2.7 Define hayaliyle kolektif gasp

2:02Çok büyük bir mezar çıktı. İki metre derinde. Devasa bir mezar. Mezarın altına koskocaman üç tane taş koymuşlar. Onları da kaldırdık hemen. Bir baktık. Kemik çıktı. İnsan kemiği. Ya dedik ki altın çıksın. Kemik neden? Başladık kazmaya. Kemiği attık. Kazdıkça yeniden bir kemik çıktı. Bu da insan kemiği. Bir mezarda iki ölü. Üst üste gömmüşler. Onu da kemiklerine attık. Kazmaya devam ediyoruz. Ya hiçbir şey yok. Dedik ki arkadaşa.

2:31Hani senin dedektörün burada altın var diyordu ya. Hiçbir şey yok ama makina var diyor. Hepimiz akrabayız zaten. Ben en son dayanamadım. Aldım dedektörü, vurdum taşa. Bu sefer de birbirimize girdik tabii. Başka arkadaşlarla konuştuk. Dediler ki, siz mezarın baş kısmını kazacaktınız. Biz komple mezarı kazdık. Ama mezar başının bulunduğu yeri kazmamız gerekiyormuş. Neyse, bilemediğimiz için kaldı tabii.

3:01Oyuncu Berkay Ateş'in bizim için seslendirdiği saffet, bir mezar kazıyor olmaktan, insan kemiği bulmaktan değil de bir gömü bulamamaktan, o esas tüyoyu bilmemekten rahatsız. Kübra, senin tezinden anladığım, bu rahatsızlık bu alandaki pek çok kişi tarafından paylaşılıyor ve bu yüzden de çok büyük bir sektör oluşmuş. Definecilerin bugün bir dergisi var, derneği var veya YouTube'da videoları milyonlarca kez izlenen kanalları var. Ama bir taraftan da saffet, jandarmaya yakalanmaktan korkuyor.

3:27Ve bahsettiğim bu YouTube kanallarındaki videolarda insanlar kendi yüzlerini göstermiyor. Şimdi definecilikten bahsederken biz suçtan mı bahsediyor olacağız yoksa böyle meşru bir erkek hobisinden mi? Aslında ikisinden de bahsediyoruz. Çünkü alıntıda Safveto'nun aktardığı şöyle bir şey var. Beş kişi kazıyoruz diyor. Yani buradan defineciliği hiç bilmediğimiz zaman şey anlayabiliriz. Acaba tek başıma bu işe girişebilir miyim? Bu işe tek başınıza girişirseniz adı tek tekçilik oluyor. Literatürde öyle geçiyor. Ama şey, genelde bu sonuç veren bir şey değil. Defineciliği tamamen kolektif bir hareket olarak

4:05Düşünmeliyiz. Suç mu? Ben direkt böyle suçtur diyemem. Kollektif suçtur diyemiyorum. Bu sanki çok daha doğru olur. Ama bir hobi midir? Kesinlikle erkek hobisidir. Alıntılarda şöyle bir aktarım vardı. Defineciliği tam olarak nasıl tanımlıyorlar diye definecilerle konuştuğum zaman. Özellikle sektora bir şeyler diyebilir miyiz defineciliğe? Büyüklüğünü anlamlandırmak için diye bir sorunun peşinden gitmiştim. Ve şey, enformel sektör olarak...

4:32...tanımlamaya çalışıyordum ben. Sonra fark ettim ki evet, belki enformel sektör olarak tanımlamak çok büyük kalabilir ama... ...onun dışında bin bir sektör tanımına girebiliyor. Yani sahtekarlık sektörü diyen vardı definiciliği tanımlarken. Hayali sektör olarak tanımlayan vardı. Yalan sektörü olarak tanımlayan vardı. Ama en önemlisi belki senin sorduğun şeye girecek. Hafta sonu etkinliği ve hafta sonu sektörü... ...diyen katılımcılar vardı. Buradan şeyi anlıyoruz. Erkeklerin bir araya gelip... Sohbet muhabbet ettikleri ama aynı zamanda da bir mezarın başında bunu yaptıkları ve kemikleri atıp orada bazı hayallerin peşinden gittikleri bir etkinlik alanından bahsedebiliriz. Bir yandan da bu işin bir de yasal boyutu var. Bu tamamen suç teşkil eden bir alanda değil. Definecilik çoğunlukla hangi tarafta ilerliyor?

5:19Biz suç olarak kabul ettiğimiz zaman aslında şunu demiş oluyoruz, hukuken bu işin bir boyutu var demiş oluyoruz suç diyebilmek için. O yüzden evet, definici kimdir dediğimiz zaman, definici izinli ve izinsiz kazı yapan kişidir diyoruz. Burada izinli izinsiz, o zaman işin bir yasal boyutu var, bir de yasal olmayan legal ve illegal tarafı var. İş açıkçası toplumsal olarak legalde ilerlemiyor. Çünkü legal ile illegalin alanı çok flu. Ben çalışmayı yaparken define yönetmeli diye bir çıktının olduğunu, yani hukuken böyle bir zeminin olduğunu görmüştüm ve çok şaşırmıştım. Çünkü defineciliğin zaten kendisinin olabilme ihtimali ne kadar mümkündür? Yani biz yerin altında bazı objeler arıyoruz, altın arıyoruz, hazine arıyoruz. Aslında bunu ararken zengin olma hayaliyle bunu yapıyoruz. Ve bu hayal tam olarak gizlediğimiz şeyi çıkartırken o hayalle nereye temas ediyoruz?

