2.11 Maddenin hafızası

1:45o yaşam içerisindeki işte failliğini ortaya çıkarma gibi. Bu anlamda sadece insan değil, maddeyi de bir şekilde konuşturabildiğimiz ve yani yazının ötesine geçebildiğimizde daha bütünlükle okuyabiliyoruz hani canlı yaşamının serüvenini. Ben soyut bir biçimde başlamak istiyorum çünkü bunu bir yöntem sorusu olarak alıyorum. Şimdi, hafızanın aktarımını maddeyle beraber düşünmek demek... ...insanı analizim merkezine yerleştiren egemen bakış açılarından ve bu bakış açıların yarattığı... ...kendinden mukabil insan fantezisinden mesafe alarak düşünmeye başlamak demek aslında.

2:18Yani burada yaptığımız hikaye, insanı çıkarıp yerine maddeyi koymak değil... ...insanı çevresel faktörlerle beraber müdahale edip etmediği, o çevreyi oluşturan... ...her türlü faktörle beraber bir ilişkisellik üzerinden ve bunun kanalıyla düşünmek demek. Böyle baktığımız zamanda meseleye işin rengi değişiyor. Ben bunu üç kanalda belki konuşabiliriz diye düşünüyorum. Hani böyle bir maddeye dönüş. ...açısından. Bunlardan bir tanesi, bir yandan merkeziyetçi ve egemenperver bilgi üretme... ...pratiklerinin hakikat algısı yaratırken, yarattığı şiddeti, yani bu şiddetin... ...devamlılık süreçlerine işaretleme şansına sahip oluyoruz. Diğer yandan, bu egemen bilgi pratiklerinin iyidiş ettiği, gözden düşürdüğü... ...ya da tamamen sildiği, çok boyutlu ve katmanlı yaşamları veya yaşam tasavvurlarını... ...inanış biçimlerini, yaz süreçlerini, direniş pratiklerini, siyasi vizyonları ve mücadele şekillerini... ...hissedilebilir kılmaya çalışıyoruz bir yandan. Fakat yine eş zamanlı olarak belki bir üçüncü boyutta bunu yaparken... ...şimdi yer yer şiddetle kesişen, yer yer birbirine açıp yol verme ihtimalini barındıran... ...farklı yaşam ve mücadele biçimlerini birbirine eşitlemeyen bir yönteme...

3:28...böyle bir tepedan dayatmacı adalet fantezisini ya da işte dayanışma fantezisini... ...bu biricik mücadeleleri empoze etmeyen bir yorumlama alanına açılma çabası bu.

3:40Ben de aslında Umut'un söylediği yerden alıp şiddet ve dil ilişkisi üzerinden ele alabilirim. Dil bir yandan da bir şeyleri kaydetmeye, unutulmaya, yüz tutmuş bir şeyleri o zaman katmanın içerisinde saklamaya yararken... ...ama bir yandan da aslında sessizleştirmeye de yarayan bir şey. Yani şiddet o sessizleştirme politikalarında yatıyor.

4:02Madde bu anlamda çok önemli. Çünkü madde kendi içerisinde fiziksel varlığıyla birlikte sessiz olarak görünse de aslında bir yüzey gerilimine de sahip. Yani kendi gündelik kaydımızı, zamansal bütün bu akışları aslında üzerinde bedenleştiren bir fiziksel yapı. O anlamda aslında tam bir palimpsest gibi. Yani böyle bizim okuyamadığımız, farkında olmadığımız ama aslında bütün o şiddeti içerisindeki kabuğundaki

4:29o izlerde saklayan bir kayıt cihazı gibi o anlamda maddeyi o anlamda dillendirmek ve onu okuyabilmeye başlamak çok önemli. Yani insaniyet yüklemek değil tabii doğal olarak insaniyet yükleyerek bir şeyleri, mekanları ya da işte taşları, ağaçları dillendiriyoruz. Ama bir yandan da aslında kendi referanslarımızı da görüyoruz ya da kader ortaklığı da görüyoruz bazı objelerle ya da nesnelerle. O yüzden o dillendirme bir saklı olanın su yüzüne çıkması açısından önemli bence. Tam da bu dillendirmeye dair soracağım. Bu çift taraflı işleyebiliyor ve aslında egemenin esas olarak başvurduğu bir yöntem. Senin nothing further beyond, benim şimdi ötesi hiçlik olarak çevireceğim işinde de bunun bir örneği var.

5:12Beyazıt meydanındaki gözyaşı sütunları olarak bildiğimiz taşların aslında gözyaşı sütunları olmadığını açığa çıkarıyorsun bu işinde ve bakarken şunu hatırlamamızı da sağlıyorsun aslında. İnsan kendi okumasını güç ilişkilerinden aldığı kuvvetle maddeye dayatıyor. Esasında bu bir yandan da o meydandan geçip de yıllarca aynı yerden geçtiğim noktadaki bu devasa taşları görememem ve 2021 yılında geçtiğim anda birdenbire bana kendini görünür kılması arasındaki ince çizgide de saklı bu bence mimari ve o bir şeyleri, güç ve mimari ilişkisi ve görünmezlik politikaları aslında burada. Ve bu taşlar karşıma çıktığı zaman çok büyük bir şaşkınlık yaşadım. Çünkü bu kadar monolitik, devasa yığıntılar halinde duran ve o devasa meydanın tam kalbinde, üniversitenin karşısında duran bu taşlar aslında bir yandan da geçmişte Teodosyus arkanın sütunları aslında. Ve realistik olarak tekrar canlandıracak olursak gerçekten bayağı dev parçalar her biri kendi içerisinde.

