir diye düşündüm ben. Şimdi buradaki 20 yıllık saldırıyı göğüsleyebilmek için temel bütün önermelerin tarihten çıkartan bir harekete karşısında tarihten çıkartarak bir hat oluşturmanız gerekiyor. Ne yazık ki Türkiye solu o konularda çok zayıf belli sebeplerden dolayı. Ama şunu söyleyeyim, biz zamanında bunu çok güzel yaptık.

8:33Doğan Avcıoğlu mesela Türklerin tarihinde çok ayrıntılı biçimde muazzam bir şekilde değerlendirdi. Gayet sol kemalist bir perspektiften yaptı bunu. Hikmet Kıvılcım da bunu yaptı mesela. Erdoğan Aydın 90'larda çok güzel yürüttü bu işi. Bu Nasıl Müslüman Olduk kitabı özellikle çok büyük etki yaptı. Daha sonrasında Osmanlı Gerçeği diye bir kitabı vardı. Orada da bu kızıl başlık alevelik üstünden tanımladı aynı şeyi. Daha sonraki dönemlerde de Yalçın Küçük mesela Atamanoğlu Fatih kitabında bir takım çalışmalar yaptı. Sol aslında ilişkili, fakat ilişkili olmasına rağmen bilince çıkarmıyor. Bilince çıkarmaması da o 80 darbesinin travmasıyla, 90'lardaki kopukluk ve özgüvensizlik süreciyle, daha sonra bir türlü hareketin toparlanamaması, tam kendine geldiği zaman bu sefer yetmez ama evet kampanyasının başlatılması. Hemen ardından cumhuriyetin tasfiye edilmesi süreci. Ben net bir biçimde böyle görüyorum bu arada. Yani 2002-2013 arası süreç tam anlamıyla cumhuriyetin tasfiye edilmesi süreciydi. O dönemde de öyle bir paranoya hali yarattılar ki toplumda. Yani cumhuriyeti savunursanız, ulus kimliğini savunursanız iyisiyle kötüsüyle, siz kötü bir insansınız, siz işte kemalistsiniz, faşistsiniz, bu çağ dışı rejimdir bilmem ne. Bunu bütün ortaklar için söylüyorum bu arada AKP'nin o dönemki. hep beraber böyle bir şey yaptıkları için bu da tam tersi yönde bir refleks yaratmış oldu. Dolayısıyla biz aslında toplumsal kimlikler sorunu çözebilecekken çok daha kötü bir yere savrulmuş olduk bu etnik kimlik ve dini kimlik çalışmaları bakımında. Benim yapmak istediğim şey bu yarım kalmış projeyi biraz da tamamlamak bu açıdan. Türk tarihini de doğrudan kapsayan, içselleştiren bir hattan sol perspektifle gayet sosyalist iktidar perspektifle sınıfsal bir malzeme olarak bunu kullanabilmek, bunu inşa etmek, kitlelerin bilincine yaymak. Çünkü biz bunu yapmadığımız takdirde

10:04Bir takım istihbarat aparatlarının öyle müdahaleleri var ki, o kadar profesyonel bir yapı var ki aslında karşımızda, oldukça sola açık, sola doğru patlayabilecek, onun kapsayabileceği bir alanı bile hızla neofaşist sağ örgütlenmeleri doğru çekebiliyorlar. Devleti küçümsememek gerekiyor, devletin tek bir yüzü yok. Devletin farklı farklı siyasal yelpaze içerisindeki unsurları var karşımızda. Ve bunlar farklı bir dinamik içerisinde birbirlerini etkileyerek toplumu örgütleyebiliyorlar. Çok garip bir olay yani. Bunu en temel olarak öncelik bozarak yapıyorlar. Dolayısıyla ben o önceliğin bozulması izin vermemeyi düşünüyorum.

10:37Şimdi bu şekilde adım attın, bu gerekçelerle adım attın ve bence çok enteresan bir şeyle karşılaşmışsındır diye düşünüyorum. Daha önce Türk mitolojisi çalışan yok. Yani ben Türk mitolojisine merak saldıktan sonra karşıma çıkan neredeyse tek isimsin ve genç bir kişisin. Yaklaşık 100 yıldır bu konuya doğru düzgün eğilen çalışan olmamış mı? Kaldı ki senin eserin Türk mitoloji atlası aynı zamanda istilasyonlardan da oluşuyor. Yani bir estetik bütünlüğü de var, yanılmıyorsam zaten.

