2.12 Dönüşen kapatma

2:08Oyuncu Cihat Süvarioğlu'nun bizim için seslendirdiği bu aktarımdaki yanlışlıları zaman içinde farklı gruplardan insanların Silivri cezaevine girmesiyle daha da iyi öğrendik. Ama bu cezaevi anlayışına nereden geldiğimizi Arda sana sormak istiyorum. Yani Nazım Hikmet'ten Yılmaz Güne'ye anlatılar nedeniyle bildiğimizi sandığımız ama yaşamamış olanın bilmesinin pek de mümkün olmadığı çünkü tam da bunun üzerine kurgulanmış olan kapatma mekanları bu coğrafyada nereden nereye geldi? Osmanlı'da hapis cezası günümüzde bildiğimiz anlamda hapis cezası yani kişiyi özgürlüğünden yoksun bırakma tazimatla birlikte başlıyor. Ama bunun öncesinde Osmanlı'da hapis cezası var. Ne gibi şeylerde kullanılıyor? Mesela bir bedensel ceza almış birini o cezayı beklerken kişi idam edilecek ya da uzuvlu kesilecek böyle bir ceza almış. Bunu beklerken hapis cezası var. Ya da üst düzey devlet yöneticileri, bunlar yabancı diplomatlar da olabilir. Bunların bir nevi esir alınması ve bekletilmesi durumu var. Orada da bir hapis cezası var. Ama aslında bu klasik dönem Osmanlı'da gördüğümüz temel hapis cezası kürek mahkumları. Bunlar kadırgalarda kürek çekenler. Kalebentler, kalelerde tersanelerde çalışan insanlar. Prangabentler, ağır işlerde çalıştırılanlar.

3:24Bunlar zindanlarda tutuluyor, tersanelerde tutuluyor. Ama esas tanzimatla birlikte hapsi bildiğimiz anlamda görüyoruz. Neden böyle bir değişiklik görüyoruz? Klasik sistem yeterli olmuyor. Ve Avrupa'yı yakalama adına daha fazla vergi toplamak, daha fazla asker toplamak ve Avrupa'nın kullandığı devlet modeline geçmek zorunda kalıyor.

3:46Osmanlı. Halkını daha net bilmeye çalışan, onun bilgisini çok daha net tutmaya çalışan. Neyi kastediyorum? Burada nüfus sayımlarını kastediyorum. Tapu ve Kadastro'yu kastediyorum. Yani bu kişinin toplam ne kadar malı var? Bu kişinin toplam arsasının büyüklüğü ne kadar? Hanesinde kaç kişi var? Bunları daha net bilmeli ki daha net vergilendirebilsin. Askere daha fazla insan alabilsin. Yani burada halk giderek bir kaynak olarak görüldükçe... Onun daha verimli hale getirilmesi, daha bir ideal format haline sokulması da bir hedef olarak ortaya çıkıyor. Ve aslında hapishaneyi de tam olarak bu anlamda düşünmek gerekiyor. Yani ıslah hedefi var, iyileştirme, rehabilite etme hedefi var ama bunların hepsinin altında yatan aslında o bireyi...

4:32feda etmemek, ondan yararlanabilmeyi, devletin bütün bireylerden alabileceği maksimum verimi almaya çalışmasını sağlamak. Devlet o kişiye elini uzatacak, onu iyileştirecek ve vatana, millete tekrar faydalı bir birey haline getirecek. Burada gördüğümüz model bu. Ve bunu da büyük oranda batıdan alıyoruz. Amerika'da aslında mükemmelleştirilmiş bir sistem. Tecrit yoluyla, yani izolasyon yoluyla. Ya da çalışma yoluyla bu kişi disipline edilecek, devamlı izlenecek, gözlenecek. Kendisi bir düşünme ortamını bulacak ve düzelecek. Ve topluma yararlı bir birey haline gelecek. İşte bu minvalde hapishaneler 1871'de İzmir'de, hapishaneyi umumi 73'te İzmir'de. Bu gelişmeleri görmeye başlıyoruz ama başlangıç noktası tanzimat.

5:20Peki esas soru şu herhalde. Başarılı oluyor mu bu model? Yani ıslah amacıyla Osmanlı'ya gelen hapishane bir başarılı oluyor mu? Bunu söylemek çok zor. Bütün Osmanlı dönemi ve cumhuriyet tarihi boyunca baktığımızda aşırı kalabalık ve mali yetersizlikler sonucunda hapishane bu hedeflerin hiçbirisine aslında doğru düzgün ulaşamıyor.

5:40Sadece Osmanlı'da da değil, genel olarak cezaevi denilen metot pek başarıyla anılmıyor. Düzenli reforma tabi tutulması mesela bunun göstergelerinden biri olarak gösteriliyor. Şimdi Ferda Keskin de Toplum ve Hukuk Araştırmaları Vakfı'nın hazırladığı Hapishane Adlı Podcast'ta bu başarısızlıktan bahsederken şu soruyu soruyor. Neden buna rağmen kapatma metodu bu kadar hatta alanını genişleterek devam ediyor? Ve sorusunu şöyle yanıtlıyor. Cezaevi bir laboratuvar ve toplumun geri kalanına nasıl davranacağının, onun nasıl idare edileceğinin bir denemesi olarak kullanılıyor olabilir mi? Yani cezaevlerinin ABD'de artık şirketler tarafından yürütülüyor olması, kar amaçlı kullanıyor olması da bunun bir parçası olabilir mi?