6:15Ve o karşılaşma anını aslında birazcık sorguladım. Neden şu an bunu görebildim? Ve onun üzerinden aslında bütün bu meydanın yaşadıklarını, geçirdiklerini araştırmaya başladım. Ve ilginç bir şekilde o meydanın kendi inşa edilme biçiminden bütün bu Bizans dönemi yapılarının nasıl görünmezleştirildiği ve nasıl bir ötekileştirme politikasının parçası olarak kentin içine gömüldüğünü keşfettim bir yandan. Tabii bu bütün bir şeyde de, dünya çapında da olan bir şey bu kolonyal hareketlerle diyelim. Aslında sadece senin görmediğin değil, sana sistematik olarak göstermeyen bir şeyden de bahsediyorsun. Daha önceki bir görüşmemizde şehirde görünenin kurgusu nasıl yapılıyor diye konuşurken, senin önermiş olduğun sosyolog Erhan Berat Fındıklı da bir makalesinde mimar şehir plancısı Turgut Cansever'in Beyazıt Meydanı düzenlemesine dair şunu söylüyor. Cansever, Osmanlı-Türk İslam sentezinden yola çıkarak o bölgeyi organize ederken aslında mağlup ötekini o sıfat mağlupluk içinde tutmaya çalışıyor.

7:17Bizans hiçbir zaman demiyor mesela, hep Roma diyor mesela. Tehlikeli görünen ya da tam olarak aslında tanımlanmayan bir şeydir ya her zaman öteki. Yani o xenofobik yaklaşımlarda hep bu karşı tarafı tam olarak anlayamamaktan ve kendindeki yansımanı görmekten, onunla karşılaşmaktan, korkmaktan doğan bir şey aslında. Ve bana ilginç gelen şeylerden biri o taşların üzerinde oturan insanlar ve çay içen insanlardı mesela. Hani devasa kültürel miras olarak adlandırılacak bir parçanın üzerinde o bölgede ticaret yapan Pakistanlı bir tekstilcinin üzerinde oturup çay içmesi. Bana aslında bir yandan da...

7:53Şey anlamında hoş geldi, yani benzer kaderlere sahip, benzer görünmezlikler yaşamış olan, benzer ötekilikler yaşayanların aslında bir kader birliğine sahip olduğu gerçekliği. Ve bunun üzerinden bu taşları araştırdım. Theodosius'un yapmış olduğu ve kendi dönemindeki gücünü sembolize eden ve aslında Herkül'ün 12 misyonunu tamamladığı sopasını resmeden sütunlar bunlar aslında. Herkül'ü düşünecek olursak, ötekini yok eden ya da kötü olanı tırnak içinde yok eden bir mitolojik karakter. Ama yine eril bir sembol var orada. Eril bir sembolden kolonlar inşa edip, insanların altından geçtiği bir geçit yapmak.

8:35Ama sonra zaman içerisinde bütün bu güç dengileri değişince o geçit yıkılıyor. Sonra şu anki halini alana kadar aslında meydan bütün bu güç şeylerinden geçiyor. Dolayısıyla o döngüselliği de var bir yandan bu ilişkilerin bence o görünmezlik politikalarının kendi içerisinde hani bireysel müdahaleler değil, kolektif bir tarihin sonucunda oluşan görünmezlikler bunlar bir yandan da. Umut, bu kent kurgusunun daha geniş olarak da tarih okumasının zemini olan yazı... ...arşiv sence neleri saklıyor? Yani maddeye bakarak görebileceklerimiz neden arşivde yok? Şimdi birçok arşiv türü var aslında. Hani burada arşiv ve yazıyı beraber düşündüğümüz zaman belki... ...resmi arşivden, yani egemenlerin arşiviyle ilgili bir şey söyleyebiliriz. Bununla ilgili inanılmaz güzel kritik çalışmalar yapıldı. Hani onları aslında belki biraz onlara dokunaraktan konuşmayı açmak lazım.

9:29Mesela işte tarih sosyologları, antropologları ya da eleştirel tarih yazımı okumaları yapan tarihçiler, hani Türkiye özelinde diyelim. Mesela işte son dönem yazan feminist Ermeni tarihçiler. Bunlar mesela resmi arşivin nasıl bir inkar düzeni olduğu ile ilgili çok değerli saptamalar yaptılar. Yine köleliğin ardından ırkçılığın arşive damga vurma şekillerinden bahseden siyah feminist eleştirmenler Egemen Arşivi bir enkaza benzettiler ve bu arşivin yok kıldığı siyah dünyaları kurmaca yoluyla yani hayal gücünü politikleştirerek yeniden oluşturmanın yollarını aradılar. Yani resmi Egemenin Arşivi'nden çıkış yolları aranıyor ve spekülasyonu bir yorumlama pratiği olarak bize hediye ettiler.

10:13Bu farklı feminist çalışmalarda bence ortak bir hat var. Bunlar bize şunu öğretiyor. Mesele toksik bir resmi arşivi ehlileştirmek, düzeltmek, boşluklarını doldurmak falan değil. Bu tür yok edici bir kaynağı ve bu tür ezici yöntemlerin yarattığı bunalımın içinde debelenmektense... ...bu tür kaynakları baştan reddetmek, bu tür arşivlerin bunaltan ve takıntı oluşturan arşivlerin kendilerini sorumsallaştırmak. Yani arşivden düşende sorun yok. Arşivin kendisi sorunlu.

10:42Sera, sen arkeolojide tarih öncesi dönemi yani yazıdan önceki dönemlere çalışıyorsun. Yazı, insanın notu neden tarihi ikiye ayrıştırmaya muktedir bir araç olarak görülüyor ve tarih neden örneğin resimle veya ateşle değil de yazıyla başlıyor? Arkeolojinin doğduğu yıllara döndüğümüzde, oraya baktığımızda yani bu disiplinlerin isimlerinin koyulmaya başladı ya da çağ ayrımlarının yapılmaya başladı. İşte tarih öncesi ve tarih veya işte preistorya protoistorya klasik dönem gibi resmi adlandırmaların ne zaman yapılmaya başladığına baktığımızda 18. yüzyıl sonu belki biraz erken 19. yüzyıl işte Birinci Dünya Savaşı

11:22biraz öncesi gördüğümüz şey batılı erkek ve zengin elit kesimin farklı coğrafyalara egzotik bulduğu bölgelere gidip kendisine bir kimlik arayışı var ve bunu yaparken işte gezdiği coğrafyalarda genel olarak işte Orta Doğu coğrafyasında ya da Yunanistan'da Karşılaştığı arkeolojik kalıntılar, yazıtlar, çok büyük anıtsal kalıntılar oluyor. Tabii bir de şöyle bir yaklaşım var. Yazı demek bizim için bürokrasinin de başlangıcı. Yani kayıt tutmanın, metanın, alıp satmanın ve bunun kaydını tutulmasının, ticaretin ölçeğinin artmasının...

