2.14 Adalet Atlası’nda ne yaptık?

1:49ve Anadolu Kültür Ekibi'nden Gökşin Uğur'un bu fikri podcast mecasına uygulamaya geçirme teklifiyle projenin çerçevesi şekillendi. Benim de ekibe katılmam ardından Gökşin'le birlikte adaleti, hukuku yok saymadan ama onun dışında da konuşabilmek amacıyla Siz Danışma Kurulumuzu kurduk. Ardından Zoom üzerinden toplantılarla bölümlerin içeriğini belirlemeye başladık. Bu toplantılardan aldıklarımızla sanıyorum toplamda 150'yi aşan kişiye danıştık ve 75'i konuğumuz oldu. Şunu sorarak başlamak istiyorum. Yola çıkmadan önce adalet sizin için ne demekti, şimdi ne oldu? Yani nihai hallerini bu 75 kişiyle inşa ettiğimiz bölümleri dinledikçe siz adalete dair neler düşündünüz? Ve unutmadan, yanıtlarınızı paylaşmadan önce bir ricam olacak. Dinleyicilerin bu kalabalık kaydı dinlerken kim olduğunuzu seçebilmesi için en azından ilk söz alışlarınızda önce adlarınızı paylaşır mısınız?

2:40Peki, ben Ozan Eroz'dan, ben başlayayım. Bu projenin ilk safhasında adalet konuşulacak derken, benim daha önce de adalet kavramıyla, hukukçu olmak hasebiyle bir şekilde bir ilişkim var ama o ana kadar somut bir adalet nedir konusunu çok fazla netleştirmediğimi kendi açımdan fark ettim. Yani bunun bir yandan adaletin soyut bir kavram olmasıyla doğrudan doğruya bağlantısı var. Bir de bir yandan galiba adaletin esas olarak olmaması ile var olan bir kavram olması da etkili oluyor bunu.

3:18düşünmemde çünkü adalet dediğimiz şeyi tarif edebilmek için aslında adaletin olmadığı durumları ilk önce tanımlayıp ondan sonra bunların tersinden adaleti okumak gibisinden bir pratik sanki en azından benim açımdan adaleti somutlaştıran bir şey oluyor bu süreçte birinci sezonda da ikinci sezonda da konular gelişirken bunlar üzerine düşünürken kafamda böyle bir şey oldu bir somutlaşma ama Ne yok üzerinden, olmayan bir şeyin tarifi üzerinden? Ben de ufak bir ekleme yapayım buna. Ceren Akçabay, ben. Ben de hukuk kurama alanında çalışan biriyim. Ve Ozan hocamın kaygılarını çoğu zaman paylaştım ben de. Özellikle öğrencilerle iletişim kurarken ve öğrencilerden benzer sorular geldiğinde. Yanıtlamakta çok zorlandığım, kavramsal çatısını kurmakta hem de onları aktarmakta zorlandığım kavramlardan bir tanesi, adalet tarçması.

4:17Çünkü aslında özellikle hukuk felsefesi tartışmalar içerisinde... ...çok hukuki pozitifist bir düzen var özellikle Türkçe literatürde. Ve orada adalet oldukça dışarı itilmiş tartışmalardan bir tanesi ahlakla birlikte. Oysa ki hukuk fakültesi öğrencileri mesela fakülteye geldiklerinde... ...aslında böyle bir beklentiyle geliyorlar. Ve çoğu zaman da bir adalet duygusunun kendilerini ittiğini söylüyorlar. Biz tabii alanda çalışmalarımız ilerledikçe interdisipliner çalışmalar içerisinde aslında bu tartışmaların yapılabileceğini gördük ve bu çalışma yüzünden ilk baştan itibaren beni çok heyecanlandırmıştı. Farklı alanlardan insanlarla bunun üzerinde birlikte düşünme fikri. Bana çok iyi gelmişti. Biraz belki bir feminist hukukçu olmamın da rolü var bunda. Ama şunu da söylemeliyim, ben beklediğimden çok çok çok daha fazlasını buldum bütün bu süreçte. Sanıyorum iyi bir dinamik ortaya çıktı. Ama onun da dışında bunun ne kadar tartışma ihtiyacımız olduğunu anladım.

5:14Ben Tümay. Yani şu şeyi düşündüm aslında iki sezon boyunca bölümleri dinlerken... ...kafamda netleşen, belki Ozan'ın söylediğine paralel biçimde... ...adalet ya da vicdan gibi kavramları genelde böyle çok pozitif şeyler gibi düşünüyoruz. Ama aslında biraz böyle adaleti düzenle, işte bireyin topluma uyumuyla... ...güvenlikle falan da düşünmek gerektiğini, dolayısıyla adalet denilen şeyin içinde... ...adaletsizliğin de mevzul miktarda olduğunu belki fark etmeme bir kez daha neden oldu.

5:45Aslında bu konuda şeye çok yakın hissediyorum her zaman, psikanalizin çıkarımlarına. İşte Freud'un 1930'da yazdığı Uygarlığın Huzursuzluğu kitabında tartıştığı adalet kavramı. Uygarlığın ilk talebi adalettir diyordu ama bu adalet bir düzen kısıtlama, sınırlama oluşturmak üzere oluşmuş bir adalet. ...ulaşılacak bir ideal adalet değil, sadece bireyle toplumun uyumlu olmasını sağlayan... ...ve bir düzenleme getiren, dolayısıyla da mesela hani cinsellik üzerinden düşünüyordu... ...işte cinselliğin belirli biçimlerinin dışarıda bırakılması, belirli cinsel yaşam taleplerinin dışarıda bırakılması... ...dolayısıyla bir düzenleme getiriyor topluluğa ama diyelim... içinde çok sayıda haksızlığı da barındırıyor. O buna şey diyecek yani 1930'da işte nazizim yükselmeye başlamış. Bu çatışma yani bir bireyin toplumla yaşayacağı çatışma çünkü yani bastırma, sınırlama, düzenleme üzerinde kurulu. Hem de bu adalet fikrinin içinde mutlak olarak adaletsizliğin olma zorunlu. Yani bunun çözülemez bir şey olduğunu. Reform edilebilir ama her zaman içkin olacak adalete ya da reform edemeyeceğimiz şeyler her zaman olacak.