6:15Vanda, senin sağa çalışmanı yürüttüğün bu şehirde definecilerin zenginleşme hayalleriyle temas ettikleri gömüler kimlerin? Van için ilk elde karşımıza çıkan 1915 ve Ermeni hazineleri, bizi oraya götüren, Ermeni gömüsüne götüren şey, Van'ın tarihinin Ermenilerle özdeşleşmiş olması, yakın tarihinin. Ve test çalışmamda bu işin peşinde koşarken, felaketten arta kalan bir yeraltı ekonomisi olarak definecilik demiştim. Felaketi de 1915 olarak tanımlamıştık.

6:47Çünkü aslında Van'ın toplumsal hafızasında ya da toplumsal gerçekliğinde Ermeni'ye ait hiçbir öe yok. İlk başta hatta şey söylemiştim. Herhalde ben yanlış bir yolda gidiyorum. Yani bir şeyler düşünüyorum ama düşündüğüm şeyin hiçbir karşılığı olmayacak. Sonra definecilerle konuşmaya başladıkça bir fark ettim.

7:05Çok doğru yerdeyim. Çünkü defineciler de değdikleri hafızanın aslında onları nereye götürdüğünün farkında değil. Yani aradığı gömünün Ermeniye ait olduğunun bilincinde değil. Ama aradığı şey bir Ermeni gömüsü. Yani yaşadığı yer Ermenilere ait bir yerleşke olduğu için zaten orada define arıyor.

7:23...yaşadığı köyün bir Ermeni köyü olduğunu biliyor. Toplumsal hafızada buna ait işaretler var ya da aktarımlar var. O yüzden define aramaya başlıyor. Çünkü Ermeni demek, Ermeni yerleşkesi demek... ...zengin Ermeniler demek, altınlar, sikkeler demek... ...toprağın altına gömülen mücevheratlar, kıymetli eşyalar demek... ...vesaire vesaire.

7:45İlk elde toprağın altından 1915 soykırımının neden oldukları çıkarken çalışmanı okuduğumuzda da derinlere indikçe tarihte de geriye gittiğimizi ve o bölgede yaşayan eski Ermeni medeniyetlerine ait gömüllerin de çıktığını belirtiyorsun. Ama şimdi 1915'e bağlı kalarak Mehmet sana sormak istiyorum. Sen Jön Türklerin kararları neticesinde Ermeni mallarının nasıl gasp edildiğini inceledin. Bu tehcir kararları verilir ve uygulanırken kazıların yapıldığına rast geldin mi? Yani bugün YouTube üzerinden gördüklerimiz tarihi içerisinde kendini 1915 ekseninde ne zaman göstermeye başladı?

8:20Evet, aslında benim çalışma sırasında gözlemlediğim noktalardan biriydi de buydu. Hem soykırımdan kurtulan Ermenilerin kendi tanıklıklarında hem o dönemin orada olan yabancı tanıklıklarının hepsinde dile getirdikleri şey aslında Ermeniler tehcire gönderilirken, yani ölüme gönderirken bile evlerine girindiği, arandığı bir şekilde hani o gömü arama şeyinin zaten tehcir sırasında, tehcirle paralel bir şekilde devam ettiğini görüyoruz. Yani başladığını görüyoruz daha doğrusu. Onun için 1915'te bu defineciliği başlatabiliriz. Hatta belki daha öncesine de kadar götürebiliriz. Ama 1915'te ortaya çıkan Ermeniler teşhir edilirken geri dönecekleri düşüncesi ve bu düşünceyle bazı değerli eşyalarını gömdükleri. Bu nedenle de komşuları veya o bölgede yaşayanlar bir şekilde bu gömülerin de peşine düşüyorlar. Hani yalnızca ermelerinin bedensel olarak kendi üzerlerindekilerinin soygunluğunun dışında bir de bıraktıklarına. Çünkü şey biliyoruz hani kiliseye giriyorlar, kilisenin içerisinde kesin bir yere gömülmüştür deyip arıyorlar, ediyorlar. Hatta bununla ilgili çok farklı hikayeler de var. Kasım, bu hikayelerle de böyle geçmişlerini öğrendiğimiz gömüllerin hukuki niteliğine yer altından çıkarılanlar özel mülk mü yoksa taşıdıkları tarih nedeniyle kültürel varlık olarak mı kodlanıyor?