6:21Arda, sen Perda Keskin'in çıkış sorusunu nasıl yanıtlarsın? Ve cezaevi içindeki pratikler eğer toplum idaresi için kullanılıyorsa, bugün bizim dışarıda deneyimlediğimiz kapatılma mekanizmaları neler? Benim ilk cevabım herhalde şu olurdu. Amerika'daki özel hapishaneler argümanıyla da tutarlı bir şekilde. Büyük çaplı politikalar hayata geçtikten sonra bunlar kendi hayatlarını kazanıyorlar. Yani burada sistemin devam etmesinde yerleşik çıkarları olan yeni aktörler türüyor. Çok ciddi bir endüstri oluşuyor ve bir hapishaneyi inşa ettikten sonra onun verimli çalışması aslında full kapasitedeyken gerçekleşen bir şey. Oradaki o kadar insana maaş veriyorsunuz. Bu gibi aslında yerleşik çıkarlar ortaya çıkıyor. Belki biraz bunu da göz önünde bulundurmak lazım.

7:12Şimdi günümüze geldiğimizde sorunuzun ikinci kısmına geçeyim. 2005'te hayata geçen Türk ceza kanunuyla yeni bir dönemin başladığını düşünüyorum. Nasıl bir dönemden bahsediyoruz? 2000 senesinde hemen öncesinde meşhur Rahşan affı var. Ve hayata dönüş operasyonu gerçekleştikten sonra hapishanelerde 50 bin kişi var Türkiye'de.

7:32Günümüzde hapishanelerde 300.000 kişi var. Yani aradan geçen yaklaşık 20-22 senede 50'den 300.000'e çıkmışız. 2006'da ilk denetimli serbestlik başlıyor. Birkaç sene öncesine kadar denetimli serbestlikteki insan sayısı, takip edilen insan sayısı 750.000'di.

7:49Şu anda günümüzde 450 bin civarına inmiş durumda. Hadi şimdiki rakamlara bakalım. Yani Ceza ve Tekfirleri Genel Müdürlüğü 2000'de 50 bin kişiyi takip ederken... ...günümüzde 450 artı 300, 750 bin kişiyi takip ediyor. Yani takibin rakamı muazzam bir şekilde artmış durumda. 2000-2005 öncesindeki dönemle, hatta tanzimattan ve çok geniş bir dönem, modern dönem diyelim buna... ...o dönemle bu dönemin mentalitesinin gerçek anlamda farklı olduğunu düşünüyorum. Ve ben bunu ıslahtan... Artık risk yönetimine geçen bir anlayış olduğunu düşünüyorum. Bunu daha detaylı konuşabiliriz tabii. Bu dönemin yeniliğini daha iyi anlamak adına soracağım. Denetimli serbestliği bilmeyen birine nasıl anlatırsın?

8:30Denetimli serbestlik aslında hapishanelerle, Ceza ve Teknoloji Müdürlüğü'nün bünyesinde olan bir yapı ve birçok işlevi var. Bu işlevlerden birisi hapishanede olan ve cezasının son döneminde olan ve iyi halde olan insanların cezalarının son dönemini dışarıda geçirmelerinin önünü açan... Mesela uyuşturucu suçu gibi suçlar içilemiş ve ilk aşamasında, ilk defa bunu işlemiş olan insanların hapse gönderilmesindense gene cezalarını dışarıda çekmelerini sağlayan bir sistem. Ama aslında en çok kullanılan kısmı adli kontrol. Yani siz tutuklanıyorsunuz, yargılamanız devam ediyor ama hapse konulmaktansa bu iki süreyi, bir iki senelik süreyi dışarıda geçirebiliyorsunuz eğer denetimli serbestlik koşullarını ihlal etmezseniz.

9:16Bu şekilde aslında hapishanenin de dışında denetim altında bulunduğumuz bir yapı. Çalışmalarında denetimli serbestliğin yanı sıra hükmün açıklanmasının geriye bırakılmasını da bu yeni dönemin ayaklarından biri olarak anlatıyorsun. Bunlar dışında da son dönemde tanık olduğumuz pasaporta el koyma, ev hapsi, göçmen gözetleme merkezleri, sokağa çıkma yasaklarıyla aslında genişleyen bir devlet tarafından tutulma halimiz var. Bu genellik içinde devlet bahsettiğin risk yönetimi bakış açısıyla ceza sistemini nasıl kuruyor?

9:50Devlet diyor ki suç var ve ben suçluyu onunla konuşarak, onu anlayarak, onun problemlerini çözerek onu iyileştireceğim. Modelinden uzaklaşıp ben suç hep olacak, suçlu hep var ve giderek artıyor. Devlet buna para harcamamalı. Bizim sınırlı kaynaklarımız var. Dolayısıyla bizim yapmamız gereken aslında...

10:11Suçun ve suçlunun yarattığı riski daha iyi yönetmek olmalı. Bunu da nasıl yapacağız? Aslında aynı neoliberalizmde olduğu gibi bir piyasa mentalitesiyle, caydırıcı ve özendirici önlemlerle bir sistem yaratacak, bir skala. En uçta en risklilerin gideceği en ağır cezalandırma, en aşağıda ise denetimli serbestlik, oradan hükümden çıkmamasının geri bırakılması bir yelpaze. Ben buna derecelendirmiş denetim ağları diyorum.

10:40Ve bu ağ içerisinde bir nevi cezalandırma alıcısı olan, tüketici birey gibi düşünelim, suçlu gelecek ve onun sorumluluğunda artık o rasyonel ve akılcı bir birey olarak kendisi karar versin. Çok suçlu olma, çok risk yaratan bir birey olmaya devam etmek istiyorsa bizim ona en yüksek güvenlik cezaevlerinde hücremiz var. Ama kendisi akılcı, bilinçli, kurallara uyan bir birey olmayı tercih ederse belki karikatürüze ama biraz önce dinlediğimiz o Silivri'nin met edildiği metindeki gibi o imkanlardan yararlanabilecek hani böyle bir kapatma da var ama sorumluluk sende diyor. Güneş, bu dönüşümden kapatmanın cezaevindeki faili olan gardiyanlar nasıl etkileniyor?