11:04Mesleğin de, ilüstratörlük, yani bir grafik tasarım arka planı var yaptığın işin, seni ne kadar zorladı? Türk mitolojisi çalışıyorsun ama yeterli kaynak sorunun olmuştur diye tahmin ediyorum. Bu sorunun cevabı biraz uzun abi aslında. Öncelikle şey söylemek lazım. Üniversite 2'deydim ben tam olarak bu işle ilgili bir şey yapmam gerekiyor dediğimde. Benim aile kültürüm dolayısıyla annem, babam doktor benim. Eğitim bakımından gayet iyi bir çevrede geçtim. Babam 6-7 dil bilen bir adam. Zaten eski Türklerle de çok ciddi merakı vardır. Akdeniz arkeolojisine de merakı vardır. Muazzam bir, sınırları olmayan bir ufka sahipti. O yüzden beni aslında çok doğru yönlendirdiğini söyleyebilirim bu anlamda. Ben daha ortaokul, lisedeyken

11:43Tam bahsettiğin kaynak yetersizliğinden dolayı bayağı büyük bir utanç hissediyordum kendi üstümde. Bütün toplumların misyonerisi var, İskandinavların, Yunanlıların, Mısırlıların. Bizim niye yok? Olmaması mümkün değil. Çünkü üstüne okuduğunuz takdirde bir şeylerin karartıldığını, gizlendiğini hissediyorsunuz daha o yaştayken bile. Ama tam olarak adını koyamıyorsunuz. Ondan sonra üniversiteden hemen ardından da oradan Pıra'ya gittim ben, Çek Cumhuriyeti'ne. Orada bir yüksek lisans girişimi olmuştu. O dönemde Ahmet Ümit'in ilk başta Elveda Güzel Vatanım kitabını ben çizgi romanı hale getirmiştim. Orada iddiatçılar söz konusuydu ve özellikle bu şey Topçu Kışlası mevzusu vardı, gezinin meşhur. Onu dedim ki hatırlatmak gerekiyor Topçu Kışlası'nın önemi, neden bunu yapmak istiyorlar? Biz neden karşı durmalıyız? Bununla ilgili bir şeydi. O açıdan çizgi romanın da aslında Türk tarihiyle ilişkili bir önemi var. Şimdi buna baktığın takdirde abi biraz kapsamlı bir sorun olduğunu görüyorsun karşımızdaki şeyi. Çünkü şunu fark ediyorsun, belli bir siyasi amaçla gizlenen bir yapı var orada. Bir özet geçmek gerekirse şöyle söyleyeyim, bizim modernizasyonumuz, uluslaşma hareketimiz yani Osmanlı İmparatorluğu içinde özellikle iddiatçı kadroların Fransa ile ilişkisi üstünden başlıyor. Oraya gittikleri zaman Dögünye'yi okumaya başlıyorlar mesela. Türklerin, Tatarların ve Moğolların tarihinde çok önemli bir kitabı vardır Dögünye'nin. İlk Türkoloji makaleleriyle falan da orada karşılaşıyorlar. Osmanlı'da öyle bilinç yok yani. Hani öyle bir yörüklük, Türkmenlik, işte Orta Asya'nın o hikaye bu. Tamamen İslami imparatorluklarda olan bir Nuh şeceresi var. Bunun dışında pek çıktıkları söylenemez.

13:03Eski Hristiyan toplulukları da böyledir yani. İngiltere'deki 1770'lerdeki bazı monarşist yapılar, bazı eğitim seklerinde bile aynı tavrı görürsün. Biz gerçek İsrailoğullarıyız falan derler. Kendilerini de orada Nuh'a bağlarlar. Öyle Anglo-Saksonoz, Cermeniz biz bilmeyenler. Bu sonraki yüzyılın uyanışlarıdır. İttihatçılarda da Avrupa'daki bu bir neopagan rönesans oluyor. İşte İngiltere'de, Fransa'da Keltomanya hareketleri adı altında ortaya çıkıyor. Normalde işte Fransız devrimini savunan, bir büyük devrimci biliyor. Yenildikten sonra romantizme saplanıyorlar. O romantizm içerisinde irrasyonel bir dalgaya yol açıyor ve Hristiyanlar red kampanyaları başlıyor art arta. Bunlardan biri Celtomanya hareketi. Gidiyorlar sıfırdan Celt kültürünü inşa etmeye çalışıyorlar. Ellerinde hiçbiri yok adamların neredeyse. 2-3 tane Gal şiiri var, 2-3 tane Kral Arthur destanı var. Başka da bir şey bilinmiyor. Almanya'ya geçiyoruz, Wagner ilk defa Cerman operalarını yapmaya başlıyor.

13:51Bu arada çok bilinmeyen bir şey söyleyeyim Wagner bir komünardır. Komünist demeyeyim de gençliğinde komün hareketi için 1848 devrimlerinde Engels'in de elde silahla katıldığı devrimde onlar yan yana savaşmıştır mesela pek bilinmez. Aslında Hristiyanlıkla hesaplaşmak adına Alman mitolojisini diriltmeye çalışan bir adamdır ve sagaları bu şekilde kullanmıştır. Polonya'ya geliyorsunuz, Chodakowski var. Zorjan, Dolega, Chodakowski. Lanet olsun bu Hristiyanlar diyor. Bizi geri bırakan yapılardan biri budur diyor. Bundan çıkmamız gerekiyor diyor. Bunlar Burjuva devrimciler bak. Bütün Avrupa'nın Burjuva devrimcileri aslında kendi ülkelerin saltanatlarıyla, geri kalmış ortaçağ kurumlarıyla, kiliseyle hesaplaşmaya çalışıyorlar. Rusya'da da bunun uzantıları var. Türkiye'de de itiraçlar sayesinde oluyor aslında bu. Fransa'ya gittiklerine bir farkındalık kazanıyorlar. Daha sonra 1908'den 1923'e doğru Kemalist kadrolara öncülük geçince bunlar sıfırdan Cumhuriyet kurduklarında