9:39Aslında belki biraz yine baştan tutarak ayrımları koymak gerekiyor. Şimdi bir sosyolog ve tarihçinin bütün canlılığı içerisinde hukukun ne kadar kuru olduğunu da böylece sattırma imkanımız olacak. Gömülerden ya da toprak altındaki birilerine vaktiyle ait olmuş değerli şeylerden bahsederken sanırım hukuk ikiye ayırıyor. Bunlardan bir tanesi kültür ve tabiat varlıkları olanlar. Bizim tarihi eser diyebildiğimiz eski eserler deniyordu eskiden bunlara. Bir bu boyutu var. Bir de define olarak adlandırılan başka değerli şeyler var. Kişisel olarak bunların ikisine de baktığımda karşımda aslında hani bu ülkelerin bu toprakların altında yatan binlerce yıllık bir birikim olduğunu söyleyebilirim. Ve

10:29ülke kurulurken, ülke kendisi rivar ederken bu birikimin üzerine bir şekilde konmuş gibi bir durumla karşı karşıyayız. Geriye doğru gitme meselesine gelince define'nin hani tanımı tam aslında kanunda yok fakat bizim Türk Medeni Kanunu'nda bulunmuş eşya diye bir kavram var. Taşınır mülkiyeti dediğimiz şey, menkul mallar bulunmak suretiyle de mülkiyet doğabiliyor üzerinde. Buradan yola çıkarak aslında Türk Medeni Kanunu 772. maddesinde define'nin tanımını demeyelim ama unsurlarını sayıyor bize. bu unsurlar şunlar bir defa taşınır bir eşya olması gerekiyor defineden söz edebilmemiz için ikincisi uzun zaman önce gömülmüş veya saklanmış olması gerekiyor üçüncüsü belli bir değeri haiz olması gerekiyor bir değer taşıması gerekiyor buradaki değerin manevi bir değer mi maddi bir değer mi diye tartışılabilir ama tabi genel olarak kabul gören bunun maddi değer olması

11:36kültürel varlıkları belki bu boyutuyla ayırabiliriz veya bu bulunmuş değerli şeyler birileri için manevi anlamda da değerli olabilir ama aslında definecilik son tahlilde piyasadaki bu elde edilenlerin değeri üzerinden tarif ediliyor ve buraya dikkat Maliki'nin bulunmadığı kesin olan değerler olması gerekiyor bunların Nihayet son şey bu maddeden değil bir sonraki maddeden çıkartıyoruz. Bilimsel bir değeri olmaması. Bilimsel bir değeri olduğu zaman çünkü bu sefer kültür ve tabiat varlığı olarak değerlendiriliyor. Bu anlamda hani define daha henüz baştan malikinin olmadığının kabul edilmesi ki ben de Kübra'nın tezini okudum. Bulunan malların maliklerinin olduğunu aslında biliyoruz.

12:23zorla yerlerinden, topraklarından edilmişler ama malikleri var ve bugün düşündüğümüzde uzunca bir zaman önce gerçekleşmiş. Tabi hani burada hemen sormak gerekiyor. Uzun zaman nedir? 10 yıl, 20 yıl, 100 yıl, 1915 ya da 19. yüzyıl.

12:40İki tane söylediğin şey çok kıymetli. Birincisi diyorsun ya Maliki'nin olmaması. İkincisi de sürenin uzunluğu. Ben yaptığım çalışmada şeyi fark etmiştim. Konuşuyoruz definecilerle ve sonunda mesele şeye varıyor. Aradığınız bu gömüler kime ait? Yani sizin mi olduğunu düşünüyorsunuz, işte devletin mi olduğunu düşünüyorsunuz vs. vs. Ve beş tane cevapla karşılaşmıştım bütün görüşmecilerden çıkan sonuçta. Kendine ait, defineciye ait olduğunu düşünenler, devlete ait olduğunu düşünenler. Ya bu biraz daha işte senin söylediğini doğuruyor. Aslında malikinin olmaması görünmez bir el olarak devlet aslında malik olarak kendini konumlandırıyor.

13:22bu gömülerin tümünde bir grup insan direkt Tanrı'ya, Allah'a ait olduğunu savunuyor. Çünkü yerin altında ve artık hiç kimseye ait değil gibi. Bir grup da Ermenilere ait olduğunu söylüyordu ve bunu söyleyen definecilerin kendisiydi. Bir grup ise hem defineyi arayanlar, defineciler hem de Ermeniler bu gömülerin sahibi. Çünkü artık onlar gittiler ve bunu bulmak için çaba sarf eden benim. ...diyordu defineci, yani kendini bir özne olarak konumlandırıyor ve o yüzden verdiği... ...o büyük çabanın sonucu olarak o gömüde hak sahibi olmalı. Peki bu defineciler kim? Yani Mehmet 1915 civarında da kazalar olduğunu söyledi ama bugünlerde biliyoruz ki... ...bu iş teknik teşhisatla yapılan dedektörlerin, matkapların da işin içine girdiği bir eylem. Bunları yapabilmek için bugün genelde kaç kişi birlikte bir gömünün peşine düşüyor? Aralarında nasıl bir iş bölümü var bu kişilerin?