11:25Arda'nın çok safi, kristalize bir şekilde tarif ettiği bu rasyonelitenin sorumluluğunu bireylere yükleyen hal meslekler içinde çok yeterli olmaya başlıyor. Yani iktidar ve politikanın birbirinden ayrıldığı gerçeği karşımıza mesleklerde en azından benim baktığım kısmıyla çok kristalize oluyor. Bu ne demek? Yani türlü görev tanımları, iş bölümleri bildiğimiz anlamda sorumlulukla bağ kurma biçimi değişiyor.

11:50sorumlulukla bağ çok sınırlanıyor, çok parçalanıyor, çok bölünüyor. Bu öznelerle bir araya gelip konuştuğumuzda aslında elinden geldiğini, hatta inisiyatif alarak ya da belirleyici olduğunu, belirli noktalarda çok önemli sorumluluklar alarak müdahalelerde bulunduğunu tarif ederler. Ancak daha makro boyuttan baktığınızda bu kadar akışkan zamandan geçerken yani iktidar ve politika alanlarının bu kadar bölündüğü ve parçalandığı bir uzamda meslekler de bundan payını düşeni alıyor ve dolayısıyla sorumluluk algısı, inisiyatif alma algısı dönüşüyor. Orada bir bağlantısızlığı görüyorum ben.

12:24Bir yandan gardiyanlık, kötülüğün sembolü haline gelmiş bir meslek olduğu için inisiyatif alamamaları, bu alanın daralması kulakta illaki kötü çınlamıyor ama bu mahkumlara karşı zorbalığı da tetikleyen bir etkiye sahip olabilir. Yalnız bir taraftan da yani bu kötülük algısıyla baktığımızda gardiyanın kim olduğunu göremiyoruz. O yüzden Güneş iznini başa sarıp sorsam, bugün gardiyan olmaya mevzuattaki ismiyle infaz koruma memuru görevine kimler talip oluyor? Aslında bu benim çok merak ettiğim sorulardan bir tanesiydi. Kim gardiyan olmak ister ki sorusu. Şöyle ki aslında hayatta birçok şey denemiş. Yani hizmet sektöründe çalışmış. Sonrasında birkaç kez KPSS'ye girmiş. Ya da artık son kez KPSS'ye girip, çok yakın zamandan bahsediyorum. Tabii ki de 1990'larda çok daha en formal ilişkilerde kadro alımları var. Yani merkezi sınava gelene kadar türlü çeşitli işler yapmış.

13:22Genelde lisans mezunu, ön lisans mezunu şu an görebiliyoruz ama sonrasında da lise mezunu, daha alt-ortasınıf hanelerin, çok çocuklu ailelerin, çocuklarının bir noktada devlette, yani kamuda çalışmanın, o güvenceden, devlet güvencesinden faydalanmanın bir yolu olarak Adalet Bakanlığı'nın memurluğuna başvuruyorlar. Birçok açıdan rastlantısal yani doğrudan adliyede memuriyete başvuran gardiyanlar için infaz koruma memurluğu diye bir kadro tanımını gördüklerinde tam olarak aslında o işin ne olduğunu, ne yapacaklarını bilmediklerini söyleyen çok sayıda görüşme yaptım. Ve daha sonrasında cezaevine oryantasyon süreçleri, cezaevinde çalışıp çalışamayacağını, kendisini gerçekten bunun için hazır olup olmadığıyla ilgili çok ciddi bir sorgulama sürecine giren görüşmecilerim de oldu. Bir noktada baktığınızda o rastlantısallığın kendisi ve çok sınıfsal dinamiklerle karşı karşıya olduğumuzu, Söyleyebiliriz. Hatta gardiyanların kendi tabirleriyle kim gardiyan olmak ister ki? Herkes mutsuz orada diye de tarif ettikleri bir yaklaşım biçimi de var. Dolayısıyla bir emniyet, bir kolluk kuvveti gibi ya da daha saygın, üniformalı, güç olarak tarif edilebileceği meslek gruplarından kendilerini çok fazlasıyla bağımsızlaştırıyorlar. Bakanlık bünyesindeki diğer memurları kıyasla en kırılgan grup olduklarına ilişkin

14:45Bunu ekonomik ya da sosyal haklarıyla, özgürlük haklarıyla da çok fazla tarif ediyorlar pek tabii. Bir boyutuyla da cezaevinde içinden bir kaçış hikayesiyle deneyimliyorlar bu mesleği. Hem üniformalarından, hem yaptıkları işi söylemekten, hem de mümkünse hayatlarının daha büyük bir kısmını cezaevinde değil de, örneğin cezaevinde dışında denetimli serbestlik bürokratı ulusunda bir görev almak ya da bakanlığın başka bir kamu kadrosunda yer almak gibi bir kaçış hikayesiyle dönüyorlar. Bu sebeplerle ve toplumsal algıdaki yerler nedeniyle kitabında gardiyanların gardiyan kelimesini dahi serpilenmediklerini veya üniformalarını mesai ertesinde hızlıca çıkardıklarından bahsediyorsun. Peki, özlük haklarını zorlayan neoliberal dönüşüm veya her alana yayılan hukuksuzluk onların suç ve masumluk algısını nasıl şekillendiriyor? Kapatmanın faili olma haline sahiplenmemeleri, tutuklu ve mahkumlara tavırları nasıl etkiliyor?