6:57Yani şey gibi düşünüyorum, ne adalet, ne vicdan böyle kendinde pozitif kavramlar değil aslında. Ama bir de getirilmesi gereken adalet gibi bir şey. Yani ayırmak gerekiyor gibi düşünüyorum. Getirilmesi gereken, henüz olmamış, geçmişte bastırılmış ya da gelecekten getirilecek olan. İkisini bir arada adalet dediğimizde bunlar birbirine karışıyor gibi. Yani sadece düzen değil de getirilmesi gereken bir şey olarak da düşünebiliriz adaleti. Ya da geçmişte bastırılmış olanın yeniden canlandırılması gibi de düşünebiliriz.

7:27Toparlayacak olursam böyle adalet, vicdan dediğimizde bir başına hemen olumlu şeyler düşünmemek gerektiğini bir kez daha anladım, öyle söyleyeyim. Kasım Akbaş, ben de Zoom'dan katılıyorum şu anda. Aslında buradaki bu kısa üç konuşma bile... ...bize bütün geride bıraktığımız 3-4 yıllık süreçte... ...ne kadar zihnimin defalarca çalkalandığını... ...çok emin olduğum başlıkların bile... ...aslında o kadar emin olunmayacak başlıklar olduğunu... ...bu ekibin bana gösterdiğini bir kez daha hatırlattı. Ben de hukuk felsefesi, sosyoloji alanında çalışıyorum. Hukuk kurma alanında çalışıyorum.

8:05Ceren'in biraz aslında o eleştirdiği hukuki pozitivist yaklaşıma, doğal hukukçu yaklaşımdan kendimi daha yakın hisseden kişilerden bir tanesiyim. Ama tabii bununla birlikte bir hukuk sosyoloğu olarak hep şunu söylemiştim. Adalet yalnızca hukuktan yola çıkılarak tanımlanabilecek bir şey değil. Bu proje tam da bunu gösterme, görme imkanını bir kere daha tanıdı. Adalet tam da burada ve şimdi ihtiyaç duyduğumuz bir şey. O yüzden bu kadar yakıcı, o yüzden bu kadar büyük bir özlem, şevk, arzuyla ona doğru yönelmiş hissediyoruz kendimizi. Fakat bir taraftan da aslında hiçbir zaman burada ve şimdi mevcut olamayacak bir şey. Az önce Tümay'ın söylediği gibi. Çünkü daima yeniden yeniden

8:55Arayış demek istemiyorum ama bir çaba gösterilmesi gereken, inşa edilmesi, kurulması için uğraşılması gereken bir şeyden bahsediyoruz, adaletten bahsettiğimizde. Üstüne üstlük sürekli de değişkenlik gösterebilecek dinamik bir kavram. O yüzden ben adaletin aslında yine az önce söylenenlerle belki bir kısmı ortak. Bu yüzden belki doğal hukuka da kendimi çok yakın hissetmiyorum. Bir üstün değer, kendinde içkin bir anlamı olan bir değermiş gibi. bir yerde hazır bulunuyor ve sanki biz yeterince üzerinde fikir yürütürsek kendi başımıza gidip onu oradan o ağaçtan olgunlaşmış bir meyve gibi toplarmışız gibi anlaşılmasına itiraz etmiştim. Buradaki yaptığımız tartışmalara bakınca daha iyi anlıyorum bunu. Adalet bizim

9:49sosyal ilişkilerimiz içerisinde kurmamız gereken, karşımızdaki ile öteki ile karşı karşıya geldiğimizde ilişkinin içerisinde yeniden şekillenen ve üzerine her bir durumda refleksiyon göstermemiz gereken bir kavram. O yüzden onun herhangi bir yerde hazır olduğunu düşünmenin büyük bir yanılgı olduğu fikrine çok daha fazla ikna olmuş durumdayım. Bu geride bıraktığımız bütün programları dinlediğimde bu ekiple çok sayıda tartışmaya katıldığımda. Ben de Kasım'ın bıraktığı yerden devralayım. Senem Aytaç ben. Yani her zamanki gibi aslında birazcık podcast'ın doğasını da açığa çıkardığı için şeyi söyleyeyim. Yine sizleri dinlerken sizlerden gelen düşüncelerle beslendiği şekilde cevap verebiliyorum ve böylece hani diyaloğun aslında ne kadar güçlü bir

10:40düşünme egzersizi olduğunu hem kendi toplantılarımız hem de podcast'in farklı farklı insanları buluşturduğu formunun ne kadar bana doğru gelen bir form olduğunu tekrar ederek başlamış olayım. Doğrudan bu kavramla daha önce çalışmamış biri olarak hani tersinden ben de şeyi söyleyebilirim. Hani daha çok adaletsizlikle gerçekten yüzleştiğimiz her an aslında hayatımızda o adaletsizlikle daha duygusal bir ilişki kuruyoruz. Fazla içinden bir ilişki kuruyoruz belki çoğu zaman. Daha duygusal refleksler, gündelik refleksler veriyoruz. O yüzden bu podcast bana şey açısından da çok iyi geldi. Hani bir mesafe alabilmek ve tam da içinde o bütün aslında karmaşık, yoğun duygularla verilen, her zaman doğru olmayabilecek tepkilerle değil de gerçekten birazcık daha dışarıdan, düşünsel bir alana çekip, bunu kuramsal bir alana çekip tartışabilmek. Ve bunun en önemli tarafı bence

11:32Tüm bunların değiştirilebilir olduğunu gösteriyor olması. O yüzden de bu podcast'ın da biraz böyle çok farklı alanlarda, çok farklı vakalar üzerinden tartışmasının en önemli şeyinin bu mesafe olduğunu düşünüyorum. Merhabalar, ben de Mehmet Fatih Uslu. Tümay Hoca'nın söylediğinin tersi bir noktadan başlamak isterim. Çok duygusal olarak yüklü bir kavram adalet aslında ve bir tarafıyla çok subjektif bir kavram. Biz Türkiye'de de, bu coğrafyada da, genel olarak dünyada da sürekli adalete çağırma pratiğiyle yaşayan insanlarız. Onun için de deviniyoruz, onun örneklerini sürekli görüyoruz. Sürekli birileri birilerini adalete çağırıyor.