14:38bir ulus devleti inşasında her yerde gördüğümüz gibi altını çiziyorum. Bu tip bir Orta Asya romansı başlatıyorlar. Yani biz gidelim, kendi mitolojimizin olması lazım. Biz bir milletsek, bu Ziya Gökalp'in söylediği bir mevzu. Biz bir ulussak yani, bizim bir ulusal öykü külliyatımızın olması gerekiyor. Bir mitoloji olması gerekiyor. Buradan kimlik inşa edeceğiz. Bu ümmet kategorisinden çıkmak adına kendi mitolojimizi keşfetmeliyiz. Bu proje kapsamında MLS'in mesela muazzamdır yani. Türk mitolojisi dediğinizde belki de bunun %80'ini MLS'in sıfırdan bulmuştur. Gidip doğrudan Çince kaynakları inceleyerek falan. Aynı şekilde Atatürk'ün buraya güç bela davet ettiği Yahudi entelektüellerin, bilim insanlarının çok büyük katkıları vardır. Eberhard da mesela bunlardan biri bildiğim kadarıyla. Bölgede, Çin'de faaliyet gösteriyorlar. Bir takım Kırımlı aydınlar var, Abdülkadir İnan gibi doğrudan Rusya'dan kaçıp buraya gelen, buraya yerleşen ve bu tip faaliyetlere katılan. Erken dönemde aslında çok iyi gittiğini söyleyebilirim.

15:27Fakat her şey ağabey, 1950'de iktidarın DP'ye geçmesinden sonra ipler kopuyor. Çünkü şunu fark ediyorlar, Türk mitolojisinin canlı tutulduğu ve toplumun belleğini dayatıldığı, bunun benimsetildiği bir koşul da bir İslamcı emperyal devlet kurma şansın azalıyor giderek. Çünkü toplum şeyi yabancılamaya başlıyor. Kuzey Afrika ve Arap sahasını yabancılamaya başlıyor. Bu da devletin pek işine gelen bir şey değil, sermayesini falan. O bölgelerde yayılıp oralarda imtiyaz elde etmek ve bunu asker açısından savunmak istiyorlar. Ama bir taraftan da Orta Asya'dan da vazgeçemiyorlar. Öyle kaybederlerse de modern devletin demini ortadan kalkıyor. Yani Türk kimliğini komple tasvip edersen. E ne yapalım? Bunu sünni bir çizgide yeniden tanımlayalım. Baştan zaten biz Araplara çok benziyorduk. Onlar gibi olalım gibi bir bakış açısı var. Böyle bir Türk-İslamcı dediğim ideoloji yaratılıyor. Bunun tabanı aslında 1980'lere kadar şekilleniyor. Mesela Nurettin Topçu vardır.

16:16Seyit Ahmet Arvasi vardır mesela yine büyük birlik kökenli. Bu Türk-İslam ülküsü muhabbeti ona aittir. Kendisi Kürttür bu arada. Kürt olmasına karşın Türk-İslamcı ideologlardan biri olmuştur. Bunun dışında Alparslan Türkeş'te de benzer yorumlar görüyorsunuz aslında. Yani bu şey bütün dünyayı fetheden ve oraya adalet getiren tek tanrılı bir kavim olarak Türk topluluğundan bahsediliyor. Hatta Nurettin Topçu, Kadir Mısıroğlu gibi şahsiyetler de artık şu noktaya geliyor. Müslüman olduğu için değerlidir Türkler. Müslüman oldukları oranda değerlidir, Araplara benzedikleri oranda değerlidir gibi bir bakış açısı var. Bu da Türkiye sahanın ikilemlerinden biridir. Aslında bir taraftan kendilerini Türkçe olarak ifade etmeden rağmen, bir taraftan da Türklerin kendi bütün devlet ve kültür birikimlerinin özellikle neredeyse 12.000 yıla uzanan Altay-Ural sahasında bütün bu göçebe konfederasyonlarının o şamanist-pagan birikimini bir celsede silen, bunları tehlikeli ve problemli gören bir bakış açıları var. Bunu da vurgulamak isterim yani Türkiye sahanın kendi ikilemleri bakımında.