15:40Bu sorunun bir benzerini görüşme formunda yer vermiştim ama gardiyanlar için kim suçlu, kim değil, kötülük nasıl kodlanıyor diye de tarif ettiğin bir şey var. Ve bakanlık nezdinde bu soru çıkartılmıştı görüşme sorular arasında. Yani bakanlık nezdinde yürütülecek bir araştırma olsaydı bu araştırmayı, yani ben cezaevinde bakanlık onayıyla bu görüşmeleri yapsaydım bu soruyu gardiyanlara içeride soramayacaktım. Yaptığım bağımsız görüşmede bu soruyu elbette sordum.

16:06Bu tabii şey bir taraftan da yani ahlak ya da vicdan gibi bir noktada makul, genel geçerli değinilerle yanıt vermeye geliyorlardı. Yani dergen için suçlu olanın ahlak dışılığı, vicdanı sığmazlığı, masum olan için de o rastlantısallık yani herkesin hayatta hata yapabileceği, yolunun bir gün hapishaneye, mahpushaneye düşebileceğiyle ilgiliydi. Ancak burada belki bu aktarımlarla dikkatimi çeken bir izlek var ki o da gardiyanların nezdindeki siyasi ve adli mapusa ayrımı çok belirgin. Yani bu birlik anlamda aslında birbirine yakınlaşan iki kategori değil. Yani bence keskinleşerek ayrılmaya da devam ediyor. Çünkü cezaevlerinin toplumda kazandırma ya da rehavet etme işlevini, salatma işlevini en çok adli mapuslarla ilişkininde tarif eder oldukları için. Siyasi mapuslarla adli mapuslar çok temel bir yerden ayrılıyor onlar.

16:57Çünkü adli mahpuslardan örneğin saygı beklentisini çok fazlasıyla vurguluyorlar. Tüm bunlara rağmen korkulan olmamak istiyorlar. Ama bunu böyle bir tür saygı duyulma istenciyle birlikte düşünülmesini istiyorlar. Yani korku vermedikleri, öğretici, güçlendirici, dönüştürücü oldukları kimler için? Adli mahpuslar için. Siyasilere karşı tavırları nasıl?

17:17Bir taraftan benim yaptığım görüşmelerde siyasi noktaların her şeyden önce gerçekten orada oluş nedenlerinin çok kasti ve örgütlü bir tutumla olduğunu çokça farkında ve bilincinde bir tutum alıyorlar. Tabi şimdi şöyle araştırmanın metoduyla ilgili belki burada bir şey söylemekte fayda var. Bugün bu çalışma yapılsa Bu kadar da kadrolaşmış gardiyan ya da infaz koruma memurları ölçeğine baksak belki bambaşka bir şey de çıkacak. Çünkü Türkiye'de çok şey değişti. Yani hem siyasi konjektör olarak hem de kurumların tarihi açısından. Bilmeyenler için not düşelim. Sen sahana 2013-2014 yılları arasında yaptın.

17:55Bu esnada görüştüğün gardiyanlar kendi süreçlerindeki kadrolaşmayı, yani kayırmacılığı seninle paylaştılar mı? Ve şimdi o zamandan farklı olarak bugün hapishanelerde 15 Temmuz 2016 ertesinde yaşanan bir kadrolaşma var değil mi? Evet, çok belirgin bir düzeyde. Hemen hemen hepsi kendi torpil hikayesinden bahsetti ve bunda çok açıklıkla da tarif ederek bahsettiler. Kimi zaman hemşirecilik ilişkileriyle, akrabalık temelli. Yani o dönemin Adalet Bakanı'nın nereliyse bakanlığın memur kadrosunda da o coğrafyadan doğru bir kadrolaşmanın olacağı bilinir zaten yönünde.

18:30Yani bu hemşericilik ve akrabalığın işte kimi zamanda ve hatta bugün belki söyleyebileceğimiz özellikle son on yılda siyasi parti üyelikleri de, üyeliğinin çok belirgin olduğunu ya da yakınlıklarının getirdiği iltimaslardan sıkça söz ediliyorlar. Burada o yüzden hani kötülüğü kodlama ya da kime suçlu, kime masum diyoruz tartışmaları daha kuram sağlık teorik çerçevede kalıyor belki benim aktardığım kısmıyla. Bugün bunun politik zeminleri çok fazlasıyla farklı şekillerde de okunabilecek düzeyde. Fatoş, sen aslında son kadrolaşma döneminde Diyarbakır cezaevine girdin ve maalesef üç sene boyunca orada kaldın. Dışarıya çıktığında da pandemi nedeniyle okuduğun bir söyleşinde babanla birlikte evde kalmak durumunda kaldığını söylemiştin. Bunlardan ayrı bir de 2012'de açlık grevleri nedeniyle gözaltına alındığın başka bir deneyimin oldu. Bu üç birbirinden ayrı deneyim, tüm bu kapatılmalar senin için nasıl farklılaştı birbirlerinden?

19:24Hakikaten yani hayatımın bariz hatırladığım dönemleri bunlar. Ve her biri çok farklı kapatılma deneyimleri yaşattı açıkçası. Yani gözaltına alınma sürecindeki kapatılmanın en çok hatırladığım yönü şiddetinin çok yoğun olması. Orada gözaltına alındığınız zamanki bir haftalık bir kapatılma süreci, bu bazen 10 gün ya da herkesin deneyimine göre değişiyor. Orada çok yoğunlaştırılmış fiziki ve psikolojik şiddet durumunu yaşıyorsunuz. Ama işte 2017'ydi tutuklanma tarihim.