12:16birilerini daha adil olmaya ikna etmeye çalışıyor. Neredeyse bir çığlık olma, figan olma hali var. Ama bir tarafında da şu var, bu kadar yoğun bir içerikle beslenirken adalete çağrılanların, bu taleplerin çok alışılmış artık, çok sıradanlaşmış bir sağır duvarla ikna edememeyle, bir araya gelmemeyle belirlendiğini görüyoruz. Dolayısıyla bu ikilik çok çarpıcıydı hep benim için. Yani adalete çağıranlar ve bunu yanı yakıla yapanlar ve bunu duymayanlar aslında. Bir taraftan da hani bu kavramın içeriğiyle ilgili bir şey söylüyor. Duygusu olarak çok

12:53Yüklü hakikaten ama bir keçi boynuzu gibi. Yani sürekli ucundan birilerinin kemirdiği, birilerinin bir duygusal anlam yüklediği ama icraya geldiğinde, yaşamaya geldiğinde nasıl olduğunu bilmediğimiz, insanların çok kolay... sırtını döndüğü bir kavram olarak bence çok temel bir yerde duruyor hayatımızın içinde. Adalet tahtası işte birazcık bize şey şansını verdi yani bu aslında hem bir tarafta çok hayatımız içinde olan politikanın içinde olan ahlak Ama bir taraftan da çok üvey evlat olan, dinlenmeyen, köşeye bırakılan, kolayca vazgeçilen, kolayca sırt dönülen kavramın nasıl aslında zor, nasıl aslında içinin karmakarışık, nasıl aslında işte bu kolay duygusal ifadelerin ifade etmeye yetmediği bir derinliği, çok farklı düzeylerde açılımları olduğunu anlamaya yöneltti. Sonunda ama ne var? Bu çok karmaşık, hakikaten çok zor ve yürümesi hakikaten meşakkatli bir yol ama bir yandan da bir adalet yorgunluğu bütün hikayenin sonunda. Hem bir derinleşme içinde yürüdükçe daha bunun karmaşıklığını fark etme.

14:08Ama bir taraftan da benim hissettiğim şey, yorulma varılan yerde, bütün bu pratiğin içindeki belki zorlukları görmekten, açmazları görmekten, insanın başarısızlıklarını görmekten yorulma hissi. Bunu da söylemek isterim. Hissi bir olumsuzluk olarak, yani memlekete ve dünyaya dair, halimize dair de bir itiraf sanki. keşke şöyle olabilseydi yani işte bu podcastler bütün bu konuşmalar sonucunda vardığımız yerde çok daha ümitle doldum diyebilseydim diyerek sözü uzatmayayım.

14:44Bence bu söylediğini hepimiz, en azından ben bayağı yaşıyorum Türkiye siyasi konjonktürünün de kuvvetlendirdiği bu durum aslında bölümlere de yansıyor oldu. İlk başta daha dinamiktik fakat ikinci sezonda özellikle de Gezi davası kararıyla beraber biraz daha toparlanması güç bir düşüşe doğru gittiğimizi ben kayıtlarda hissediyordum. Örneğin konular daha güncelden çıkınca veya bir nebzede olsa soyutlaşınca gelen bir ferahlık vardı. Ve bir taraftan da bu güncel ve soyutluk arasında gidip gelmemizi sağlayan konu çeşitliliğini bize getiren ayaklardan bir tanesi interdisiplinar gitmemiz oldu, evet. Ama esas bir dinleyicimizin tabiriyle konuk olarak olan şüphelilere gitmiyor olmamız da bunu sağladı. Cinsiyet dağılımını da önemseyince yeni konulara, yeni açılara varıyor olduk.

15:29Bu çabalarla oluşan bölümleri dinledikçe genel olarak adalete ilişkin geldiğiniz noktaları biraz önce paylaştınız ama size bunları düşündüren bölümler hangileriydi? Yani şunu merak ederek soruyorum. Aklınızdaki bu bölümlerde konuşulanlar sizin süzgeçlerinizden nasıl geçti? Aslında o kısma geçmeden önce ben ufak bir şey söyleyeceğim. Birinci bölüme ilişkin bir kafamda yine sizleri dinleyince şey canlandı. Bir kere zaten bir cevap hakkı doğdu kalsın. Bana doğal hukukçu deyince mi onu geçiyorum. Sen tam bunu söylediğinde hani bu bölümler fastına geçtiğimizde özellikle Fatih hocamın söylediği şey üzerinden tam da şunu düşünüyordum ben. Nasıl bir anda başladık biz bu tartışmalara? Siz bize ilk ulaştığınızda biz birbirimizi çok yakından tanımıyorduk. İşte pandemi koşullarında zoom üzerinden yaptık bütün bu toplum. Önce bölümlere ilişkin tartışma başlıklarını çıkardığımızda bitmek bilmeyecek bir başlıklar sinisyesi gibiydi, hatırlarsanız hepiniz. Ve içeriklerini oluşturmaya çalıştığımızda hepsi iç içe, geçmiş vaziyette şeylerdi. İlk başta çok büyük bir kaygıyla yani biz adaleti nasıl tartışabiliriz gibi...

16:36...bir şey düşünürken aslında bunu tartışabilecek bir bilgi birikimini ve hatta deneyime, adaletsizlikleri... ...deneyimlemek üzerinden esasında bu tartışmalara biraz da olsa yön verebileceğimizi hissetmiştim. Tam da o sıralarda, hiç unutmuyorum o gün Hazal senden, biz ismi de tartışıyorduk podcast'in ismine, Adalet Atlası ismi gelmişti.