17:08Mevzu biraz böyle. Bunu sıfırdan inşa ediyorlar. Benim derdim de buydu. Burada üretilmiş bir bellek var. Doğrudan Türkiye sarayının kullanımına açılmış. Bunun üstesinden gelmek gerekiyor diye düşündüm. Çünkü önümüzdeki kanıtlar aslında çok barizdi. Ben üniversite 2'ye geldiğimde şöyle düşünüyordum. Herhalde pek bilgi yok, malumat yok yani Türk mitolojisiyle. O yüzden ilgilenmiyorlar. Sonra bir baktım, yok bu tam anlamıyla bir devlet projesi ya. Bu tamamen üstümüze giydirilen İslamcı deli gömleğinin üstümüze kalması için, onu yırtıp atmamamız için uydurulmuş bir şey. Kafa yapısı bu. Tamamen önünü kapatıyorlar. Normalde sadece birkaç kaynaktan bahsedeyim. Sadece Radloff ve Unoharva gibi, Anohim gibi Rus ve Fin araştırmacıların derledikleri külliyata bile baksanız Sibirya'dan. Bakın hiç girmiyorum şeye. Hunların, Göktürklerin, Çuğların, diğer Türk topluluklarının. Dede Korkut'un kendi içinde bulunan bir takım şamanist arka planlara falan girmemeye hiç gerek yok yani. Sadece buna baktığınızda bile muazzam bir külliyatla karşı karşıya olduğunuzu görüyorsunuz. Kozmoloji bakımından Orta Doğu'yla hiçbir ilgisi olmayan, hatta çok büyük olanda Budizm'le etkileşim halinde yani Budizm'le iç içe geçmiş bir yapı görüyorsunuz. Çok tanrıcı bir yapı görüyorsunuz. Kadınla erkeğin görece eşit olduğu bir yapı görüyorsunuz. Bütün toplumun Karl Marx'ın ve Engels'in deyimiyle askeri demokrasi formuna geçtiği, askeri oligarşiye benzer, kadınların erkeklerle beraber silah altında olduğu çok daha eşitlikçi bir topluluk görüyorsunuz ve bunun biliniyor olması, yani kadın erkek ilişkilerinin de daha görece özgür ve eşit bir biçimde gelişiyor olması o İslamcı mentaliteyi tehdit ediyor. O yüzden 1950'ye gelindiğinde Demokrat Partili tamamen bitirmiş bu projelerin araştırılması. Ben size çok net bir şekilde ifade edeyim.

18:36Daha sonra entelektüellerin kendi çabalarıyla gelişmiş bu. Bahattin Ögel mesela MLS'inden sonra en fazla malumat değerleyen insanlardan biri. Fakat onu da görebilirsin. O DP etkisiyle beraber artık... Türkler zaten İslam'a yakındır der ve hiç temellendirmez. Türkler tek tanrıdır der, temellendirmez. Temeli yok çünkü. Bütün arkeolojik veriler bunun tam tersini gösteriyor. Sadece Orhun yazıtlarında bile 4 tane tanrıdan bahsediliyor. Kök Tengri var, Tengri Umay var, Bot Tengri var. Öttengri var mesela, dört tane var buradan baktığınızda bile. Sadece Göktürklerden bahsediyorum. Hunlar devrine gittiğinizde Asya kaynakları ortada, Roma kaynakları ortada. Bu adamların zaten çok danoji oldukları, şamaist oldukları belli. Kendi kült merkezlerinde bile biliyoruz biz. Mesela Çin kaynaklarında Asya Hunlarının bir kolunun

19:20Tian Shan dağları olması lazım. Bu tanrı dağların tepesinde altın bir insan idolüne tapındıklarından bahsediliyor. Bu baya Göktengir'in heykeli aslında. Başka bir kaynakta çuğlardan bahsediliyor ki önemli bir kısmı Türktür bunların. Kuzey Çin'e yerleşmiş bir topluluktur. Daha sonra da bunlar Budistleşip Tabgaç Hanedanı'nı oluşturacaklar. Çin tarihinde yine önemli hanedanlardan biridir. Onlara baktığınızda çuğların 9 tane savaş tanrısı olduğundan ve bunların madeni heykelleri olduğundan bahsediliyor. Bir tapınak içerisinde tutuldu ve bunlara seremoni sonu yapıldığından bahsediliyor mesela. Yani çok enteresan şeyler var. Türk tarihine girdiğiniz anda İslamcılığın yazmaya çalıştığı tarihin tam karşıtı gerçekliklerle karşılaşıyorsunuz. Fakat ne hikmetse siz bunu siyaset olarak hiç kullanmıyorsunuz. Adeta korkuyorsunuz bununla ilişkilenmekten. Bunun da sebepleri var tabii. Burada kısa bir ara verelim. Döndüğümüzde kaldığımız yerden devam edeceğiz.

20:37Anladığım kadarıyla bu benim de çevremde çok tartıştığım bir hadise. Aslında Yusuf Akcuran'ın o üç tarzı siyasette ifade ettiği Osmanlıcılık, Türkçülük ve İslamcılık akımları aslında birbirinden tümüyle ayrı akımlar. Fakat senin de dediğin gibi 1945'ten sonra Soğuk Savaş'ın başlamasıyla beraber bir anti-komünist rüzgara ihtiyacımız vardı devletin bekası için, tırnak içinde. Bu haliyle Türkçülük ya da Milliyetçilik İslamcılık'la buluşturulmaya çalışıldı.