20:022017'deki artık hükme bağlanan bir kapatılma, artık hükümlü olarak girdiğiniz yerde adresiniz belirlenmiş oluyor. Orada artık hani bariz bir şiddet olayına gerek duyulmuyor. Rutinin şiddetini yaşıyorsunuz. Ben içerideki o üç senelik durumu ölümcül bir rutin olarak değerlendiriyorum.

20:26Çünkü zamanın çalınması, gasp edilmesi meselesi benim işte ya da oradaki herhangi bir tutsağın sabah belli bir saatte uyanıyor olması, yemeklerin aynı saatlerde veriliyor olması, kapının kapanma saatinin aynı olması, Ve bütün bu organize şeyi toplu halde yapıyor olmak, böyle bir zikir gibi hep birlikte kalkmak, hep birlikte uyumak, ışıkların kapatılması, çatal bıçak seslerinin aynı senfonik bir şeyde çıkıyor olması. Tabii bunlar her biri şiddetin sistemli bir şiddet olayını çağrıştırıyor. Sonra tabii ben çıkıyorum, yani tam 2020'nin pandemi dönemine denk geliyor ve başka türlü bir durum, aslında alıştığımı zannettiğim bir kapatılma durumunu düşünürken, ben idmanlıyım, hani üstesinden gelirim falan derken, tek başına kaldığınızı zannediyorsunuz ve hayatımda ilk defa babamla altı ay bir fiil böyle zaman geçirdim. Hiç haz etmeyiz birbirimizden ama yani bir şekilde İyi atlattım çünkü hakikaten idmanlıydım ve öğretici bir yanı var. Yani çünkü ne şekilde bazı şeyleri tölere etmeniz gerektiği konusunda refleksleriniz hem fiziki hem psikolojik olarak daha iyi çalışıyor. İçerideyken sizinle beraber kırk insanla beraber bu süreci atlatmaya çalışıyorsunuz zorluklarıyla beraber.

21:50Sizin mesela hiçbir mahremiyetinizin olmadığı bir alandasınız. Bu çok zor bir şey. Hele ki mesela yalnızlığınıza düşkünsünüz. Küçücük bir yatakta mesela üç kişiyle ben uyudum. Çok zor. Ama orada tek bir insanla tam da hayatınız boyunca baş etmeniz gereken bir figürle baş başasınız. Ve daha çetin bir mücadele alanı. Yeniden baş etmeniz gereken bir alan. Çok yorucu tabii ki yani.

22:19Kesinlikle haklısın ama bir anzanın bir katında üç kişi yan yana uyumaya çalışırken hayal etmekte dahi zorlanıyorum. Yani cezaevlerindeki kapasite aşımını biliyoruz ama bu çok fazla. Yani o yatakta ben bazen mesela hep şunu söylüyorum, bir böcek gibi hissediyordum kendimi. Yani bir örümcek gibi hissediyordum. Hani herhalde diyorum ki duvara tırmanmaya çalışsam tavana falan yapışabilirim. Çünkü orada bir tabutun içerisinde. Her an düşebilirim. Çünkü hatta böyle bazen arkadaşlar pazarlık yapan insanlar olur. Ya ben ortada yatayım mı falan? Çünkü ben düşebilirim. Ben de hani sabah erken o ölümcül zamanı kırmak adına çok erken uyanırdım. Kimse uyanmadan önce uyanıyorum. İşte spor yapmaya çalışıyorum. İşte kuşlarla ya da bir şekilde kendimde zaman geçirerek o zamanı delmeye çalışırdım sürekli.

23:08Ya da işte gece herkes uyuduktan sonra, mesela benim gece defterlerim var. İşte o karanlıkta bir şey yapma hali. Acaba ne yapabilirim? Gece kendi uzvunuzu kullanma potansiyelini devreye sokma hali, o küçücük alan içerisinde. Zaten mekan, zaman ve o bedensellik benim için o yüzden çok performatif bir süreçti. Ve bunların bir artık üretime dönüşme faaliyetine bir girişim, yeni bir başlangıç benim için. Yani bu tam da bahsettiğimiz tüm o kapatılma içerisinde direnme mekanizmalarını çoğaltma meselesine dönüşüyor.

23:45Bu çoğaltmaya çalıştığın direnme mekanizmaları içerisinde üretimin yerine dair sormak istiyorum ama öncesinde İlhan Sami Çomağ'ın Karınca Yuvasını Dağıtmamak kitabından bir alıntıyı izninizle paylaşalım. Dinleyiciler arasında Çomağ'ın yaşadıklarını bilenler elbette vardır ama bilmeyenler için kısaca aktarayım. İlhan Sami Çomak 1994'te 22 yaşında öğrenciyken gözaltına alınıyor. Ağır işkence görüyor ve ardından da tutuklanıyor. Delilsiz mahkumiyet ve yıllara yayılan yeniden yargılamalara rağmen bugün 28 yıldır hala cezaevinde. Geçen sene iletişimden çıkan ve cezaevine kapatılmayı, orada şiir yazarak hayatta kalmayı anlattığı kitabından bazı kesitleri hazırladık. Bizim için oyuncu Settar Tanrıöğen seslendirecek. Dinleyelim.

24:34Hakkım olan ama sahip olamadığım bir hayattan bahsetmek istiyorum. Şiirimin yalnız olmasının yanında bir de gecikmişlik hissinin yarattıkları vurgulanmalı. Hayat çok hızlı bir şekilde akıp gidiyor ve ben buradayım. Aşka ve sevgiye, bütün göllere, ağaçların dallarına, yeşiline ve adlarına, Ayın takip edemediğim döngüsüne, yanlış veya doğru yapma ihtimaline, bir genişlikte uzun uzun bağırmaya, kalabalığa karışmaya, sokakta veya ormanda kaybolmaya, sağanak yağmurların sesine, insan ve hayvanlardan dokunmayla geçebilen sıcaklığa, en sevdiklerime, ölümlere, hep ama çok geciktim.