16:56Ve sonra ben düşünmüştüm ya evet mesela adalet ansiklopedisi olsa olmaz ama adalet atlası dediğin şey... ...hani bambaşka bir perspektif, sanki o boyutu da veriyor işin içerisinde falan diye. Ve çok rahatladım ve ondan sonrasında çok daha olumlu şekilde devam ettiğim bir tartışma olmuştu benim için. Ben de buradan o bölümlere bağlayarak devam edeyim. Çünkü aslında biraz Fatih'in bıraktığı yerden. Galiba o yüzden benim de aklımda sonradan en fazla yankılanan bölümler... ...tam da insan dışı bölümler.

17:25Onu diyecektim. Yani bir işte yapay zeka bölümü daha post-human bölümü gibi bölümler mesela. Biraz önce bahsettiğim mesafede belki birazcık öyle bir şeydi. Ya da ölümle yaşam arasında organ nakli ölümünde mesela podcastın bir de öyle bir tarafı var bence. Yine hani şeyin doğasından da bahsedecek olursak Mecra'nın. Mesela kadavranın kendine has bir rejimi vardır.

17:50diye bir cümle mesela böyle bütün hafta kulaklarımda yankılandı. Hani o cümlenin kendisi üzerinden hani hayatı, yaşamı, ölümü, oradaki bütün mülkiyet ilişkilerini, işte organ nakli falan gibi şeyleri düşünmek insanın da inanılmaz bir böyle zihinsel kendi kendine yolculuğa çıkıyor. Aynı şekilde yapay zeka bölümünde hani makine denen şeyin yargıçlığının hani bildiğimiz adalet anlayışından bambaşka bir adalet anlayışı doğuracağı dolayısıyla onunla beraber bambaşka bir insan fikri doğurabileceği ihtimali gibi. Hani ben geri dönüp baktığımda hani bu çok da fazla zaten işte gündelik hayatta biraz önce dediğim gibi karşımıza çıkmayan ve böyle zihnimizi başka yerlere sıçratabilecek bu tip bölümler mesela bende daha fazla yer etmiş. Ben de yine usule dair de bir şeyler söylemek isterim. Neler yaşadığımızı hatırlamak anlamında bir taraftan karşımıza sonsuz bir liste çıkmış gibiydi aslında başlarken. Fakat sonra başlıklar yavaş yavaş belirginleşmeye başladıkça sanırım iki sorunla karşılaştık.

18:55Bazı başlıkların içeriğini sınırlandırmakta çok zorlandık. Bazı konularda da ne diyeceğimizi, kimin nasıl konuşacağını bilemediğimiz başlıklar olduğunu şimdi geriye baktıkça ben de hatırlıyorum. Benim de aklımda ilk kalan bölüm, birinci bölüm, nasıl gireriz diye de tartıştığımız bir bölüm, hukuk ve adalet ilişkisini tartışalım demiştik. Bunu ama biz doğrudan hukuk üzerinden tartışmayalım, tragedya üzerinden konuşalım demiştik. Hepimizin de tedirgin olduğu, buradan ne çıkacağı merakla beklediğimiz, yayınlanmasını da bize gelmesini de merakla beklediğimiz bölümdü. Hukuk adaletin neresine denk düşer diye bir bölüm, Nazile Kalaycı ile Ertuğrul Uzu'nun bölümüydü. Bilmiyorum programı yapan hocalarımız da bunu şimdi dinleyecekler, bu özeti severler mi sevmezler bilmiyorum ama

19:49Herhalde herkesin aynı anda haklı ve haksız olduğu durumun kendisi tragedyayı yaratıyor. Buna tragedya diyoruz herhalde. Yani işte tam adalet tartışması da bunun içerisinden fırlıyor zaten. Herkes haklıysa adaleti nasıl tespit edeceğiz? Ama en azından üzerine konuşabileceğimiz ki hani güzel bir tragedya özetiyle birlikte, hukukla bunun ilişkisini ve özellikle de Antigone üzerinden tartıştığımız bir programdı belki. Fakat yine hatırlarsınız en çok bir taraftan hepimizin aklında evet adalet deyince ilk akla gelen bir diğer kavram sosyal adalet. Zenginlik, yoksulluk, refah vs. Ama içeriğini de en çok doldurmakta zorlandığımız hatta bir kere attığımız biz bunu yapmayalım diye sonra geri döndüğümüz neresinden tutacağımızı da tam bilemediğimiz bir bölüm olarak aklımda kalıyor.

20:46Çünkü sanırım bir taraftan da aslında bu atlasın içerisinde... ...keşfedilmemiş yerleri de keşfetmek gibi bir derdimiz vardı aslında. O yüzden genel geçer ezberlere sığınarak da bir şey söylemek yerine... ...bir takım kıvılcımlar çıkartmaya çalışıyorduk. Fakat düşündüğümüzde bu ülkede o kadar çıplak ve net ki her şey. Evet adaletsizlik var dışında ne denebilir üzerine çok zorlandık ve çerçeveyi çizmekte hayli zorlandık. Haza sonra sen sanırım şapkadan tavşanı çıkarttın herhalde. Oyun simülasyonları üzerinden yoksulluk kavramı ve benim

21:25aklımın, hayalimin ucuna gelmeyecek. Bu podcasti anlatırken burada farklı bir şey yapılmaya çalışılıyor. Onu görmek için de buna bir bakın dediğim bölüm haline geldi yoksulluk simülasyonları. Bir oyun simülasyonunun içerisinde hayata bir sıfır geride başlamanın o oyun açısından ne anlam ifade ettiğini, Gayet güzel anlatmıştı konuşmacılarımız Barış Alp Özden, Didem Sezen, Tonguç İbrahim Sezen. Bu benim açımdan çok kritik bölümlerden bir tanesiydi sanırım. Tam da dediğim gibi şeyi anlatıyor. Bir taraftan çok kolay sınırlandırdığımız, belki ne geleceğini bildiğimiz, farklı da olsa ne geleceğini bildiğimiz bir tartışma başlığından.