21:02Bu buluşmada MHP'nin günahı çok. Bu buluşmada Demokrat Parti'nin günahı çok. Bu buluşmada 45-50 arası CHP'nin günahı çok. Çünkü bu tercihi onlar da yaptılar. Ama bir biçimiyle tarih deforme edildi. Yani hakikati ıskalamamıza neden olundu. Bize anlatılan neydi okullarda? Türkler nasıl Müslüman oldu? E zaten gök tanrıya inanırlardı. Hatta o kadar ki ellerini yukarı açar gök tanrıya dua ederlerdi. Müslümanlar gelince bizimki de neredeyse bununla aynıymış canım o zaman biz de Müslüman olalım denildi. Şimdi yeni yeni bu işleri sorgulayan gençler hakikatin böyle olmadığını senin demin bahsettiğin eserlerden biliyor. Mesela Erdoğan Aydın'ın Türkler Nasıl Müslüman Oldu kitabı gibi ya da Doğan Avcıoğlu'nun ta 1960'ları sonunda yazdığı Türklerin Tarihi gibi şimdi senin

21:46Bu çizgiyi eşelediğin, bu çizgiyi tahkim ettiğin bir çalışmayla karşı karşıyayız. Türk mitoloji atlası, keza başka başka eserlerin de var. Nasıl tepkiler geldi? Ya da en çok kimler okudu senin kitaplarını? Yani kimlerden ilgi alaka gördün? Çünkü bir yandan da... bir seküler milliyetçi yükselişin olduğu bir dönemdeyiz. Bir sığınmacı karşıtlığı üzerinden moment alan ama kendi çapında doktrine de dönüşmüş bir seküler milliyetçi yükseliş de var, özellikle gençler arasında. İşte Zafer Partisi'ne meylediyorlar, kimisi partisizler. Günün sonunda ama kendilerini milliyetçi sahada temsil ediyorlar ve muhtemelen senin kitaplarına da ilgi gösteriyorlardır diye düşünüyorum. Nasıl oradan sana dönük ilgi?

22:27Öncelikle kitap benim beklentimin çok üstünde bir etki yarattı. Açıkçası ben şunu görüyordum. İçinde yaşadığımız kültür böyle olduğu için, aile kültürümüzde daha önce sorgulama imkanım olduğu için babamla falan konuştuğumda da böyle bir şey yok, zaten bizim halk okumaz, sen yanlış işlerle uğraşıyorsun falan diyordu. Aslında bakışçısı çok olumsuzdu iki taraftan da. Bir taraf zaten bir yalan ve karartma projesiyle şeyin önünü kesiyor. Böyle bir mitoloji olduğunu, bunun çalışılması gerektiğini falan dediğim gibi tamamen siyasi amaçlarla yapıyorlar. Tamamen 1980'de inşa edilmiş akademisiyle, toplumuyla, kurumlarıyla, devletiyle bir Türk-İslamcı aygıt var. Biz hala onun içerisindeyiz. Fakat şunu söylemem gerekiyor, Türk-İslamcı derken bile gocunuyorum çünkü o kadar bile bir Türklük yok aslında. Yani karşımızda Türk külliyatının tamamını sahiplenen birileri de yok.

23:09Sadece Selçuklu Osmanlı Devlet Geleni'nin üstünden bunu inşa eden bir kafa yapısı var ve bunun aslında hiçbir ilgisi yok. Buna aslında biz doğrudan Osmanlıca dememiz gerekirdi. Bu başka bir tartışma konusu. Ben devlet milliyetçiliği diyorum. Mesela Tolga'yla çok konuşuyoruz bu konuyu. Türk Fatih Tutak var mesela. Michelin Yıldız'ı aldı iki tane. Ben bir politik tavrını görmüyorum ama eğer ki milliyetçiliğe olumlu bir anlam affedeceksek bence en büyük Türkçülerden bir tanesiniz. Kesinlikle yani. Bunu yurtseverlikle, milliyetçilik ayrımı olarak görmek lazım aslında.