25:31Cezaevi kötülükler içinde bir kötülük. Ama çok büyük bir kötülük. Hayatın kısalığına ve değerli oluşuna hiç uymuyor. Tavan tavan azıt. Kapatılma hissi sadece cezaevinde olmayla açıklanamaz. Yalnızlık ve unutulmuşluk hisleriyle yol alıyor kapatılmışlık hisi.

25:53Kapatılmışlığı asla kabul etmedim en başından beri. Yine de buradayım. Bu sebeple hayatıma karşı hızı yerleştirmiştir şiirim. Buradaki zamanın yaran, beni gerçekliğe yönelten, hatırlamaya koşullayan, hatırladıkça günü çoğaltıp zenginleştiren bir hız. Ne kaybetmişsem onu arıyorum şiirler.

26:19Fatoş, sen de İlhan Sami Çomak gibi Egemenin dayattığı o zamansallığı delmek için nasıl çabaladığından bahsetmiştin biraz önce. Bu çabaların sonucunda aslında cezaevinde ürettiğin işlerin de dahil oldu ama onlarla sınırlı olmayan serginin ismi de olan zamanın dışında. Bu sergide Diyarbakır cezaevinin duvarlarından parçaları, orada topladığın saçlardan oluşturduğun topları ve daha başka malzemelerden ürettiklerini gördük. Cezaevinde o mahremiyetsizlik içinde üretmek ne demek?

26:49Ve orada sanatsal birikimi olmayan, belki daha da temel, örneğin okuma-yazma bilmeyen biri için sanatla üreterek o kapatmaya direnmek ne kadar mümkün? Benim için, evet, dediğin şey çok önemli. Hani ben zaten üreten bir yerden bir anda kendimi, evet, bir gün öncesinden sokakta bir performans yaptım ve ertesi gün orada buldum. Kendimi. Fakat bunu hiç yapmayan insan için de çok önemli. Orada çok farklı yerlerden gelen insanlarla bir arada yaşamaya başlıyorsunuz. Yani bir kırsal bölgeden gelmiş bir anneyle ya da bir gerillayla ya da bir sivil alanda çalışma yürüten parti çalışanıyla. ...ya da herhangi bir STK'dan gelmiş bir insan, bir hukukçuyla, bir gazeteciyle, bir pizzacıyla... ...sokakta taş atmış biriyle ya da atı iddia edilen biriyle birliktesiniz. Hayatım boyunca tasarlamak istesem bu kadar farklı insanı bir araya getirmek olanaksız. Kırk tane insan var, kırk kadın.

27:51Ve her biri farklı yerden ve siyasi bir bilinç onları bir arada tutabiliyor. Farklı motivasyonlarımız var, benzer motivasyonlarımız olmakla beraber. İster istemez o dar alanda üretmek, yaymak istiyorsunuz. Mesela benimle beraber bir annede hep resim yapardı. Köyünde yaşayan bir anne, yardım yataklıktan orada. Ve biz birlikte resim yapardık. Ve her sabah beni böyle ayağımdan dürtüp uyandırırdı. Ben bugün bunu yaptım. Bir bak, bir bak yani. Bu senin görevin yani. Bir de böyle şey yapardı. Yani aslında bir türlü çoğalmak istiyorsunuz. Birbirini güçlendirme arzusunun getirdiği bir paylaşım ağı oluşuyor aslına bakarsan. Aslında o paylaşım ağı içerisinde malzemelerin çoğalttığını değil mi?

28:38Tabii tabii yani ilk gittiğim zaman hiç unutmuyorum. Bir şeyler alıyorum mesela saçlarımı banyodan topluyorum falan. Bu ne yapıyor diyor yani kadınlar. Ben ilk başta biraz çekinirdim. Acaba bunu talep edersem nasıl? yaklaşır, rahatsız olur mu şeklinde. Bunu böyle yavaştan yavaştan yani mesela ya siz tarıyorsunuz saçlarınız falan çöpe gidiyor. Hakikaten ben çöpe gidince böyle içinde bir cız eder. Bana verir misiniz hediye olarak? Ne yapacaksın? Bunlar pis çöp olur mu diyorum. Onlar çöp değil. Hani tamam diyor yani sen tiksinmiyorsan benim için hava hoş yani. Sürekli dolabıma atarlardı falan şeklinde.

29:21yavaş yavaş birbirimizin o farklılıklarına bir anlama çabası gelişiyor. Bir yandan saçtan mesela iş üretmek güncel sanat içinde mümkün oluyor ve sen güncel sanat aracılığıyla cezaevinin temas edemediğimiz yüzlerini içeriden dışarıya taşıyorsun. Ve şunu da fark etmemizi sağlıyorsun. Aslında biz şimdiye kadar cezaevinin oranın nasıl bir yer olduğunu dışarıdakiler olarak edebiyattan, sinemadan veya türkülerden öğrendik. Ama bir yandan da bu üretimler bir noktada durdu.