22:10Sanki çok netmişken katman katman açtığımızda, ya biz burada bir şey söyleyemeyiz herhalde dediğimiz bir başlıkta da bambaşka bir perspektifi ortaya koyduğumuz bir bölüm olduğunu düşünüyorum onun. Galiba çok kabaca iki büyük yapı üzerinden düşünülebilir Adalet Atlası'nın ürettiği podcastler. Bir tarafta gerçekten daha böyle evrensel meselelere giden, bazıları güncel evrensel meselelere giden, Kasım'ın söz ettiği oyun simülasyonları gibi. ya da Senem'in söz ettiği organ nakli meselesi gibi yeni ufuklar açan podcastlerde bunlar. Bir taraftan da tabii ki Türkiye'nin meselelerine odaklanan ağırlıkla podcastler var. Bunları hem daha böyle hakikaten sıkıntıyla daha belki hem özdeşleşerek hem de özdeşleşmek istemeyerek tükettiğimi hatırlıyorum ve bu kısımda mesela o ilk başta söz ettiğim o umutsuzluk hissinin daha böyle hani o yorgunluk hissinin, umutsuzluk değil mi umutsuzluk hissinin daha yoğun olarak ortaya çıktığını düşünüyorum.

23:11Aklıma burada iki tane örnek geliyor bakarken. Birisi benim olmasını çok istediğim bir kul hakkı bölümüydü mesela. Çünkü benim kendi büyüme maceramdan da içinde hep sorduğum soruydu. Yani İslami, İslam'la merce olmuş bir toplumda bu kadar önemli bir kul hakkı kavramı varken nasıl işlemez? Nasıl bu kadar kolay ikinci plana bırakılır? sorusu, hep çok benim için trajikçe ilişki sorusu olarak çocukluğumdan beri aklımda olan bir soru ve sanırım bir sürü Türkiye'de büyüyen, sünni kesimde büyüyen insanların birazcık vicdanlı olan bakan herkesin aklına gelecek bir sorudur. Burada mesela güzel bir bölümdü ilk sezondaki kul hakkı bölümü ve oradaki hocaların temel olarak farklı İslam yorumlarından, kul hakkını merkeze alacak yorumların mümkünlüğünden bahsederken ki yorgunluğunu hatırlıyorum.

24:01Yani bir yandan da gerçekten böyleyken ama böyle olmadığına dair ve olmasına dair de yoğun bir inanç ve ümit duymadıklarına dair ki ruh hallerini hatırlıyorum. Mesela bu bana o kendimdekinin benzerini onlarda görme durumu mesela ilginç geliyor. İkincisi, çok hafıza ile ilgili tabii pek çok farklı boyutlardan podcastler yapıldı. Ama ilki galiba Fethiye Çetin'in kitabı üzerinden dördüncü bölümdü. Oradaki bölümde de mesela şey çok ilginçti görmek ve genel olarak başka hafıza podcastlerini de. Türkiye'de biz, yani çok yeni bir alan burası ve bu hafıza ilgisi bir yandan da çok coşkulu bir alan olarak ortaya çıktı. Yani bu Türkiye'nin kökleşmiş adalet sorunlarına merhem olabilecek

24:49bir alan olarak heyecanla inşa edildi diyelim. Bunu mesela bu podcastlerde bu hafıza çalışmalarına duyulan heyecanın, bunun merhemliğine olan o daha saf inancın sanki zayıfladığını gördük. Yani insanlar görse de, insanlar hatırlasa da, bütün bunlar önlerine koyulsa da, yüzeye çıkarılsa da adil olmayabiliyorlar. Bunu görmek de bir başka etkileyici yorgunluk sebebiydi sanıyorum.

25:17Ben de Fatih'in bıraktığı yerden devam edeyim. Çünkü benim de seçtiğim bölümlerden biri imkansız özür bölümüydü ama... ...diğer seçtiğimle başlayayım. Trans ve intersex çocukları konuşulduğu bölüm. O bölümü çok etkileyici buldum. Etkileyici bulmamanın sebebi yani çok güncel işte... ...feminizm içinde bir tartışmaya denk düşüyor. Bugün işte Yenisa...

25:40...trans çocuklara karşı bir sürü şey yapmaya çalışıyor falan. Bu hani güncel siyasetle bağlantısı ama... ...beni heyecanlandıran kısmı ve bence Aday Tatlısı podcastinin... ...kristalize olduğu bir bölüm de o şu. Yani biz genelde mesela haklarla, o hakların temsilcileriyle... ...bağlantılı düşünüyoruz meseleleri. Yani trans çocuklar, trans hakları gibi bir şey mesela. Fakat o bölüm aslında bunun bir tarih yazımı meselesi de olduğunu... ...bunun aynı zamanda çocuk dediğimiz şeyi düşünmekle ilgili bir mesele... ...yani sosyolojik, felsefide bir mesele olduğunu da hatırlatıyor. Yani basitçe böyle trans çocukların hakları meselesinden çıktı oradaki tartışma... ...ve bu bence Adalet Atlası podcastinin yapmaya çalıştığı da şeydi. Yani bir düşünce atlası için de düşünmek.

26:30Çünkü yani ilk turda söylediğim şeye bağlayacak olursam... ...normal tarih yazımını, normal felsefeyi, normal düşünceyi bozan, dışarıda bırakılmış bir şey var burada. Dolayısıyla tarih yazımını da sorguluyor orada. Dönüp çocuk kavrayışını da sorguluyor. Sosyoloji de sorguluyor. Bu kısmını ben çok çarpıcı buldum. Çünkü şöyle konuşuluyor ya genelde...