11:58Bir de bununla birlikte propaganda'nın da başlaması yani bu ikisinin kurumsallaştığı bir sistemi işaret ediyor bize ve bu o dönem için aslında zaten bilinen, algılanabilen bir dünya biçimi yani daha akla yatkın, daha meşru görülüyor. Bu şekliyle aslında hani geçmiş buradan okunmaya çalışılıyor. Dolayısıyla tarihi yazıyla başlatınca da öncesinde yazı kullanmayan toplulukları daha tırnak içerisinde ilkel görme eğilim oluyor. Buna da işte tarihin öncesi deniyor. Sonrasında tabii işte arkeolojinin daha kurumsallaşmış bir disiplin haline gelmeye başlaması, hem sosyal bilimlerden hem fen bilimlerinden beslenmeye başlamasıyla vesaire bunlar eleştiriliyor ama hani oturup adını değiştirebilecek kadar köklü bir eleştiri maalesef olmuyor. Peki yaz öncesindeki yaşam biçimleri bilinebilir kılınmadıkça yani madde araştırılmadıkça ne oluyor?

12:51Sadece eğer kazı yapıp, bir takım materyal kültür üyelerini ortaya çıkartıp ve bunları sadece tanımlayarak, sonrasında da örneğin işte müzeye sergilenmesi üzere teslim ettiğimizde büyük bir resmin belki yüzde on beş, yüzde yirmisini görebiliyoruz. %20'sini bildiğimiz bir yaşam biçiminin bütününü açıkladığımızı iddia ederken aslında orada hikayeleştirdiğimiz şey bir tür mit oluyor. Mesela şöyle bir örnek vereyim. Çok uzun yıllar Neolitik dönem için anlatılan hikaye şuydu. İşte anaerkil, bir ana tanrıca inancının olduğu eşitlikçi, barışçıl topluluklar. Burada yani dört tane falan mit çıkıyor karşımıza. Bir ana ergin yani burada bir tahakküm ve ergi ilişkisinin olduğuna dair bir mit. Ana tanrıça inancı dendiğinde burada bir inanç mekanizması olduğuna ve cinsiyetlendirilmiş bir olgunun putlaştırıldığına ve ona tapınıldığına dair bir mit. Ve de işte eşitlikçe ve barışçılı oldukları. Çünkü bunu biz veriyle kanıtlamadığımızda, bunun böyle olup olmadığını sorgulamadığımızda bir şekilde bir mit üretmiş oluyoruz.

13:57Bu yani 1960'lardan falan sonra çok güç kazandı bu yaklaşım. İşte Çatalhöyük'te bulunan memeleri, kalçaları, göbekleri, üst bacakları dolgun betimlenmiş, oturur şekilde betimlenmiş kadın heykelciklerinin bulunması ile birlikte. Ama bu dönemde yapılan yorumlar sadece birkaç erkenciğin stilistik tasvirlerine dayanıyordu. Sonraki yıllarda çatılıp da yeniden kazmaya başlayan ekip bu miti birçok farklı veri grubunu karşılaştırarak yorumlamaya ve sorgulamaya başladı. Birincisi mesela, bu figürünlerin bir inanç sistemiyle ilişkin olduğuna dair bir veri var mı? Nerede bulunuyorlar? O kontekslerde inançla alakalı bir şey söyleyebiliyor muyuz?

14:39İkincisi, bunların bulunma oranı, adetleri bir dönemin tümüyle karakteristiği olabilecek kadar fazla adetlerden bulunuyorlar. Üçüncüsü, gerçekten ana erkil ya da ana soyluluğa dair bir veri var mı? Yani biyolojik cinsiyete dayalı bir ayrışma var mıydı? Buna dair sonuçları çapraz şekilde sorguladığımızda aslında cinsiyete dayalı bir ayrışma olmadığını ve kurumsallaşmış bir inanç, tapınam gibi bir olgudan da bahsedemeyeceğimizi görüyoruz.

15:07Ve yeni teorilerde mesela bu tür figürinler aracılığıyla aslında yaşlı kadın vücudunun betimlendiğini ve bedenlerinin betimlenmesiyle de bir şekilde topluluk içinde çeşitli sosyal kodların, iş yapma biçimlerinin ya da tecrübeli bireylerin statüsünün olumlanması gibi farklı sosyal mesajların aktarıldığını öneriyorlar. Dolayısıyla burada hem sorduğumuz soruyu yönlendiren teorik yaklaşımlar, çünkü bu anlamda ilk eleştirileri de aslında feminist arkeologlar getiriyor, hem de uyguladığımız yöntemler bu ikisi birleştiğinde mitleri biraz yıkabilmeye başlıyoruz. Maddeyi sadece görmenin yeterli olmadığını, çapraz yöntemlerin ve yorumun belirleyiciliğini vurguluyorsun ve kendisi konuşmayan maddeyi nasıl duyabileceğimiz, anlamlandırabileceğimiz sanıyorum bu alandaki en temel sorulardan bir tanesi. Ve bu soruyu gündemine alan felsefeci Bruno Latour'un önerileri 1991'de Amsterdam merkezli şeylerin parlamentosunun kurulmasına vesile oluyor.