23:36Ben her zaman bunu söylüyorum. Bu anlaşılmakta zorlanıyor tabii. Çünkü Türkiye solunda yurtseverliğe sahiplenen sınırlı organizasyon var. Şeşitli siyasi sebeplerden dolayı. Farklı bir siyasal çekim alanı olduğu için. Sol ne yazık ki denizlerin, mahillerin çizgisinden çok büyük öcürü savrulmuş durumda. Biz bu yurtseverlik ve devrimcilik bakımından oraya geri dönmemiz gerekiyor. Öbür türlü bizim doğru bir yerden kitleselleşme, bu toplum içine yeniden kök salma şansımız yok. Bunu açıkça vurgulamak istiyorum. Bu kitap mevzusuna gelince çok ciddi bir etkisi oldu. Atom bombası etkisi yarattığını söyleyebilirim. Bu akademiye kadar sarsı salladı. Bunu oradaki hocalardan biliyorum. Kendi arkadaşlarım, dostum olan. Birincisi şu, kitap ilk defa, daha doğru dürüst, Türk mitolojisi hakkında hiçbir görsel çizilmeyen, doğru dürüst çalışma yapılmayan bir yerde, çok sınırlı bir akademik çalışmanın olduğu bir yerde, sıfırdan bir sistem yaratıyor. Paramparça halde parça bir mitolojiyi sıfırdan sistematize ediyorsunuz ve her türlü okuyucunun zihninde 3 boyutlu olarak canlandırabileceği bir atmosfer haline sokmaya çalışıyorsunuz. Bu zor bir iş ama yaptığınız takdirde çok ciddi karşılığı olabilecek bir şey. Bunu tahmin ediyordum ama bu kitabın 2 yılda 5 baskı yapacağını falan tahmin etmiyordum. Kitap matkuşa ve sert kapak kullanıldığı için pahalı bir kitap. Bu konuda ben bazen şaşırıyorum. İnsanların hala böyle bir alım gücü olabildiğine, böyle bir şeyle ilgilenmek istedikleri Fakat şöyle bir durum var. Bir kitap okumaktan ziyade kendi pozisyonlarını ifade etmek için kitabı alıyorlar. Bu daha önemli bir şey yani. Dolayısıyla şey oldu. Önce çok büyük bir dalgalanma yarattı. O sırada ben Twitter'a yeni girmiştim. Tabii ilk başta bunu bir hemen Türkçülerin hesabına yazan bir yanılsama oldu. Ama ona rağmen şey demeyeceğim yani. Tamamen çok bana kötü yorum yaptı. Öyle değildi. Senin de tespit ettiğin gibi bu seküler milliyetçi bir dalga var. Bunun zeminini konuşuruz birazdan zaten.

25:11Aslında ilk ve en büyük heyecan oradan geldi. Bir kemalistlerden, bir de seküler milliyetçilerden. Ben bu ikisini ayırıyorum. İkisinin zemini çok farklı. Soldan gelmedi. Soldan bir ilgi alaka olmadı başta.

25:22Soldan ilk başta hiçbir şey olmadı öyle söyleyeyim. Sadece kendi partimdeki genel başkanım olan aynı zamanda Erkan'la böyle bir şekilde konuşuyordum. Veya diğer arkadaşlarımızla işte sekreterlerimiz falan filan. Onlar bile şeydi, ya çok güzel bir şey yapıyorsun ama bunu nasıl bir karşılığı olacak acaba? Hatta Erkan yani çok samimi konuştu zaten böyle mevzularda. Açıkçası şey dedi, ya dedi ben bu eski toplumları pek bilmiyorum. Bu konuda bilgim yok.

25:44Ama şimdi bakınca çok ilgi çekici görünüyor Hüseyin'in kitaplarının üstünden. Yani sen bir şey yapanı biz de öğrenmiş oluyoruz senin şekle falan diyordu. Çünkü bizimkilerin şöyle bir bakışı yoktur. Solda genel olarak bir altınçağa dönüş, geriye dönüş gibi bir bakış açısı yok. Bütün özlem ve ütopya ileri doğru olduğu için geriyle pek uğraşmazlar. Genellikle sadece modern dönem tarihini, modern dönemin sınıf savaşımlarını ve ideolojilerini öğrenerek sürekli ileri bakarlar. Ama buradaki sorun şu.

26:08Ütopya'nız geçmişe ne kadar hakimseniz o kadar güçlü oluyor zaten. Yani geçmişle ilişkilendirebilmeniz gerekiyor yaptığınız şeyleri. Bunun da bir karşılığı var. Dolayısıyla solda ilk başta ilgi bir zayıf oldu. Bunu söyleyeyim. Bu da çok normal yani. Çünkü yeni bir hat açmaya çalışıyorum ben. Zaten Türk sağ tarafından hegemonya altına alınmış, kendi ellerinde tuttukları, tekerlerini aldıkları bir şey. Önce alan temizleyip oradan alıp sonra bizim tarafımıza çekmeye çalışıyorum. Yani bu o kadar zor bir proje ki tek başına yaptığınız takdirde. Bir de düşünün ne kadar büyük bagajlarınız var.

26:36Kendi arkadaşlarınıza bile anlatırken zorlanıyorsunuz aslında. Ya onlar bile bir garipsiyorlar mesela bazı noktalarda. Niye bununla uğraşıyorsun ki? Başka bir şeyle uğraş, başka bir şey içiniz gibi bir davranış şeyleri oluyor. Ama çok kitleselleşti. Toplamda 12 binden fazla satış yaptı bildiğim kadarıyla böyle bir kitap. Ki bayağı pahalı da bir kitap. Tabii tabii pahalı ama şöyle oldu.

26:53Bazı kitaplar tepeden giriyor piyasaya. Burada da mesela o muazzam bir özlem ve yoksunluk var. Yani Türk mitolojisi anlamında bir şey görünce insanlar kesinlikle takdir ettiler. Gayet sağlam bir şekilde destek oldular. Bunun reklamını yaptılar. Ben hiçbir şey yapmadım abi. Bana şey diyenler oluyor. Sen hangi PR şirketle çalışıyorsun? Hangi şirketle? Ya şirket mirket yok ya. Bildiğin adam alıyor. seviyor ve paylaşıyor. Bundan dair reklam yok zaten elde edebileceğiniz. İnsanların güvenilir bir şekilde birbirlerine bir şey dedikleri. Burada da şöyle bir şey oldu. Ben şunu fark ettim. Bu kadar olduğunu tahmin etmiyordum. Aslında gizliden gizliye Türk mintürlüsüyle ilgilenen çok büyük bir kitle varmış. Bunların çoğu oyuncu, müzisyen, yazılımcı, mühendis hep böyle toplumun öncü. Proleterlerin aslında öncü gruplarından oluşuyor.