14:15Şöyle, benim sahadan çıkardığım sonuçta bir 12-13 kişi lazım. En dipten en üste kadar söylüyorum. Yani koleksiyonleri de dahil edersem eğer. Aslında koleksiyonlar çok da bu işin içinde olmadığını iddia ediyor. Ya da işte koleksiyonların üzerinde olan toplayıcılar var. Toplayıcılar, kurumlar toplayıcı olabilir. Müze Genel Müdürlüğü'nü de buraya sayabiliriz. Ya da şahıslar. Erişimi yüksek olan yani kurum ve şahıs, bunları da dahil ediyorum. Ama en temelde define literatüründe şöyle geçiyor. Definecilik kazma kürekle başlar. Ve kazma küreğin olduğu yerde kazıcının olması gerekir. Kazıcı varsa, kazıcılar da köylüler olabilir, bir çoban olabilir. Çocuklar işin içine bir şekilde, çünkü köyde arıyorsanız dahil oluyorlar. Bu en temel basamağı. Bunun dışında mesela dedektör... L aramada ona makinacı ya da cihazcı deniyor. Bu bir sonraki aşama. Yani bunu kullanmadan da defineyi arayabilirsiniz aslında. Ya da define işaretleri ve haritalarını bilen uzman kişilerle çalışmak. Bu olmadan da yine bir şekilde olabilir ama... Onların ismi Nişancı galiba. Nişancı diye geçiyor, aynen. Ya da mesela Refakatçi diye bir grup var. Bu, define arama sırasında kendilerine şans getirene inandıkları insanlar. İşte Gözcüler var. Çünkü define arama işi aynı zamanda tehlikeli bir iş her anlamda. Hem içinde bulunduğunuz mekan açısından ihbar edilebilirsiniz... ...ya da kolluk kuvvetleri tarafından yakalanabilirsiniz. Ve Gözcüler biraz da o alanı kontrol ediyorlar. Gelen giden varsa işlem sona erdiriliyor. Bir grup var ki İmamlar ya da Melleler diye geçiyor. Onlar ne yapıyor?

15:49Onlar ne yapıyorlar? Onlar definenin bulunma sırasında hem gömmünün arandığı sırada ve gömü çıktıktan sonra iki türlü işleri var. Ararken de belirmesem abdest alarak işe başlamamız gerekiyor. Ya da işte orada herkesin iyi niyetli olduğuna bir şekilde inanılması, belirli duaların okunması başlamadan önce. Bunlar temel ritüeller. Define bulunduktan sonra ne yapacağız? Orada imam herkesin bir niyetini daha temiz hale getiriyor. Çünkü şey, bulmaya niyet ettiğiniz şey,

16:17Maddi değeri çok yüksek olan parçalar ve bunu bulduktan sonra ki hiyerarşik yapılanma nasıl olacak? İnsanların güvenliği nasıl sağlanacak? Burada da yine dinden referansa imamlara ya da işte mellelere bel bağlanıyor. Çünkü oradaki şeyi azaltacaklarını düşünüyorlar. İnsanların birbirine zarar verme ihtimalini azaltacağını düşünüyorlar.

16:39Bir de ama şu var, eğer ki defineyi bulduğunuz sırada bir büyü ya da tılsım varsa, genellikle Hristiyanlık ya da İslam üzerine olabilir. İşte bunu o dinin yetkili kişisi ancak kırabilir diye düşünülüyor. İmamların rolüne dair şunu hatırlatayım, 1970 yapımı Yılmaz Güney'in Umut filminde. Yılmaz Güney, Adana'da para sıkıntısı çeken bir arabacı ve Tuncel Kurtiz gömülerin peşine düşmek için Yılmaz Güney'in aklına giriyor ve tüm bu sürecin başını da bir imam çekiyor dualarıyla.

17:08Senin tezinde imam haricinde köylülere, diğer köylülere dair de anlatılar var ve köylülerin yasal kazıya izin vermeme nedeni olarak bir arkeolog pay alamamaları olduğunu söylüyor sana. Onların sessizliği ve rızaları bu suç ortaklığının aslında çok daha geniş ölçekte olduğunu gösteriyor bize. Yani kolektif bir yağmadan bahsediyorsak bu sadece katılımcıların değil, kazıcıların küreği elinde tutanların değil, o arazinin içinde olduğu köyün sakinlerini de işin içine katan bir aktivite. En başa dönersek defineciliğin illegal mi legal mi olması tam da işte burada kırılıyor. Çünkü işin içinde aktörler o kadar fazla ki, sosyal ilişkiler o kadar fazla ki. Mesela Van'ı konuşuyoruz tezimde. O yüzden Taşra'yı konuşmak biraz daha aktörleri çoğaltıyor. Yani köylüler her şekilde işin içinde o yerin mülkü devlete ait olsa dahi kendisinin de mülkün bir parçası olarak

18:00Görüyor. Yani orada söz sahibi olarak görüyor. Ve bulunacağını hayal ettikleri şeyin büyüklüğü, sarhoşluğu, tırnak içinde... Hatta işte Yılmaz Güney'in Umut filmini ben şöyle yorumluyordum. Delilikle Umut arasında bir şey. Ve gerçekten bir delilik hali var orada. Ve o hal öyle bir şey yaratıyor ki siz daha bulunmadan bulunacağına o kadar inanıyorsunuz ki oradan pay sahibi olmak istiyorsunuz. Ve bütün bu grupların rızası alınmadan bu işin gerçekleşmesi çok zor.

18:29Kasım, böylesi bir kolektif suça baskın yapıldığında, yani insanlar suçüstü yakalandığında hangi suçtan yargılanıyorlar? İlk önce aslında hani Kübra'nın da söylediklerinin arasında vardı ama dinleyiciler açısından o ayrımı yapmamız gerekiyor. Defineciliğin kendisi tek başına bir suç olarak nitelendirilmiş, belirlenmiş değil hukuken. İzinli ve izinsiz definecilik diye iki ayrı kategoriden söz edebiliriz. İzinli definecilik, başvuruyorsunuz Kültür Bakanlığına, Müzeler Genel Müdürlüğüne galiba, izinlerini alıyorsunuz. Belirli bir takım şartları var bunların.