16:06Bu parlamento biraz önce Umut'un da altını çizdiği gibi spekülatif araştırmacılık yaptığını söylüyor ve sitelerinde kendilerini şöyle tanıtıyorlar, alıntılıyorum. Artık kültür ve doğa arasında çarpık ikiliği muhafaza edemeyiz. Bu dünyayı pek çoklarıyla paylaşıyoruz. Hukuk, insanı merkeze almamalı, yaşam etrafında örülmeli. Tüm hayvanlar, bitkiler ve nesneler arasındaki biz, tek taraf, tek parti değiliz. Parlamentomuza her şeyi dahil etsek nasıl olur? Gezegen ne söyler? Bir balığın düşüncesi ne olur? Ağaçlar nasıl iddialarda bulunur? İşlenmemiş petrol kendi geleceğinde ne görür?

16:42Bu sorularla bu grup, örneğin Kuzeydeniz'ini dinlemek, sonrasında onu temsil etmek, daha sonra da haklarını diplomatik olarak savunmak için yaklaşık 10 yıllık bir yol haritası çıkarıyor. Ve tabii ki de konuşmayan adına konuşmak soru işareti yaratan bir eylem olsa da, bunu denemek bize ne imkanlar sağlar sorusu baki kalıyor. Hera, sen bir atölyende bunu denedin ve katılımcılara nesneleri konuşturdun. Sen bu bakış açısıyla neler gördün?

17:08Zeynep Bahrani'nin Infinite Image diye bir kitabı var. Burada aslında arkeolojik kalıntıların bir kitap gibi nasıl okunabileceğini, özellikle de yazıtları bunları ekprasis kavramı üzerinden aslında okuyor. Yani her birinin kendi içerisinde aslında sese sahip olan nesneler olduğundan bahsediyor ve prosopopea kavramından bahsediyor. Birazcık bununla atölyeyi kurgulamaya başladım. Prosopopea 100 demek Yunanca'da.

17:35Prosopopoya bir şeyi insanlaştırmak yani konuşturma hali esasında ve bunlar üzerinden şeyi düşündüm. Yani normal bir sokakta yürüdüğümüzde bizi çevreleyen kentin içerisinde neleri duyamıyoruz? Yürüdüğümüz sırada sola baktığımızda karşımıza çıkan ilk mesela su borusunu dillendirdiğimizde ne derdi? Nesnenin tanıklık halini önemsiyorum bir noktada. Çünkü nesneler de aslında insanın elinin hafızasıyla çıkan şeyler. Onu inşa eden birisinin yaşadığı bir acı da o. Nesnenin içerisine aslında hapsolmuş oluyor ve biz bunu duymaya başlasak nasıl okuruz?

18:11Elbette ki kişisel referanslarımızdan da bir şeyler duyumsamaya başlayacağız ama bu birazcık aslında o herkesin kendi materyal referansıyla da ilgili. Hem öznel bir şey hem kolektif bir şey. Ve bütün bunlar üzerinden bakarken bir yandan yeryüzünün hatırladıkları, bedenin hatırladıkları gibi böyle alt başlıklar çıkarmıştım. Yani yeryüzü konuşmaya başlasa, bir nesne konuşmaya başlasa neleri hatırlar? Bütün bizim külliyatımızın seslendirmesi gibi bir şey oluyor dolayısıyla.

18:41Bu perspektifle Fethiye'ye bağlı olan ve tarihinde mübadele barındıran Kayaköy'e gittiğinde neler gördün? Farklı kaynaklara göre 3 ila 12 bin arasında Rum'un mübadele nedeniyle terk etmek zorunda kaldığı belirtilen bu köye bugün gidenler turist olarak Hayaletköy diyerek evlere, kiliselere, şapellere bakıyorlar ama bunların maddesi olan ve senin işlerinde özel bir yeri olan taş bu adaletsizlikleri bu adaletsiz zamanı içinde nasıl taşıyor? Bana göre taş en başta maddesel olarak birçok zaman dilimini içerisinde barındıran ve aslında hepimizden çok daha eski olan, bence dünyanın kendi şey hafızasını içinde barındıran bir öğe ve o köyde o gözle baktığım zaman aslında hayalet köy denmesi bir kere bana göre çok yanlış çünkü her mekan İçinde yaşadığımız ya da terk edilmek durumunda kalınan her alan yaşayan bir organizma ve o inşa edenin içinde yaşayanın bıraktığı zaman partiküllerini içinde barındırıyor. Taş burada Kayaköy'de nasıl bir tarih içinde barındırıyor ve diğer mübadele köylerinden nasıl farklılaşıyor?

19:461922'de büyük mübadele zamanındaki, İsmi Livisi olarak geçen bu köy. Mübadele sonrasında Rodos'tan gelen Türk köylüleri buraya yerleşiyorlar ve yani çok zor bir coğrafya olduğu için orada yaşayamıyorlar 1950'lere kadar. Ve 50'lerde çok büyük bir deprem oluyor ve deprem sonrasında şu anki halini yavaş yavaş almaya başlıyor bugüne kadar. Yani şu an baktığınız zaman apokaliptik bir olay olmuş ve birdenbire yok olmuşlar. Bir günün öncesinde kim vardı insan sorgulayamıyor. Daha önce Kapadokya'yı çok yani Sinasos özelinde çok çalışmıştım. Bergama gibi farklı şehirlerde çalışmıştım ve oralar mesela bir gün öncesinde bırakılan o terk etme halinin hani aniliğini çok fazla taşıyordu duvarlar. Ama burası çok farklı gelmişti. İşte o insanlar burada hiç yaşamamış ve böyle bir meteor çarpmış ve birdenbire böyle bir jeolojik bir alana dönüşmüş gibi bir hissiyat var orada. Ama bu ilk gidişimdeki hissiyatımdı. Daha sonra ikinci yıl araştırmaya daha derinlemesine girdiğim zaman, tek tek evlerin içine girmeye, sokakların arasında dolaşmaya başladım ve o zaman tabii her duvarın üzerindeki işlemeler işte bir tane birisinin bir ustanın büyük ihtimalle el izinin olduğu bir duvarla karşılaştım ve o noktada tekrar aslında o duvarın derisinin nefes alıp verdiğini gözümde gördüm ve hissettim ve o noktada aslında

21:16taşın insan bedeniyle yani kendi bedenimizle mekanın eş olduğu düşüncesini düşündüm, öyle söyleyeyim. Bir yandan da terk edilen mekanlar, daha doğrusu zorla terk ettirilen mekanlar genel olarak karşımıza bir şiddetin devamı olarak bir suistimalle çıkıyorlar. Örneğin sahibinden.com'a girdiğinizde Gökçeada'da satılık Rum evi ilanlarıyla karşılaşabiliyoruz veya Cem Yılmaz Netflix'teki son stand-up'unda bir arkadaşının nasıl evindeki şapelle hava attığından bahsedebiliyor. Arta kalan binalara ana akım tavır sömürgeci davranışa mı tekabül ediyor?