29:50Yani içeridekiler, örneğin gazeteciler, bizzat kendi deneyimlerini, ne yaşadıklarını yazıyorlar ama bu edebiyatın aynısına yansımıyor. Ve bu tarifi aslında Şükrü Argın 1980 darbesi ertesi için kullanıyor ve şunu söylüyor. Edebiyat 12 Eylül'ü kalben destekledi çünkü toplumdaki sükutu bozmaya çalışmadı. Şükrü Argın bunu 12 Mart darbesine kıyasla, onun ertesinde oluşan edebiyatı kıyasla söylüyor ve edebiyatın 1980 darbesi ertesindeki tavrıyla beraber aslında kamusal vicdan olmaktan çıktığından bahsediyor. Şimdi bugün hem edebiyatta hem sinemada genel olarak aslında sanat alanındaki suskunluğa, cezaevine dair suskunluğa karşı kırılmaları güncel sanat alanında görüyoruz. Örneğin sen içeride ürettiğin öteki tarih işinde

30:37Diyarbakır cezaevinin tarihini sayfaları iğnelerle delerek, boşluklarla yazıyorsun. Yani şunu sormak istiyorum. Yüzyıllardır süregelen, belki anlattığı için artık yorgun düşen sinemanın, edebiyatın yerine bugün yeni değil güncel sanat alanından mı çıkıyor? Bu çok önemli sorduğun şey. Ben çünkü içeriye girdiğim zaman da aslında bu sorularla çok cebelleşen bir insandım. İnsanlar bu tip hikayeleri çok duymak istemez. Hatta sıkıcı boyutta duyduğu için dinlemek ve duymak istemez. Çünkü birincisi hem bir şiddet meselesi hem de şöyle bir tehlikesi var anlatıda.

31:16Cezayirinde milyonlarca insan var. Dünyadaki cezaevlerinde ya bu milyon tane insanın hepsi muhakkak bir şekilde resim yapar. Şimdi bunun farkında olmak önemli. Yani ben bir sanatçı olarak yani sadece buradaki her şeyi bir şeye mi dönüştüreceğim yoksa başka bir şey mi yapmak istiyorum kendime çok sordum.

31:37Çünkü bu meseleler çok kıymetli meseleler. Yani orada 80'li yıllardan beri yaşanan çok korkunç, vahşet olayları var. İşte Diyarbakır'da, Diyarbakır cezaevi anlatısıyla büyüdük. Benim babam da 90'lı yıllarda cezaevi deneyimi yaşayan bir insandı.

31:54Ve bütün o anlatıların geçtiği mekanda birdenbire kendimi bulduğum zaman... ...bütün o şeyler gözümün önünde canlanıyor. Fakat onu orada mı bırakmam gerek? Hem görmemek çok büyük haksızlık, bunu anlatmamak çok büyük haksızlık... ...ama bunu olduğu gibi basit bir tekrar düzeyinde anlatmak gene büyük bir haksızlık.

32:15Oradaki her şey o kadar canlı, kanlı konuşuyor ki yani açlık grevlerini orada yaşıyorum. Hayatım boyunca herhalde tasarlasam onu yaşayabileceğimi düşünmezdim. Yani bir açlık grevi sürecini orada yaşıyorsunuz. Gözünüzün önünde insanlar eriyor. Orada 80 döneminde yaşamış, hayatını kaybetmiş insanların olduğu mekandasınız. Mekan sizinle adeta konuşuyor. Ve dolayısıyla bunu anlatmak büyük bir külfet aynı zamanda. Aslında başka bir sorumluluk yüklendiğini hissediyorum.

32:43O nedenle öyle bir şey yapmak istiyorum ki ben bu iktidarla, beni kapatan bu iktidarla vereceğim mücadeleyi de dahil etmem lazım. Çünkü sansürleniyorsunuz. Kaynak istiyorsunuz, sansürleniyorsunuz. Bu insanların yazdıkları anıları bile sansürleniyor. İsimleri sansürleniyor. Mektuplaşmalarımız sansürleniyor, karalanıyor. Zadaksilde çiziliyor. Pekala o zaman evet ben bir

33:11Tarih yazmak istiyorum ama ben bir tarihçi değilim. Bir sanatçı olarak bir tarih meselesi üzerine nasıl eğilirim derken... ...sözlü tarih, öteki tarih, ötekileştirilmişlerin tarihi, lanetlilerin tarihi, boşluklar yaratmak.

33:27İşte o iğne delikleriyle yarattığım boşluklar. Kendi içinde bir grameri var, paragrafları var, başlıkları var, sayfa numaraları var. Ve kırk metinden ulaşıyor bu öteki tarih. Ve bu mesela çok sinir bozucu bir iş olarak. Bayağı bir dert. Yani bütün cezaevi yönetimini... ...Cermakır Cumhuriyet Başsavcısı, Cezaevi İdaresi... ...jandarma kafa kafaya veriyor. Ya bunlar ne?

33:54Yani burada şifreler var, şeyler var, müdahale ediyor, el koyuyor. Benim çok keyif aldığım bir şey bu. Benim slogan atmamı çok tercih ederlerdi. Gardiyanlarla ilişkide birebir üretimin işlerini nasıl bir krize yol açıyordu?

34:10Aslında çok tatlı şeyler de yaşadım ben. Tatlı dememin sebebi şu çünkü çok delice bulurlardı. Her aramada geldiklerinde dolaptan bir sürü pis şey topluyorlar yani. Bir sürü böyle torba torba saç alıyor. Balçağa dönüşmüş sıvılar, dişler. Ve kavanozlarda böcekler, çekirgeler, örümcekler, bilmem neler. Yani bunun gibi bir ton şey. Ve her seferinde buna baktıkları zaman el koyuyorlar. Yani buna aylarca kriminal incelemede kalıyor bunlar. Benim bu çok hoşuma gidiyordu ilk başta. Yani izin vermemeye çalışıyordum ama alıp onu yok edemezsiniz falan diye. Tehditler savuruyorum falan saçma sapan. Yani bunu mahkemeye veririm sizi. Tehdit de bu yani. Sizi mahkemeye veririm.