27:35Biz zaten bunu görmeliymişiz baştan. Böyle bir ilgi varmış yani. Onlar da çok hızlı bir şekilde etraflarına yayınca bir anda çok görünür oldu. Ekşisözlüğe düştü, YouTube'a çıktı, oraya buraya gitti falan. Dolayısıyla kitap benim beklentimin çok üstünde başarılı oldu. Yakın zamana kadar, yaklaşık 1 sene önceye kadar ben dedim ki bu iş yanlış bir yere gidecek. Çünkü kitlesel bir şekilde bu artık sağın güdümüne girdi ve görünür olmaya başladı. Ve benimle çatışmaya başladılar bu noktada. Kimler? Kimler? Yanlış anlamayayım. Milliyetçi olan gruplarda bunların çoğunluğunu söyleyebilirim büyük oranda. Onlarda da paranoyası çıktı. Hiç beklemedikleri bir şey. Buradan darbe almayı beklemiyor ki bu adamlar. Bir anda çıkıp gidiyor, elden gidiyor. Din elden gidiyor muhabbeti var ya, aha bizim mitoloji elden gidiyor.

28:17paranoya girdiler bu sefer. Fakat şöyle bir sorun var, kitabı okudukları zaman da hoşlarına gidiyor. Böyle bir sorun oluyor, tamam mı? Bir aşk-nefret ilişkisi ortaya çıkıyor adamlarda bu sefer. Bir taraftan şey oluyor, benim yaptığım şeye değer veriyor, diyor ki ya bu adamdan daha fazla emek veren çizen yok, çizimleri de güzel diyor. Bir taraftan da siyasiden kendisine zarar vereceğini sanıyor. Bu sefer şöyle bir tipleme ortaya çıkıyor, benim kitaplarımı alıyor, bana beğeni atıyor, beni takip ediyor ama bir taraftan da her postuma, her yazdığım şeyi eleştiriyoruz diyor mesela, tamam.

28:45küfrediyor, eleştiri yazıyor, bir şeyler yazıyor falan. Bir gocunma hali var. Böyle ikili bir ruh haline girdiler. Ondan sonra ben de dedim ki artık net bir şekilde bunu açıklamak gerekiyor neyi neden yaptığımı. Zaten kitapta yazıyor da kitabı çok fazla okunmadığı için benim neyi neden yaptığımı anlatamıyorum onlara. Ondan sonra anlatmaya başladım. İleri haberde bir röportajım yayınlandı. Marksizm ve mitoloji üstüne diye. Orada açıkça söyledim. Dedim ki bizim mitolojiyi yeni toplumu yaratmak için, eşitlikçi, özgürlükçü bir toplum yaratmak için, bu toprağa kök salmak için, üstüne yaşadığımız toprakla bütünsel bir yurtsever çizgiyi sağlamak adına bunu kullanmamız gerekiyor. Bununla ilişkilenmemiz gerekiyor.

29:19Orada hemen bana şöyle sorular geliyor. Peki Kürtler ne olacak? Kürt mitolojisini de yapalım diyorum ya. Kürt mitolojisi atlasa yapın ben katkı vereceğim diyorum. Aynen böyle söylüyorum. Anadolu'daki bütün kültürlere hayranım ya. Hepsininle ilgili bir şey yapalım diyorum. Hatta şey demiştim orada. Demirci Kavala, Dede Korkut'un Setenay'la haykın birlikteliğini yapmamız gerekiyor bizim tablo olarak yani. Bu kadar önemli. Ya niye bir tanesiyle sınırlı kalsın? O da benim kültürüm değil mi? O da benim toprağımın insanı değil mi?

29:42Anadolu halkı değil miyiz biz özünde? Ya bu böyle bakmak gerekiyor mevzuya ki bu benim en çok eksik gördüğüm şeylerden biridir. Yani Türk milliyetçilik kuramları kendi içinde değerlendirildiğinde mesela İtalyan faşizmiyle, Alman nazizmiyle baktığında faşist bir temelden yükselmez. Fransız 3. Cumhuriyeti'ne de oradan basılır aslında. Zafer Toprak'ın mesela çok güzel kitapları vardır. Kemalizm hakkında bence en iyi kaynaklardan biridir Zafer Hoca bu bağlamda. Orada şunu görüyorsunuz ama Fransa toprağa bağlı bir milliyetçilik anlayışına sahip.