26:52...translara haklarını soralım, onlar da haklarından bahsetsinler. Ama Adalet Atlısı hiç böyle olmadı. Yani o çarpışma ve aslında dönüşme, transdisipliner deniyor galiba buna. O nedenle o bölüm beni çok etkilemişti. İmkansız Özür bölümü, şundan dolayı senin başlarken söz ettiğin... ...yani biz bu bölümlerin içeriklerini ve konuşmacıları konuşurken aslında... ...hani çok bildik alanda en bilinen sözleri söylemiş ya da yani oranın norma olmuş... ...insanları değil de daha kenarda kıyıda kalmış ve belki de bazen kabul edilemez olabilecek... ...henüz bir değer haline gelmemiş toplum için sözleri taşımak istedik. İmkansız Özgür bölümü bence böyle bir bölümdü. Yani o oradaki tartışmayı çok yerde bulamayız. Rahatsız edici bulmuş olabilir kimileri bu tartışmayı ama... Şimdi buradan da yine şeye bağlayacağım. Bazen bazı tartışmaların böyle bir düşünce atlası var hakikaten. Mesela Deridan'ın Affedilme üzerine yazdığı metin Türkiye'ye geldiğinde bir kırılmaya uğruyor. Vicdan, dostluk, kardeşlik gibi. Oysa yani onun tartışıldığı bir bağlam var değil mi? İşte Ricker ile Deride arasındaki tartışma ve onlar tabii ki yani bir soykırımı düşünmek üzerinden olmuş bir tartışma. O bölümü dinlerken ve bir süredir de bütün bunlar üzerine düşünürken... Yani mesela soykırımı bu topraklardaki şiddet biçimlerini düşünmemiş bir felsefe nasıl oluyor Türkiye'de gibi bu tür sorular uyandı kafamda. Nasıl diyeyim? Deri de buraya geldiğinde bir hoşgörü ve kardeşlik metnine dönüşüyorsa bir sorun var hakikaten. Dolayısıyla imkansız özür bölümü bence bu anlamda çok önemliydi. Üçüncüsü de Fatih'in söylediğine katılıyorum. Yani insanlar gözleriyle görseler de duysalar da adaletin peşine düşmeyebiliyorlar. Onun içinde de yaşıyoruz.

28:42Ama şey bölümü yani bu definicilik bölümü yani bir suç var. Suçun üzerinden gasp var. Sonra onun üzerinden oluşturulmuş bir hukuk var. Bir adalet sistemi var. Ama oradaki şey çok ilginçti. Yani Kübra Kurt'un varlığı bir başına zaten yani peşine düşmüş şey yapmış ama... ...bütün o definicilik içinde bir Ermeni hayaleti yani geri dönen sürekli tam olarak bastırılamayan... Dolayısıyla da yani o bölüm o anlamda bence önemliydi. Yani çok böyle küçük, çok mütevazi bir şeyin peşine düşüyormuşum gibi. Ama yani hep böyle ütopyasız bir umut fikri beni her zaman çok şey yapar. Bu kadarına razı olmak gibi. Öyle bağlayayım bitireyim.

29:24Ben de beni etkileyen bölümlerden birisi olarak çocuklara ilişkin diğer bölüm, ikinci sezonun ilk bölümü büyürken adalet başlığını taşıyan bölümden bahsedeyim. Burada masallar üzerinden tabii çocuğun bir sosyal öğrenme çerçevesinde adalet kavramıyla nasıl haşır neşir olduğuna ilişkin bir kafa yorma. Murat Anmungam ve Nilüfer Erdem'in konuşmacı olduğu bölümde bence her iki konuşmacı da gayet güzel birbirini besliyorlardı farklı disiplinlerden. Burada benim kafamda yanıt arıyor olduğum sorulardan bir tanesi de gündeme geldi. Acaba adalet dediğimiz şey sadece belli bir sistem içinde, sosyallik çerçevesinde kurulmuş olan birlikte yaşamış sistemi içinde düşünülmesi gereken bir şey mi? Yoksa onu alıp başka bir yere götürebilir miyiz? Ve sosyal öğrenmeden bağımsız olarak biyolojik çerçevede, fizyolojik çerçevede

30:24bir adaletle ilişki kurabilir miyiz? Bunu düşünebilir miyiz? Tabi burada Bir başka bölüme de belki atıf yapmakta fayda var. Suç ve cezanın inşası, Barış Akademisyenleri'nin tartışıldığı, Özkan Aktaş'ın, Seçkin Sertdemir'in ve Barış Ünlü'nün konuşmacı olduğu bölüm. Suç ve toplumsallık bakımından cezalandırılması gereken davranış olarak tanımladığımız şeyi belirleme yetkisi nereden geliyor? Kim bunu elde ediyor?

30:57Ve tabii bir kere bunu elde ettikten sonra da arkasından buna uygun cezanın ne olduğunu takdir etme yetkisi nereden geliyor, kimden geliyor? Şimdi bir açıdan düşündüğümüzde bu ilk bahsettiğim bölüm büyürken adalet, masallar üzerinden çocuğun şey yapması aslında burada şeyi görüyoruz. Hele hele masalların evcilleştirilmeden önceki orijinal formlarına baktığımızda son derece şiddetli bir tahakküm kurma prosedürü görüyoruz aslında. Çocuğa tırnak içinde doğru düzgün davranmazsan başına bunlar gelir gibisinden bir adalet öğretiliyor. Yani bunu sana yapsalar...

31:40...haklarıdır diye düşünmesini sağlayacak bir boyun eğme şeyi aslında. Adaleti bunun üzerinden kurmak. Sistemi var etmek için bir suç ve ceza ve bunu da belki alayıp pullamak için üstüne de bir adalet şeyi yerleştirme.

31:58Bu tabii çok böyle kültürel bir bağlamda adaleti düşünmek oluyor. Acaba bunun dışına çıkılabilir mi? Bunun dışına çıkıldığı zaman adalet nasıl düşünülebilir? Bir yandan da bunları işte varlık ve yokluk ilişkisi gibi kültürel bağlamda adalet, kültürel olmayan bağlamdaki adaleti nasıl düşündürür gibisinden çağrışımlar yapmıştı bende. Bu bölümleri özellikle bu şekilde hatırlıyorum.