21:51Sana ait olmayanı üzerine alıp giyinmek gibi bir şey bu. Bir mekanın sahipleri sürekli değişebilir. Yani bu oturduğumuz evlerde bile böyle. Ama bu tip meselelere baktığımız zaman olay daha başka. Çünkü işte sahibinden Rum evi, senin de dediğin gibi. Neden satılık ev denmiyor da satılık Rum evi denmek tercih ediliyor. Yani onun o fasadı, yani bu meselenin kendisi, aslında bütün o acı tarihi paketiyle birlikte veriliyor.

22:17Ve bu aslında çok çekici geliyor ve tüketilebilir bir şey gibi geliyor. Yani aslında burada biraz o ruinofilia kavramı geliyor aklıma bu Svetlana Boym'un. Çünkü içini boşaltmakla ilgili aslında. O kavram ne demek? Ruinofilia, aslında ruin dediğimiz şey aslında kalıntılar ve yani bu kalıntılara sevdalı olma hali bir yandan da. Yani nostalji gibi bakılıyor ama nostaljinin tam tersi bir şeyin içini boşaltma hali, geçmişi özlemek değil. onu anlayıp ondan ders almadan şu anki anını onun üzerinden inşa etmek gibi bir şey diyebilirim. Heraklius Kaya Köyü'nün peşine düşmüşken Umut sen de arşivlerde bulamadın Keterbel'in peşine düştün. Anlatır mısın sen bu köyü nasıl buldun ve onu arşivlerde izi yokken nasıl bulabildin?

22:59Keterbele-Hevsel bahçelerinden vardım. Hevsel'e de Diyarbakır İHD'nin arşivinde denk geldiğim bir dizi dilekçe sebebiyle, Hevsel daha doğrusu bu dilekçeler sebebiyle benim için yakıcı bir konu haline geldi. Şimdi daha evvel savaş göçüyle 90'larda oluşmuş kenar mahallelerde yaşayan ve bu bahçelerde toprak ağları tarafından sağlanan kimyasal ilaç, gübre ve şirket tohumlarıyla bunları kullanarak, atık su kullanarak ağlardan kiraladıkları toprağa ekip biçen kadınlarla sohbet etme şansım oldu. Bu sohbetlerde bu kadınların bu bahçelere hem pratik hem de manevi anlamda nefes alanı olarak anlattıklarını gördüm. Ki Hevsel Bahçesi'nin zaten Diyarbakır'ın akciğerleri olarak adlandırılıyor bu alanlar. Fakat zaman içinde kadınların anlatılarında başka bir boyut çıktı Hevsel'le beraber. Mesela 90'ların başında faili meçhule kurban giden insan hakları savunucusu Vedat Aydin'in cenazesinin ardından gelişen... protesto eylemlerinin de alanı. İnsanlar buraya kaçmışlar. Ya da 2004'te bir abluka var. Bu ablukanın izleri de var bahçelerde. Bu 2004 ablukası sonrası İHAD'e verilmiş dilekçelere bakınca bu on günlük kuşatma esnasında çiftçilerin bu dilekçe formatına rağmen bahçelerine verilen zararı anlatırken kullandıkları dilin duygusal boyutu ilgimi çok çekti. Ve özellikle dut ağaçlarından bahsederken gördüm bu dili diyelim.

24:22Hani ürüne verilen bir hasardan değil de tüm yaşama verilen bir hasardan bahsettiklerini gördüm ve bu beni çok etkiledi. Zaman içerisinde dolayısıyla sorum şu oldu. Şimdi insanı merkezden çıkarsak da yerine yerinden edilmiş ve işte artık şehrin kenar mahallelerine hapsolmuş, sıkıştırılmış Kürt köylülerinin ağaçla, tarlayla, hayvanlarla kurdukları ilişkileri koysak analizim merkezine. O zaman başka türlü bir kuşatma tarihi kurmamız mümkün olur mu? Hatta direniş tarihi belki ya da tarihleri kurmamız mümkün olur mu? Bu kuşatmadan kastım da o zamanlar şöyle bir şeydi. Yani hem Türkiye'nin her bölgesinde süregelen işte doğayı kaynak görüp militarize ederek metalaştıran, sonra da her kaynağı özüne kadar çeşit türde idari bürokratik askeri mekanizmayla sömüren sömürgeci kapitalist bir kuşatma bir yandan. Bir düşük yoğunluklu, yani barışın rutini ve savaşın patlamaları arasında vuku bulan bir savaş kuşatması. Bir de doğayı fon gören, doğa okumayı bilmeyen, insan ve insan olmayan her türlü canın savaş coğrafyalarında yaşadığı şiddeti bir fona ya da istatistiğe indirgeyen, daha toplumsal, politik ve ahlaki bir algı kuşatması. Bunları iç içe anlamaya başladım o zaman ve bu tabii bir araştırmacı olarak kendi algımdaki bir kuşatmanın da parçalanma süreci oldu diyebilirim.