19:05Tam az önce yine Kübra'nın anlattığı gibi, yanınızda müzeden gelen görevliler, kolluk güçleriyle birlikte bunların ücretlerini, yevmiyelerini de sizin vermeniz şartıyla kazıyı yapıyorsunuz. Belli bir alan için veriliyor bunun izni. Sınırları belirlenmiş, son derecede net tespit edilmiş bir alanda yapıyorsunuz kazıyı. Benim hem tezden okuduğum hem de daha sonra kendi araştırmalarımdan gördüğüm kadarıyla son beş yılda diyeyim 460 tane izinli kazı yapılmış Türkiye'de ve bu kazılarda erdi edilen define bulgusu sıfır. Dolayısıyla aslında bu sektörü sektör haline getiren ve burada konuşmamıza sebep olan şey izinli olanlar dışında yapılan kazılar. izinli olan dışındaki kazıları definecilik işini modern hukuk hemen her alana müdahale ettiği elini oraya değdirdiği gibi bu alanda da bir yasaklama yapıyor. Yasaklama ceza kanununa göre açıkçası getirilmemiş kültür ve tabiat varlıklarını koruma kanununa aslında bir muhalefet söz konusu yani kaçak definecilik de.

20:15Paylaştığın oran, yani 5 yılda yaklaşık 460 tane izinli kazı yapıldığı ve bunlardan hiçbir ürün çıkmadığı durumu çok özetleyen, kaçak definiciliğin yaygınlığının da altını çizen bariz bir istatistik. Ve bu kaçak definiciliğin ceza kanununda mal varlığına karşı işlenen suçlular kapsamında görünmediği için de şu algıyı bana en azından sorgulatıyor. Yani Türkiye'deki yargı evet farklı yönlerden çürümeyle karşı karşıya ama mülkiyet hakları bu ülkede en iyi korunan alanlardan bir tanesi. Kasım sence bugün bu açıdan baktığımızda kökenine de eleştirel baktığını tahmin ettiğim mülkiyet haklarının Türkiye'de diğer haklara kıyasla daha iyi korunduğunu düşünmek bir yanısama mı?

20:55Ben hukuka, ekonomi, politik perspektiften bakan, tarihsel muhtar giriş perspektiften bakan birisi olarak şunu söyleyebilirim. John Locke'tan itibaren temel üç haktan bahsediyoruz. Hayat, hürriyet ve mülkiyet hakkından bahsediyoruz. O yüzden modern hukukun kuruluşunun temelinde mülkiyet hakkı dediğimiz şey var. Fakat hani Türkiye gerçekliğine doğru yaklaştığımızda Türkiye'nin siyasal ve ekonomik politik rejiminin bu ana akımın çok dışında kaldığını söylememizin ben mümkün olduğunu düşünmüyorum. Bu anlamda mülkiyet hakkının Türkiye hukuk açısından da son derece değerli ve önemli olduğunu düşünüyorum. Ama belki şunu saptamamız gerekiyor. Kimin mülkü? Korunmaya değer bir mülk söz konusu olabilir.

21:44korunmaya değer kabul edilmeyen bir mülk söz konusu olabilir. Dolayısıyla aslında mülkiyet dediğimiz şey ona sahip olanla bir özneyle ilişkilendirildiği için bu aynı zamanda hakkını korumaya değer gördüğüm kişinin veya grubun mülkünü korumakla ilintilendirilebilecek bir soru. Eğer devlet olarak ben bir grubun veya kişinin mülkiyet hakkını korumaya değer görmüyorsam, bu süreç öyle yaşanmıyor. Buradaki mülkiyet ilişkisini sona erdiriyorum gibi olmuyor benim görebildiğim, gözlemleyebildiğim ve analiz edebildiğim kadarıyla.

22:26devlet burada buradaki mülkiyet haklarını başkasına veya başka bir gruba aktarma işlevini gören bir mekanizma haline gelmiş oluyor. Dolayısıyla bir başka sermaye birikim sürecinin yine dolayısıyla bir başka mülkiyet hakkının koruyucusu haline gelmiş oluyor. Buradaki asıl tartışma korunmaya değer mülkiyet hakkıyla korunmaya değer olmayan mülkiyet hakkı arasındaki tartışmaymış gibi geliyor bana. Çok küçük bir şeye girmek istiyorum. Defineciler, ulus devletin ölmesi gerekenleri olarak gördüklerinin mezarlarını kazıyorlar. Yani o yüzden belki Kasım'ın söylediğiyle paralellik arz edebilir. Yani yerin üstünde olmasını istemediğinin, yerin altında da mülkünü istemiyorsun.