30:08Türkiye toprağa bağlı milliyetçilik anlayışına sahip değil. En büyük eksiklerden biri bu. Mesela Atatürk'e baktığınızda, erken dönem Türk tarih tezgahı ne kadar problemli olsa da, Anadolu'yla bütünleşmek gibi bir girişim var orada. Bu çok değerli bir şey. Han ne yapıyor? Anadolu halklarını ta eskiden, orta Asya'dan getirterek onlarla bütünleşmeye çalışıyor. Bunlar zaten Türkçe konuşuyor demeye götürüyor. Buna gerek yok tabii ki.

30:28Fakat erken dönem uluslaşmasında böyle sorunlar ortaya çıkabilir. Fransa'nın özgür tarafı şu, Fransa diyor ki, burada Keltler de vardı, Galliyalılar da vardı, Romalılar da geldi, daha sonra Jermenler de geldi diyor. Biz bunun üçünden mürekkep bir toplumuzdu, Latince konuşan Roma temeli. Tam örnek alınması gereken tavır bu. Bizim için de olması gereken şey bu. Biz bunların bir meleziyiz zaten. Aynı Fransızlar gibi. Bütün toplumlar melezidir, bazıları daha melezidir. Biz Anadolu'ya geldiğimiz için o dönemin Amerika'sına gelmiş gibi düşünün. Bu kadar fazla hani göç yollarının üstünde olan, bu kadar fazla dilin konuşulduğu, toplumların işçi girdiği başka bir coğrafya yok. Ve Türkler buraya geldiklerinde çoktan Yunanca konuşmaya başlayan, Grekçe konuşmaya başlayan ve Ermenice konuşmaya başlayan

31:07Bu bronz çağ Anadoluların, yani Hititlerin, Luvilerin, Truvalıların, Likyalıların, Frigyalıların, bunların bir mürekkebiyle işçiye giriyorlar. Dolayısıyla bunlar da bizim atalarımız. Yani bir ata sekti yaratacaksak, bir soy atalarından, kökenden bahsediyorsak, ne kadar Orta Asyalıysak o kadar Anadoluluyuz aynı zamanda. Ama bu vurgulanmıyor. Benim en büyük rahatsızlıklarımdan biri bu. Vurgulanmadığı için de Türkler üstünde yaşadıkları toprağı ve kültürleri yabancı görme devam ediyorlar. Bu da onları kişilik yapılarına etkiliyor toplumsal olarak. Sürekli kendi bulunduğun yeri yabancılıyorsun, Orta Asya'yı özlüyorsun. Çünkü bu şekilde bir kimlik inşa edilmiş. Bir kısım da Arap coğrafyasını özlüyor mesela. Savun bir kısmı aynı şekilde. Benim en büyük önüne geçmek istediğim şeylerden bu.

31:47Bir kızıl Anadoluculuk lazım. İlk defa senin yayında söylüyorum bak bunu. Hani mavi Anadoluculuk vardı ya ilk başta. O çok sorunlu bir Anadoluculuk perspektifiydi mesela. Uydurarak, olmayacak şeyler söylerek yapılıyordu. Benim söylediğim şey çok somut bir şey.

32:00Burada ilk bölümün sonuna gelelim. Bartu Bölükbaşı'nın ifade ettiği Mavi Anadoluculuk, İslam ya da Türklük yerine Batı medeniyetini Türk milli kimliğinin vazgeçilmez parçası olarak görüyor. Zaten Mavi Anadoluculuğu reddediyor Bartu. Fakat Mavi Anadoluculuğun karşısına Kızıl Anadoluculuğu koyuyor. Bu haliyle kızıl rengin sosyalizem bir tını olduğunu, kimlik inşasını sınıfla kavradığını söylüyor. Bu da Bartu Bölükbaşı'nı özgün bir yerde konumlandırıyor.

32:29Türkiye'de sol hem kendi ketumluğundan, hem kendi dışa kapalılığından, hem de sağın cevvalliğinden olsa gerek kendisini geniş kitlelere tanıtmakta zorlanıyor. Geniş kitleler de solu özgürlükçü karakterinden yola çıkarak liberalizmle karıştırıyor. O kadar ki bir kimse milliyetçi değilse liberal solcudur gibi basit bir ezbere dayanan gençler de görüyorum. Halbuki Bartu, bana kalırsa tüm bu ezberleri altüst ettiği için değerli bir yerde duruyor. Umarım beğenmişsinizdir. Kendi adıma fikir kıtlığı yaşadığımız bu günlerde özgünlüğünü koruyabilen herkese büyük saygı duyuyorum. Bartu bölük başı da bu özgün konumuyla düşünce dünyamızdaki ezberleri yeniden sorgulatıyor bize. Bu nedenle Bartu ile olan sohbetimizi sizlerle paylaşmak istedim. İkinci bölümde de yine Bartu ile bu sefer aktüel politik akımları masa yatıracak. Yükselen yeni nesil seküler milliyetçiliği konuşacağız. Daha önce zaten bu konuyu yediş etmiştik hatırlıyorsunuzdur. Bir de Bartu bölük başı ile el alacağız bu konuyu. Trend Topik'i podbimedya ile beraber hazırlıyoruz. Bir sonraki bölüme kadar çocukluk çağlarınızdaki dünya görüşünüzü sorgulamanızı dilerim. Hoşçakalın.