25:39İşi böyle kurunca da işin rengi değişiyor. Yani maddi, manevi hatta uhrevi diyelim, özellikler taşıyan, işte dağ taşı, toprağı, ağacı, kuşu, biyolojik anlamda yaşayan ya da yaşamayan milyon tür canı. Ve veya teknoloji endüstri savaş katliam ve soykırımla şekillenmiş milyon tür şeyi hafızanın nesnesi değil de öznesi haline getirirsek, o zaman doğa dediğimiz şey pasif arka planda kalan romantik bir fon, sabit bir öz ya da insanın bağlamı olan bir şey olmaktan çıkıyor. ...hafıza, doğayla beraber gelişen, doğada iz bırakan... ...dün ile bugün arasındaki devamlılığı ve kesikleri oluşturan pratikleri kavramımızı sağlayan... ...merkezinde sadece insan olmayan bir ara yüzü olabiliyor. Öyle düşününce de aslında Keterbele uzanma hattı doğal olarak çıkmaya başladı. Şöyle ki, Hevsel'de 2010-2011 senesinde Kırklardağ'ın bir betonlaştırılması, yapılandırılması süreci oldu.

26:39Bu dönemde dönen tartışmalarda Kırklardağ'nın ki bugün dahi kilise kalıntıları görebiliyoruz burada, Süryaniler için kutsal önemini fark etmiş oldum. Ve bu tartışmaları fark etmemle beraber şunu düşündüm. Yani burası İpekçiliğin de merkezlerinden bir tanesi Diyarbakır'da. İpekçiliği de işte Süryanilerin, Ermenilerin yaptığını biliyoruz. Edut, Üpey'in olmazsa olmazı. O zaman illaki bu bahçelerde Hristiyanlar vardı, Hristiyan köylü vardı ya da Hristiyan kentli bu bahçeleri köylülere işletiyordu illaki. Bunun izini sürmeye başladım ve tabii ki hiç bir resmi kaynak buna dair bir el uzatmadığı gibi aslında büyük bir abis gibi bir şeyle karşı karşıya kalıyorsunuz. O zaman da alternatif kaynaklara yönelmeye başladım. İşte nedir?

27:27Diyarbakır'da Ermenice basılmış iki yerel dergiye, Ermenice okuyan bir arkadaşımla araştırmayı beraber yürüttük orada. Bu dergilere baktık. Ataları Diyarbakırlı olan Ermeni-Amerikan yazarlarının örkü ve şiirlerine baktık. İşte bu kaynaklara bakınca sadece Hevsel'in değil, Dicle kıyılarının hem katliam alanı hem de katliam öncesi bolluk bereket alanları olduğunu düşünmek zor olmadı.

27:50Keterbel'de bu kaynaklarda ön planda bir köy. Ermeni ve Süryani köylülerinin beraber yaşadıkları Protestan köyü burası. Bahçeleri ve ağaçlarıyla ünlü ve 1895 pogromunda yakılan bir köy burası. Daha sonra Kalkınmacı Cumhuriyet Tarım Projelerinin hedefi haline de geliyor. Buraya bir tane çiftlik yapılıyor. Yani tam Keterbel olduğunu bilemiyoruz tabii. Şimdi bugün Dicle Üniversitesi'nin arazisinde burası.

28:15Otuzlarda da buranın adı eğlenceye çevriliyor. Tamamıyla tarihten aslında toponimik olarak da siliniyor. Savaş sırasında da korculara üstlük yapmış bir arazi. Yani tam Keterbel diye konuşamıyoruz belki ama bu arazi, o arazi böyle bir arazi. Şimdi Keterbil olduğunu tahmin edebileceğimiz alana girdiğimiz zaman gördüğümüz şey ise dutluk. Ve burada 100 yıllık dut ağaçları da var. Ve ben birazcık işte burada böyle bir şunu düşünmeye başladım o süreçte. Yani katliamın hani en yakıcı özelliklerinden bir tanesi dili katletmek suretiyle tanıklığı bitirmek ya. Bir yandan böyle bir şey. Bir yandan işte Ermeni tarihçilerden de ya da eleştirmenlerden de öğreniyoruz ki

28:59Soykırımın inkar rejiminde belge ve belgesel bakışla aslında bir yerlere de varamıyoruz. Peki dil bitince tanıklık da bitiyorsa o zaman bu dut ya da işte doğa bu ilişkiler silsilesi diyeyim bize başka bir hafıza örme tekniği gösterir mi acaba? Yani ne kadar kırık kasnakta yapılan bir örgü olsa da bu belki bu yüzlük dutlukların olduğu yerlere burada Hristiyanlar vardı düşüncesiyle bakabilir miyiz acaba? Hristiyan köylüler buradaydı, yaşıyorlardı ve burada hayat vardı aslında demenin bir yolu olarak bu dutla beraber düşünmeye başladım.

29:35Bu da beraberinde işte bir iki soru ya da düşünce getirdi. Onlar da şu yani soykırımın bir kere mesela Keterbil gibi bir köye baktığımızda soykırımın gökten zembille inmediğini düşünebiliyoruz. Devletli bir katliam geleneğinin ve inkarla şekillenmiş bir soykırım düzeneğinin devamlılığını fark edebiliyoruz. Dut yoluyla işte köylüler arasında başka bir beraberlik, yaşamsallık ya da topluluklar arası farklı kırım ve katliam hikayeleri olduğunu düşünebiliyoruz.

30:02ya da alternatif arşivlere bakarak, şiir ve romana dönerek ya da tarlaları sürmüş olanların torunlarıyla sohbet imkanı bulunca sohbet ederek, Dut'un hayal gücünü buralardan tetikleyebildiğini düşünüyorum. Böyle bir yöntem düşünüyorum diyelim. Seni dinlerken aklıma çevre tarihçisi Zozan Pehlivan'ın bir makalesi geldi. Osmanlı Kürdistan'ın çalışmasında 1915'e giden yolda bölgede 19. yüzyılın ikinci yarısında yaşanan üç tane ağır kuraklıktan bahsediyor ve kuraklığın ağaçların halkalarından tespit edilebilen bir şey olduğunu yani ağacın aslında aynı zamanda bir kanıt da olabileceğine not düşerken Zozan kuraklığın o dönemlerde hayvan telefiyle devam ettiğini,

30:43O hayvan telefiyle ekonominin nasıl çöktüğünü ve bölgenin nasıl insansızlaştırıldığını anlatıyor. Başka bir makalesinde de devletin orman yangını uygulamalarıyla bölgenin bu kez de nasıl kürtsüzleştirilmeye çalışıldığından bahsediyor. İkinizin işlerini birlikte düşündüğümde şu soru aklıma geliyor. Ekoloji bizim egemenin şiddetini izlemek için olay yeri inceleme alanımız mı bir taraftan da?