23:14Tam da dediğin gibi defineciliği meşrulaştıran, yerin altındaki bu yağmayı bugün hukuken ve belki ahlaken de sorgulanmasını engelleyen şey, arkasına aldığı ulus devlet tarihi ve onun getirdiği meşruiyet. Bu tarihi biraz daha anlayabilmek için Mehmet sana soracağım. Ermeniler 1915'te tehcir edilirken özel mülklerine ne oldu? Aslında Kasım Bey'in biraz alanına girmiş olacağız ama bu noktada şunu dile getirmek gerekiyor. 1915'te Ermenilerin mülkten ne olduğunu, aslında cevabı devlet kontrolü altında bir alkol ve gaz sürecinin yaşandığını söyleyebiliriz. Bu aslında hem hukuk mekanizması kullanılarak yapılan bir yağma halini aldı.

23:53Aynı zamanda da hukuk dışı yollar. Çünkü devlet dediğimiz şeyin kapasitesi şimdiki kadar güçlü değildi o dönem. Aynı zamanda soykırım gibi bir organizasyonu yapmak için de yerel güç odaklarına da ihtiyacı vardı. Ve bu nedenle aslında onların mülkün paylaşımında veya yanmasında onlara izin veren de bir zorunlularla girmiş oldu devlet. Mayıs 1915'te resmi olarak tehcir kararı alındığı andan itibaren

24:19Bunun denetimini yapmak arzusundaydı. Yani aslında en başından bir hedefi Ermenilerin mülklerini kendi kontrolü altında tutup, kendisinin belirlediği bazı amaçlar ve bu amaçlar dahilinde kullanmaktı. Bir milli ekonomi yaratma arzusu vardı. Peki bu arzuyla o mallara hangi mekanizmalar aracılığıyla el konuldu? Bugün Türkiye Cumhuriyeti anayasasında ihlalinin sadece kamu yararıyla gerçekleşebileceği söylenen mülkiyet hakkı 1915'te söz konusu Ermeniler olunca nasıl daraltıldı? Ermenilerin mallarını korumak, kurtarmak için önlerindeki tek çare neden, nasıl gömmek oldu?

24:55Şöyle izah edeyim. Tehcir kararıyla birlikte devletin bir denetimi var. Bu denetimi nasıl yapıyor? Bir öncelikle yönetmelik çıkartıyor. Bu yönetmeliklerle komisyonlar kuruyor. Envalüme tutuyor komisyonu. Bu daha sonra kanunla tahsil komisyonu haline gelecek. Bu komisyonların görevi de defterler tutmak. Bu defterlerde bütün mülklerin tek tek bilgisini girmek. Ve bu mülkler çok çeşitli mülkler.

25:19Taşınır mal da bunun içerisinde, taşınmaz mal da bunun içerisinde. Yani sabunlar, ceyizlik malzemeden tutun da büyük tarlalara ve çiftliklere kadar. Devletin temel hedeflerinden biri de bir şekilde bu mülklerin en az kayıpla kendi kontrolüne geçmesi. Bu nedenle de tabii ki öncelikle mağdurun kendisinin mülkiyet hakkını kısıtlaması gerekiyor. Yani bir şekilde bunun el değiştirilmesini engellemek. Bunu nasıl yapıyor? Bir, bunu aslında ilk resmi olarak aldığı karar 26 Eylül 1915'teki Envalümetrik Öp Kanunu dediğimiz kanunla alıyor. Envalümetrika ne demek? Terk edilmiş mallar.

25:54Aslında Ermeniler kitaplarını terk ettiler. Hayır. Onlar bir şekilde devlet kararıyla sürgün edildiler ve devlet bu adı onlara veriyor. Bununla birlikte Ermenilerin aslında mülkiyet transferini kısıtlama getiriyor. Yani bir malı satmasının önünde engel koyuyor. Zaten en başından beri telgraflarla gayri resim yollarla bunu engelliyordu. Ama bunu bir şekilde resimleştirmiş oluyor. Bunun amacı da bu ülkede kısıtlayarak bir şekilde kaybedilmemesi ve Ermenilerin kendi özel zihniyet eşyalarını saklamak zorunda kalmaları ve yanlarında taşımak zorunda kalmaları. Biz biliyoruz ki zihniyet eşyalarını yutan Ermeniler de var. Bu nedenle zaten tehdit sırasında da çok soygunlar yaşanıyor. Hatta çok korkunç manzaralar da var elbette.

26:35öldürülüp bir şekilde o altını aramaya çalışmalar vs. gibi. Bunların hepsi aslında hayatta kalanların kendi ailelerini veya çevresindekileri bu kafirlere yapılan saldırılarda gözlemledikleri ve tanıttıkları üzerinden biliyoruz. Öyle bir noktaya geliyor ki aslında teşcir başladıktan çöle gidene kadar eğer hayatta kalmayı başarıyorlarsa aslında tamamen çıplak kalıyorlar.

26:59soykırımı tanıklıklarını dinlediğimde gördüğüm tek şey buydu aslında. Bu çıplaklık hali, bir şekilde her şeyini kaybetme ve tamamen gastım, yalnızca geride bıraktığım mallarla birlikte değil, götürdüklerimle birlikte de yaşanması. Bu yüzden muhtemelen çalışmanda soykırımın ana karakteristiklerinden bir tanesi olarak açlıktan bahsediyorsun. Çünkü o açlığı bir şekilde bertaraf edebilmek için yapılacak şey, yanda götürülen bir malla bir şekilde yiyecek bir şey alabilmek. Ve sen az malla çıktığında veya malsız yola çıktığında senin söylediğin çıplaklık, midenin de boşalmasına denk düşen bir gerçekliğe dönüşüyor.