34:57Ve götürdükleri zaman ben her sabah butona basıyorum. Butona basıyorum. Gene ne var? Böceklerim nerede? Ertesi gün olayı butona basıyorum. Gene ne var? Saçlarım nerede? Fatih sen deli misin? Derlerdi mesela. O yüzden de o gerilimli ilişki üç sene boyunca devam etti.

35:17Güneş, Fatoş'un anlattığı gibisi az olsa da genel olarak bu tutuklularla gerilimli ilişkiler ve kendi rızalarıyla da olsa sürekli cezaevinin içinde oluyor olma halleri gardiyanların kendilerini bir noktadan sonra kapatılmış olarak görmelerine neden oluyor muydu? Belki çok metaforik olacak ama... Örneğin duyarlı kapı diye bir sistemden geçiyorlar onlar da her sabah dışarıdan içeriye gelirken. Öttürmemek diye tarif ettikleri, kendileri de bu şekilde söylüyor. Öttürmemek durumunda oldukları, yani bu işte bozuk para, anahtar, telefon, bunlardan tamamen azade bir şekilde içeriye giriyorlar. Bu süre içerisinde yani çalışma süresi içerisinde dışarı ile bağlantılarının hiç olmadığı, yaşamlarının yani o sekiz saati, on saati kendisinin ilerine erişilemeyeceği bilgisini bütün yakınlarının da bildiği, dolayısıyla o duyarlı kapıdan geçerken hissettikleri şeyin bir tür şaibenin de üzerlerinde olası şaibenin de ortadan kalkmasına dönük bir denetleme biçimi olduğu bilgisiydi.

36:13içeriğe ne soktuklarının ya da ne çıkardıklarının kaydının tutulabileceği ya da olası bir üzerlerinde kalmış bir işte telefon ya da vesaire bir şey olursa çok hızlı soruşturmaya konu olabileceğini. Bir noktada aslında o kapatılma süreci ya da denetlenme pratiğinin başlı başına onların sabah mesaileriyle de başlayan bir dinamini oldu. Onları da kuşatan bir dinaminin olduğunu söyleyebiliriz. Arda kapatmadan önce gardiyan ve mahkum tutuklu arasındaki ilişkiyi düzenleyen cezaevi içindeki cezalandırma sistemini sana sormak istiyorum. Benim anlattığım bu derecelendirilmiş denetim ağlarını düşündüğümüzde aslında hapishanenin içinde de siz zaten ceza almış bir insansınız ama burada kurallara uymama konusunda ısrar ederseniz giderek artan disiplin cezalarıyla hücrede tek başınıza kaldığınız bir yere doğru gidebiliyorsunuz ve bu bütün

37:06sistemin benim anlattığım mantığıyla da çok uyumlu. Çünkü bütün sistem eğer bu dereceli olarak baktığımızda hapishanelerden denetim ya da işte yüksek güvenlikli hapishanelerden açık cezaevlerine oradan denetimli serbestlikten hükmün açıklanmasının geri bırakılmasına en azından formal cezalandırma yapısına baktığımızda burada giderek artan ya da giderek azalan bir sosyalleşme imkanı var. Sosyalleşme ekonomisi diyorum ben buna. Bu yelpaze içerisinde siz karar Ne derecede kurallara uyarsanız, elinizde ne derecede özgürlükleriniz olacak. Böyle bir yapıdan bahsediyoruz.

37:46Yanlış anlamıyorum değil mi? Yani suçu işlerken aklımıza güvenmeyen devlet, suçu işledikten sonraki ceza aşamasında faydacılığımıza, aklımıza güveniyor. Yani benim argümanım bu. Hala bir ıslah hedefi var ama bu anlayış sistemin genel çerçevesine baktığımızda giderek daha ön plana çıkıyor. Yani sen demin çok güzel ifade ettin. Yani gerçekten suç işlerken rasyonel değildik de şimdi mi rasyonel olacağız?

38:10Ve bence aslında esas ilginç nokta da bu. Ve biraz önce ben Fatoş'u gerçekten çok ilgiyle dinledim. Kişinin kimliğini, baskı karşısında, şiddet karşısında kişinin kimliğini ortaya koymasını sağlayan direniş metodu, sanat bir direniş metodu haline geliyor. Ve ben bunun işe yaradığına %100 eminim.

38:29Ama bu şu anlamda işe yarıyor, yani baskılayan devlet, seni dönüştürmeye çalışan devlet karşısında kişinin bir nevi kimliğini koruma çabası. Bu gerçekten çok saygıdeğer bir şey ama eğer benim... düşündüğüm şekilde bir dönüşüm varsa, burada artık devlet sizin kimliğinizi dönüştürme çabasında da değilse ve eğer siz kurallara uymadığınızda bir nevi kendi kendinizi giderek izole ettiğiniz, sosyal haklardan giderek mahrum kaldığınız bir yere doğru gidiyorsunuz ve bunu umursamıyorsa nasıl direneceğiz buna? sorusu olduğunda yeni bir model gerekiyor bence yani bunun reçetesi benim de elimde yok ama ben dayanışmacı bir sonucun aslında büyük oranda bir dayanışmacı bir modelden dayanışmacı bir direnişten geleceğini yani bir derecelendirilmiş bir denetim ağı varsa bizi rasyonel ve sorumlu bir birey olarak görmeyi arzu ediyorsa buralardan müdahale edilmesi gerekiyor İzninizle bölümü burada sonlandıralım. Cezaevi içinde ve dışında kapatılmayı, dönüşümü, farklı özneleri ve ona karşı direnişiyle düşünmemizi sağladınız. Üçünüze de çok teşekkürler. Teşekkür ederiz. Biz teşekkür ederiz. Teşekkürler. Biz de böylece Adalet Atlası'nın bir bölümünün daha sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.