31:07Olabilir, böyle de düşünülebilir bence. Yani hem yaşamın sürekliliğini takip edebileceğimiz bir alan olabilir. Hem aynen olay yeri inceleme alanı olarak düşünebiliriz. Fakat bu hani belgeye çevirmek değil de ya da işte ekolojiyi hukuki boyutun içerisinden tariflemek değil de... Aslında belgesel bakış açısının imkansız kaldığı yerlere... ...ya da dilin çöktüğü zaman, işte tanıklığın ya da diyelim imkansız kaldığı alanlarda... ...daha hayal gücüyle yapılan bir iş olarak ben bunu görüyorum. Çünkü inceleme dediğimiz zaman aklıma hukuk geliyor. Yani sanki hukusal boyutta çözülebilir bir durum varmışçasına... ...sanki bir adalet, onarıcı bir adalet mümkün olabilirmişçesine bir... Bakış açısı aklıma geliyor ve bunun çok mümkün olmadığını düşünüyorum. Fakat bunun mümkün olmadığı yerde de adaletin yerde kalması gerekmiyor. Bugün üstünden geçtiğimiz bir sürü yer katliam alanı. Bunları fark etmenin, işte o katliam süreçlerinde yer yer sessiz kalarak, yer yer fark etmeyerek, yer yer masummuş gibi yaparak ya da böyle yaşamaya alışarak işte Talin Suciyan buna inkar habitusu diyor. Yani hukuka teslim etmektense adalete ya da hukuksuzluğa.

32:24Biraz kendi katliam süreçlerine, kendi dahil oluş şekillerimizi sorunsallaştırmanın yöntemi olarak belki bu tür bakış açılarına açılabiliriz. Sancılı şeyler bunlar. Kolay şeyler değiller. Kolay olmaması gerekiyor zaten.

32:38Söylediklerinin üstüne soru sormak zor ama maddeyi araştırırken yapılabilecek olumsuzlukları öğrenmek adına Sara sana soracağım. Materyal kültüre bakmanın disiplini olan arkeolojide hakikat, kazı esnasında ve sonrasında ne tür adaletsizliklerle beraber açığa çıkabiliyor? Bölgesi olarak Umut'un bıraktığı yerden girmek istedim ben buna. Çünkü baktığımızda yani bölgenin sistematik olarak tarihsizleştirildiğini de görüyoruz. Türkiye'de işte erken cumhuriyetle birlikte kimlik ve tarih kazanma çabası çok yoğun bir şekilde başlıyor ve bu hani devletin programla sistematik yaptığı bir şey ama

33:14Bu çalışmaların odaklandığı coğrafyalar içerisinde çok çok uzun bir süre boyunca Kürdistan coğrafyası çeşitli sebeplerle yer almıyor. Yer almaya başladı tarihe ve hani bağlama baktığımızda aslında bölgenin doğasının bir şekilde talanıyla başa başa gittiğini görüyoruz. Yani baraj çalışmalarıyla birlikte orada çok Kısa sürede ve sistematik olarak yani kazı sistematiği olarak... ...çok fazla detayı da gözden kaçırmamıza sebep olan hızlılıkta... ...çok geniş alanlarda kurtarma kazıları yapıldığını görüyoruz barajların yapımıyla birlikte. Ve sonra da o kurtarma kazılarının bitimiyle birlikte ya da hatta... ...kazı bitmiyor da barajın devreye girecek olması kazının bitirilmesini dikte ediyor. Oranın kültürel ve tarihsel mirasının sular altında bırakıldığını görüyoruz.

34:03Bunun dışında doğruda çok uzun soluklu bir arkeolojik araştırma pratiği göremiyoruz. Bu zaten şey hani Dicle ve Fırat Havzası için geçerli işte Doğu Anadolu'da dağlık bölgelerde zaten yani hiç çalışma yok gibi bir şey çok az çalışma var. Bir şekilde o bölge için böyle bir tarihsizleştirme ve kimliksizleştirme adaletsizliği var. Buradan da yani aslında bize ulus devletin ürettiği tarih ve kimlik algısı da yine materyale dönecek olursak onun seçtiği tek tipçi bir modele sığıyor. Bir yanıyla aslında bence tarih öncesi niye araştırmak buna bir alternatif? Çünkü mesela ben kendi çalışmamda Aşıklıhöyük'te Orta Anadolu'da

34:44ilk yerleşik köylerden bir tanesi işte milattan önce 8350 civarında yani günümüzden yaklaşık bir 10 bin yıl önce kurulmaya başlayan avcı toplayıcı bir topluluğun yavaş yavaş yerleşik hayatı, tarımcılığı ve hayvan evcilleştirmeyi deneyimlemeye başladığı ve bu deneyimleme sürecindeki işte başarılarını, adımlarını vesaire takip edebildiğimiz bir yerleşme ve insanlık tarihi için böyle kritik bir dönüşüm sürecinde ...bedeni merkeze aldığımızda o topluluğun toplumsal cinsiyete... ...ya da biyolojik cinsiyete dayalı olarak bir toplumsal algısının yani... ...bunun aslında toplumsal olarak bir yapılandırılıp yapılandırılmadığının ve... ...buradan bir kimlik inşası olup olmadığını sorgulamaya çalışıyorum, çalışmamda. Ve burada bireyselle, kolektif kimlik arasında bir çatışma görebiliyor muyuz? Böyle bir soruyla yola çıktım aslında.