27:35Buna neden olan mekanizmalardan biri olarak sen çalışmanda hukukun çeşkili kullanılmasından bahsediyorsun. Bunu burada da açar mısın? Hukuk, mülkiyet hakkını gaspta nasıl bir suç aletine dönüşüyor? Aslında buradan şu noktaya tekrar gelebiliriz. En başta Kasım Bey'de dile getirmişti. Bu yer altındaki malların maliki kim sorusunu burada da sorabiliyoruz. Tarsiyonlu internet akşam ve Ümit Kurt çalışmalarında bunu dile getirdikleri şey aslında Ermenilerin bu malikliğini kaybetmedikleri.

28:04mülkiyet hakkının hala yasal olarak korunduğu, sadece devletin emaneten o mallara el koyduğu, onlar adına koruduğu. Ama bir yandan da bu çelişkiler aslında devletin çok da öyle düşünmediğini. Çünkü neyi görüyoruz? Aslında devlet evet, ben malları koruyacağım diyor. Ama yönetmeliklerin ayrıntısına girildiğinde bunu nasıl yapacağına dair herhangi bir şey yok. Ama malın nasıl dağıtılacağını, nasıl paylaşılacağını, kimlere verileceğini en aydısına kadar belirliyor. Kime dağıtılıyor?

28:32Kime dağıtıyor aslında? Şimdi devletin bu noktada temel hedefi muhacirleri yerleştirmek. Bunlar kimler? Balkanlardan ve Kafkaslardan gelmiş olan, hepsi Müslüman olan muhacirler. Bunları Ermenilerden kalan yerlere yerleştiriyor, evlere yerleştiriyor. Onlara kendilerini idam ettirecek kadar tarla da veriyor. Bazen kendi yeteneklerine bağlı olarak fabrikalar da verebiliyor.

28:57Amaç da hem bir Türkleştirme gerçekleştirmek veya Müslümanlaştırma gerçekleştirmek bu coğrafyada hem de bu mülklerin bir şekilde bu muhacirlerin elinde kalması. Çünkü muhacirler de zaten bir şekilde 10 yıl satamıyorlar bu mülkü. Böylelikle mülkün de uzun süre ellerinde kalmasını da sağlıyor. İkinci olarak tabii ki bir ekonomik Türkleştirmeden de bahsedebiliyoruz. Bunu da nasıl yapıyor? Bir, kendi kurduğu şirketler üzerinden, iki, kendi üyeleri olan veya zaten halihazırda Müslüman girişimci diyebileceğimiz kesimlere arazi vererek, fabrika vererek veya farklı malları vererek bunu gerçekleştiriyor. Böylelikle aslında bazı çalışma alanlarının da Türklerin eline geçmesini de sağlamış oluyor. Elbette bu kağıt üstünde olan bir durum. En niyetinde bizim gördüğümüz bir fakirleşme tam tersine. Bazı kesimleri zenginleştiriyor elbette ama Adana örneğine baktığımızda pamuk üretiminin temel birleşenleri Ermeniler. Onlar gittiğinde uzun bir süre aslında pamuk üretimi sekteye uğruyor. Devlet tabii 1930'lılarda ancak

30:01geliştirdiği sanayi atılımıyla bu işe tekrardan aynı seviyelerde ulaşabiliyor. Üçüncü olarak da aslında devlet kendi kapasitesini artırmak amaçlı bazı uygulamalar yapıyor. Yani devlet kurumlarını güçlendirmek, işte hapishane yapmak, okul yapmak veya diğer farklı binalar için kullanmak kaydıyla bu mülkleri kullanıyor. Çünkü işte kiliseler, manastırlar çok büyük binalar. Bu binalar bu şekilde devlet kurumlarına dönüştürülüyor.

30:26Ve hala hazırda bir savaş var. Tabi ki ordunun ihtiyaçları da yine bu ülkelerden karşılanıyor. Bu binalardan bir tanesinin Çankaya Köşkü olduğunu senin çalışmandan öğrendim. Mustafa Kemal Atatürk Çankaya Köşkü olacak bu binanın önünden geçerken binayı çok beğeniyor ve Bulgurlu Zadelere ait olduğunu öğreniyor.

30:44Halbuki bulgurlu zadeler 1915 teşcirine maruz kalmış Kasapyan ailesine ait bu bağı evini kesin olmamakla birlikte gasp sonrası yapılan açık arttırmalar yoluyla o dönem çok düşük bir fiyata kendi mülkiyetine geçiriyor ve sonrakindeki süreç haberlerde Ankara'lılar Mustafa Kemal'e hediye etti diye anlatılıyor. Fakat Agos'ta çıkan bir haberde Kasapyan ailesinin torunu da şunu söylüyor. Biz orayı hiç satmadık ki. Böyle bir geçmişe sahip olmasına rağmen bu mülk, çok yakın zamana kadar tüm Türkiye Cumhuriyeti cumhurbaşkanlarının ikamet ettiği ana bina oldu. Bu aslında çok gerçekten de sembolik. Devletin en önemli makamının oturduğu köşkün, Ankaralı bir Ermeni aileliğe ait olması.