32:26Şimdi düşününce konuşulanların üzerinden bir daha şeyi fark ettim. Bulunduğumuz yerde adaleti hukuk tartışmasının dışına çıkartıp... ...orada adaleti tartıştığımızda bu bize hukuka ilişkin bir sürü şey söyledi. Mesela Post Human bölümünde, benim de tekrar tekrar dinlediğim bölümlerden bir tanesiydi, mesela orada... Hak kavramı çerçevesinde, hukukun öznesi kavramı çerçevesinde bir irade özgürlüğü kabulü olduğunu söyleyeyim. Mesela bunu sorgulamaya başladı oradan. Sonra yapay zeka bölümünde benzer bir şey oldu. Köle statüsü gibi kadın, çocuk gibi başlıklarda, bugün için bambaşka tartışmalar içerisindesi aslında. Bu hukukun özneliğine ilişkin tartışmaların ne kadar kurgusal bir tartışma olduğunu bize söyledi.

33:12Hukukun bir kurgu olduğunu söylemenin daha iyi bir yolu olamazdı belki de. Yani bir anlamsızlık ya da bir basitlik olarak bir kurgu değil burada kastettiğimiz şey. Kurucu bir yönünün olduğunu, son derece güçlü bir yönünün olduğunu... ...bir belirlilik alanı inşa ettiğine ilişkin de bir şey vardı. Ve bunu aslında son derece belirsiz kavramlar üzerinden yapmıştı. Özellikle liberal hukukla birlikte. Ve diğer taraftan da bu kavramların belirsizliği de... Mahkemelerle ilgili yaptığımız tartışmada, orada göstermeye çalıştığımız için... ...bir otoriter gücü, yani siyasal iktidar anlamında bir imkanı beraberinde getiriyordu. Ama bir taraftan da toplumsal mücadeleler anlamında... ...bir imkan da ortaya çıkabiliyordu ki ben... ...hani mesela bunun da yine adaletin cinsiyeti bölümünde... ...gerçekten çarpıcı bir şekilde ortaya konduğunu düşünüyorum. Mesela Fatma Aliye'nin eserinden çıkarak orada... ...aslında orta sınıf Osmanlı bir kadının... ...ölü rolüne bürünüp kendisini cari olarak sattırdığını, yani oradaki köle... ...statüsünü özgürlükle, aslında bir şekilde tercih ederek özgürlüğünü elde edebilmek için... ...yer değiştirdiğini, bir şekilde kendisini yeniden konumladığını, yani o hukuki... ...kurgu içerisinde de yeniden bir kimlik belirlemesinde bulunduğunu gördük. Mesela ya da trans çocuklar özelinde intersex çocuklar bakımından... ...asla yapılmayan tartışmaların hukuki anlamda onlar bakımından yapıldığını... ...ve bir türlü buna ilişkin çok basit olan karşı argümanların duyulmadığını... ...ama yine de bunun mücadelesinin sürdürüldüğünü duyduk. Dolayısıyla burada altını çizmeye çalıştığım şey... ...hakikaten adaleti hukuktan koparıp düşününce... ...oradaki toplumsallık üzerinden hukuka ilişkin daha fazla şey anlatıyor. Çünkü bir taraftan da bence topluma ilişkinde... ...çok fazla şey söylüyor ve biz hukukçuların mesela benim kendi açımdan... ...hep yeniden yeniden fark ettim ve yeniden fark ettikçe şaşırdım. Çünkü hukuk bilincimin, hukuk eğitimiyle kurulan hukuk bilincinin bendeki... ...engel olduğu bir şey var, tam anlamıyla algılaman ama. O da şu, esasında bu ayrımcılıklar... ...ve ayrıcalıklar meselesi, toplumsal hiyerarşilere dair bir mesele... ...ve bu kurguyla birlikte toplumsallaşıyoruz biz.

35:18Bu hukukla olan bir şey değil. Hukuk belki bir ayrımcılıkla mücadele etme aracı olabilir... ...ve bu kategorileri yeniden inşa eden bir kurgu olabilir ama... ...bu bizim ilişkilerimiz içerisinde taşıdığımız, oluşturduğumuz bir şey. Dolayısıyla sadece hukukla tartışmak değil belki ama... ...hukuka ilişkinin de pek çok tartışmayı bize yeniden düşündürdüğünü... ...belki daha doğru bir şekilde düşündürdüğünü de düşünüyorum bütün bu bölümleri bir arada değerlendirince.

35:45Ben bir iki şey daha eklemek istiyorum. İki bölüme değindim ama ismini anmadan geçmemem gerektiğini düşündüğüm birkaç tartışma başlığı daha vardı. Bu trans intersex çocuklar meselesi bence benim zihnimde kırılma yaratan bambaşka bir bölümdü. Üzerinde konuşulduğu için ayrıca Bir şey şimdi söylemeye gerek yok. Ama hani şey yapmak istediğim, bende yine soru işareti yaratan ve farklı düşünmeme sebep olan şeylerden bir tanesi. Yanlış hatırlamıyorsam Mehmet Fatih'in önerdiği bölümlerden bir tanesiydi. Yazarların yazmadıkları. Yani görüp de, az önce yine o görme ve gördükten sonra bile... ...aslında onun bir adalet bilinci yaratmama halinden bahsedince... ...onu bir kere daha altına çizmek istiyorum. Yazmamayı, yani biz tabii şöyle hep düşünüyoruz, standart düşüncemiz şu... ...işte Korenel'de de olduğu gibi, başka başka romanlarda, sinema eserlerinde olduğu gibi... ...adaletsizliği gören, bunun üzerine giden ve buna dair bir şeyler söyleyen... ...eserleri, yazarları, yönetmenleri, çizerleri ele almaya çalıştık.

36:50Fakat bir de aslında görmemeyi tercih ettikleri, görmemeleri mümkün değil ama yazmamayı tercih ettikleri meselelerin tartışıldığı bir soru ve bu soru etrafında şekillenen bölümünde ne yapmaya çalıştığımızı burada en iyi anlatan soru başlıklarından bir tanesi olduğunu düşünüyorum. O zaman kapatmadan bizim görmediklerimizi sorayım. Sizin içinizi huzursuz eden seriyi kapatırken keşke şunu da yapsaydık, iyi olurdu dediğiniz konu başlıkları neler? Kürt hareketinin, işte Kürtlerin haysiyet mücadelesinin herhangi bir şekilde bir bölümde konuşulmaması ve eksik. Ama konuştuk da yani olmamasının da çeşitli sebepleri oldu. Ama o bir eksiklik oldu tabii ki yani. Bu bende de büyük bir huzursuzluk. Yani neden yapmadık diye düşününce de şu çabalarımızı hatırlıyorum.