35:37Ve baktığımızda farklı veri gruplarına bir nebzeye kadar bir iş bölümü olduğunu, biyolojik cinsiyetler arasında bu iş bölümünün bir eşitsizlik ilişkisiyle sonuçlanmadığını, aynı besin biçimlerine eşit erişime sahip olduklarını görüyoruz. Ama bir yandan şunu da görmeye başlıyoruz, o yaklaşık bin yıllık yerleşikliği deneyimleme sürecinin sonlarına doğru topluluk içerisinde herkesin değil ama bazı kişilerin öldükten sonra mezarı çeşitli eşyalarla ...gömülmeye başladığını görüyoruz. Bu eşyaların büyük çoğunluğunda takılar, boncukları oluşturuyor. Bu materyaller bize ne söylüyor bu kişiler hakkında diye baktığımızda... ...aslında orada yine devreye materyali konuşturmaya çalışma çabası devreye giriyor. Yani farklı biyolojik yaş ve cinsiyet gruplarından bireylerin birlikte gömüldüğü boncukların... ...aynı şekilde mi, farklı şekillerde mi üretildiği, hangi ham maddelerin tercih edildiği...

36:33Bunların sayısı, adedi yani bunun bir farklılaşmaya işaret edip etmediğine baktığımızda... ...her bir boncuğu aslında elimizde alıp mikroskop altında tek tek nasıl üretildiğine dair izlerine okumamız gerekiyor. Bunu tabii sistematik bir şekilde her materyale yapmamız Türkiye'de maalesef şu an mümkün olmuyor. Çünkü çoğu malzeme müzede. Ama mümkün olduğunca her materyalin ham maddesini tanımlamak için çeşitli işte... ...sen bilimlerinin kullandığı yöntemlere başvurmamız gerekiyor. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde...

37:03Tek bir boncuğun biyografisi ya da hikayesinden o kompozit... ...materyal topluluğuna, oradan onu kullanan kişiye, burada o kişiyle... ...diğerleri arasında ilişkiler okuyabiliyorsak, farklı sosyal ilişkilere... ...veya farklı sosyal gruplara ulaşabilmemiz mümkün oluyor. Bu da bir yanıyla aslında yine hani yazı olmayan bir dönem... ...ya da topluluk için nasıl konuşturup, nasıl anlamaya başlayabiliriz? Hem insanı, hem materyali, hem çevreyi...

37:31Onun yöntemlerinden biri. Boncuktan toplum okumasına gelmek büyüleyici ama şunu merak ettim. O boncukların başına ne geliyor? Yani madde keşfedildikten sonra ve okunduktan sonra o ne yaşıyor? Şöyle biraz karikatürüzlenerek anlatacak olursam, binlerce yıl toprak altında durduktan sonra bir anda kendisini bambaşka bir dünyada buluyor.

37:53Bir laboratuvarda şanslıysa aslında, bir tık daha az şanslıysa bir vitrinde yani böyle çok hani eklektik bir şekilde kendisiyle aslında kendi yaşadığı o biyografik yaşam içerisinde hiç alakası olmayan başka bir nesneyle yan yana bir vitrinde, iyice şanssızsa da bir depoda. Buluyor. Yolculuğu şimdilik burada sonuna eriyor. Sonra önümüzdeki yüzyıllarda ne değişir teknolojik olarak işte müzacil kanlayışı vesaire bilmiyorum. Seni dinlerken aklıma kayda çalışırken okuduğum bir makale geldi. İsmini muhtemelen yanlış söyleyeceğim ama Jejec Malijinski bir soykırım kampı olan Birkenao'da politika ekolojiyi inceliyor. Ve bir sanatçının anma çalışması olarak soykırma tanıklık etmiş ağaçları, yanlış hatırlamıyorsam tam ağaçları değil de tohumlarını, dallarını alarak bu kamptan Berlin'e götürdüğünden bahsediyor ve büyütüp şehrin farklı alanlarına ektiğini söylüyor. Yazarın anlattığına göre bu ağaçlar en azından tutanları bazı yerlerde neonazilerin tekmelerine, şiddetine maruz kalıyor.

38:56Maddenin, canlının romantikleştirmeye kurban gitmesi de mümkün bir yandan. Yani iyi niyetin işe yaramadığı bir nokta burada da var. Maddeye bakmanın bu sınırları size ne düşündürüyor? Yani kapatmadan şunu da sormak istiyorum. Bunu aşmanın imkanı olarak siz neleri görüyorsunuz?

39:13Aslında bir yandan madde sadece çok romantize etmeden yani bir tanık olarak bakmanın ötesine bir fail olarak da bakmayı sağlıyor. Yani aslında neticede madde tarihsel karınmaları kendi içerisinde barındırdığı için bunu geleceğe taşırken ya da yeni bir anlamlar dünyası içerisinde tekrar temsil edip tekrar bir hayalet gibi hortlatırken diyelim özellikle de anma çalışmaları özelinde düşünecek olursak yani onun bir kayıp yaşamış olduğu gerçekliği ya da bir görgü tanığı olduğu gerçekliğinin ötesinde aslında o görgü tanıklığının da aslında belki de suç ortağı olduğu gerçekliğine de belki bir kapı aralamış oluyor. Dolayısıyla belki daha geniş bir okumayı da sağlıyor. Bir iktidar ve ilişki sarmalının parçası olarak madde, o neyse artık yani canlı ya da cansız neyse, bu sarmalın bir parçası olarak aslında ortaya çıkan bir şey. Bundan dolayı da hani maddenin kendisini yorumlamaktan ziyade, onun olduğundan ziyade...

40:15onun parçası olduğu ilişkiler ve iktidar sarmalını yorumlayıp, buradan hayal gücünü hareketlendirerekten insanların şiddet algısına dair bir kesik atmak belki. İzninizle programı burada sonlandıralım. Geçmişe madde üzerinden bakmanın açtığı alanları, olmayanın, yok edilenin izinin nasıl sürülebileceğini ve bu sayede keşfedilen özneleri ve olası sapmaları bize gösterdiğiniz için üçünüze de çok teşekkürler. Çok teşekkür ederiz. Böylece Adalet Atlası'nın bir bölümünün daha sonuna geldik. Gelecek bölümde görüşmek üzere.