37:38Çevre konusuna oradan gitmeye çalıştık, oradan geri döndük. Hukukun olmadığı mahkemelerde sanıkların savunma yapması haline Kürt meselesinden gitmeye çalıştık. Hatta bunda bayağı ısrarcı da olduk, yapamadık. Ölüm oruçlarına girelim dedik, ulduramadık. Yani açıları bir türlü çoğaltamadık ve her denememiz böyle çok yangınlı bir yere denk geldi ve galiba o yangınla nasıl baş edeceğimizi bilemedik. Ve bunların sonucunda da ülkenin fay hattını esasdan dahil edememiş olduk seriye.

38:05Bir de sadece hayatta olmasının da dışında bazı konular hep bizi tedirgin etti. Orada da aslında bence çok da yanlış bir tutum sayılmazdı. Çünkü o travmanın hani sürdüğü, ne zaman bittiğini ya da ne zaman bunun konuşulabilir olduğunu tayin edecek kişiler belki bizler değiliz. Ama hani toplumun bileşenleri olarak hissettiklerimiz üzerinden ister istemez, deneyimlediklerimiz üzerinden yine... ...bunu az çok belirlemeye çalışıyoruz ve bazı tartışmalar var ki... ...belki de biraz daha zamanı var ya da o tartışmanın çağrıcılarının biz olması biraz zor. Neden diyorum? Çünkü aynı zamanda o tartışmayı nesneleştirmek gibi bir durum olabilir. Bu sorunun bir öznesi olmadığımızı mı varsayıyorsun?

38:51Yok, hayır. Tam olarak şunu söylemeye çalışıyorum mesela. Orada verilen mücadelenin unsurları açısından düşündüğümüzde... ...bir taraftan eksik bırakılmış bir şey... ...ama bir taraftan da belki de yeterince iyi ele alamamaktan kaynaklı bir kaygıyla... ...belki böyle bir çekince oluştu, onu demeye çalışıyorum. Çünkü hakkını veremediğin zaman gerçekten de sen birebir öznesi olsan dahi... ...o tartışmanın konu nesneleşmiş hale geliyor. Şöyle bir gerçeklik var, Türkiye'nin süreci bir taraftan bu tartışmaları bize dayattı... ...ama bir taraftan da aslında çok yani bir yangının içerisinden geçerken... ...esasında biz ağaçlara bakıp bir şeyler söylemeye çalışıyorduk. Ve hani aslında söylerken şu anda bunu mu yapmalıyız yoksa başka bir şeyle mi uğraşıyor olmalıydık? Toprak atıp yangını mı söndürüyor olmalıydık gibi bir hissiyatı da her seferinde büründük. Yani dürüst olmak gerekirse bu zaman zaman hepimizin kendi arasında da konuştuğu bir şeydi.

39:46Seni dinlerken şunu düşündüm. Evet, Kürt meselesinde yangına el atmaya çalışıp bunu yapamazken... ...çok acayip bir şekilde neredeyse her bölümden 1915'e Ermeni soykırımı fışkırıyor oldu. Evet, gerçekten öyle oldu. Belki de artık onun bir tartışma olarak kendisinin dayatmasıyla da ilgili bir şey. Yani ben hep aynı şeyi hissettim. Yani bu artık kaçınılmaz bir şekilde dediğin gibi fışkırıyor yani her yerden. Çünkü ne söylersen söyle, oradan bir yerden sana bakıyormuş gibi. Aynı o define bölümünde olduğu gibi.

40:16Bir öz eleştiri. Bunu şimdi düşünüyorum. Danışma kurul toplantılarında bir öneri olarak hiç aklıma gelmedi. Ama biraz önce çocuklar üzerine falan konuşurken şey yaptım. Yavru vatan adaleti. Yani bir toprak parçası var ve burası bir kumar ve seks mekanı olarak düzenleniyor ve orada yaşayan insanlar var. Orada yaşayan insanlar bu düzenin kurulmasından önce de bir kısmı vardı vesaire. Belki bunu da konuşmak iyi olabilirdi.

40:46Ben çok kısa bir şey söyleyeceğim. Yani tıpkı aslında Kürt meselesinde olduğu gibi hep konuşup bir de dahil edemediğimiz bir diğer mesele de galiba göçmenlik ve sınır meselesi oldu. Orada da dünyanın yine en yakıcı, dünyanın artık sadece Türkiye'nin değil meselelerinden biri bir de öyle bir güncel eksiğimiz var. Ben de şeyden bahsedecektim. Hani onu birazcık konuştuk da ama bir türlü olmadı. Ekonomik adaletsizlik, yoksulluk. Tabii ilk başladığımızda o kadar gündemde değil ama yeni sendikalaşma çabaları, yeni iş rejimleri, onların yarattığı işte hem iş hayatındaki hem iktisattaki adaletsizlikler, Türkiye için yakıcı meseleler sanki birazcık arka planda kaldı. Çokça başlık tartıştık. Bence çevre meselesini, ekolojiyi, Yeterince üzerinde duramadık. Yoksulluk meselesinde olduğu gibi yaptık bir tane ama oraya başka bir şey daha eklemek gerekebilirdi. Veya yoksulluk olarak değil, bu meseleyi bir belki emek çerçevesinde ele alabilirdik. Emeğin adaleti, adaletsizliği gibi düşünebilirdik. Eksik kalan yanlarımız bunlar diyebilirim ben de.

41:55İzninizle sohbetin ilk bölümünü burada sonlandıralım. Ve şu notu paylaşalım. İkiye bölerek yayınlayacağımız bu sohbetin ikinci yarısı, Türkiye'de bugün adaleti konuşmanın anlamı üzerine olacak. Gelecek bölümde görüşmek üzere.