31:28Yani bunu bir şekilde bir yasal şeyde uydurma ihtiyacı hissetmeleri müzayedeyle alındı. Sonra Ankara'lılar Mustafa Kemal'e hediye etti gibi söylenenler üzerinden de bir meşrulaştırma ihtiyacı. Zaten en başından beri de yapılmaya çalışılan o bir yağma var. Ve bu yağma bir şekilde meşrulaştırılmaya çalışılıyor ısrarla. Bizim en başta söylediğimiz şey, bir yandan herkes o mülkiyet hakkının kutsallığı konusunda hemfikir. Zaten Osmanlı'ya baktığımız zaman da aslında yeni yeni oluşturulmaya çalışılan bir mülkiyet rejimi var, özel mülkiyet rejimi var. 1913'te karar almışlar, artık bütün özel mülkiyet kutsaldır diye bir karar alınıyor. Bununla ilgili kanun çıkartılıyor.

32:08Ama sonra iki yıl sonra, üç yıl sonra bir grubun bütün mülkiyet hakkı yok ediliyor. Ama işte bu yok edilme de bir şekilde dediğimiz gibi meşgulaştırma araçları ile de yapılmaya çalışılıyor. Hukuk bir araç olarak kullanılıyor. Bu yok etmenin sonucunda el değiştiren malları sahiplenerek ya da sektörel alanlarda rakiplerinin, Ermeni rakiplerinin elenmesiyle güçlenen bir Türkiye bourgeoisisi de var. Ve aslında bu bourgeoisinin bir kısmı bugün definecilikten çıkan ürünlerinde potansiyel alıcıları, koleksiyonerler. Kübra sence definecilik bu yağma tarihi içinde nasıl bir sürekliliğe işaret ediyor?

32:44Definecilik burada çok kritik bir yerde duruyor. Bu millileştirilen bütün ekonominin millileştirilemeyen kısmı definecilik. Çünkü siz Mehmet'in aktardığı bütün süreçteki el değiştirmelerin varmak istediği yer tamamen ari bir ulus yaratmak. Müslüman ve Türk bir ulus. bütün yer değiştirmelerin mantığında bu yatıyor ve yerin yüzeyinde bunu yaptığınız zaman tamam artık ben istediğim noktaya geldim diyoruz ama öyle bir şey oluyor ki yerin altı sizin kontrol edemeyeceğiniz şekilde hala başka bir millete ait başka bir dine ait öğelerle orada duruyor ve yerin üstündekiler yerin altına temas ettikleri yerde

33:27En başa dönersek o gizlenen şeyi de sadece objeye çıkarmıyor. Çıkardığı şey aynı zamanda başka bir millete ait bir öye ve onun kimliğini de tekrar zuhur ettiriyor. Bütün anlatılarda defineciler sözlerini en sonunda şöyle bağlıyorlar. Bir Ermeni geliyor.

33:45Ve o gelişi çok tekinsiz bir şekilde anlatıyorlardı. Freud da tekinsizlik kavramını açıklarken diyor ki aslında bir kişiye tekinsiz diyebilmemiz için onu tanıyor olmanız gerekiyor. Yani tanıdık bildik kişiyi ondan sonra yabancı ya da tekinsiz olarak tanımlayabilirsiniz. Türkiye Cumhuriyeti'nin tekinsiz dediği Bu şekilde kabul ettiği hafızanın aslında toplumsal tezahürü, define arayanların da definisini bulmak istediği kişileri konumlandırdıkları yer o yüzden tekinsiz. Yani Ermeniler o yüzden tekinsiz, o yüzden millileştirilemeyen, yerin yüzeyinde millileştirilse de altında millileştirilemeyen öyelerin sahipleri. Bir yandan bugün öteki kategorisinin genişlediğini, bazı Türk ve Müslümanları da içine alan şekilde yeni grupların da mülkiyet haklarının ihlal edildiğini görüyoruz.

34:33Kasım kapatmadan son soruyu sana soracağım. Bir hukukçu olarak yanıtlar mısın? Adaletin yürütücüsü olması beklenen hukuk nasıl bir suçun ana aleti olabiliyor? Ve hukukun bu niteliği bugün kimlere yönelik kullanılıyor? Şöyle konuştuk hep başından itibaren. Bir devlet veya bir egemen var. Bu devlet veya egemen bir şey aracılığıyla hareket ediyor, davranıyor.

35:00O şeyin ismi hukuk işte. Devletin veya egemenin hareket, davranış tarzının ismi hukuk. Bütün belki tarihsel süreç boyunca egemen, modern egemen, sihir ve işlemlerini hukuk aracılığıyla gerçekleştirmiş. Şimdi 21. yüzyılda da benzer bir şey görüyoruz. Az önceki sorulardan birinin içerisinde vardı. Çelişkiliymiş gibi görülen, hukukun kullanımının çelişkisi meselesi.

35:2921. yüzyılın işte bu ilk çeyreğinde Türkiye gerçekliğine baktığımızda da aslında çok benzer bir şeyi görüyoruz. Hukuk dışı olduğunu söylediğimiz yüzlerce şey hukuk aracılığıyla yapılıyor. Bunda bir taraftan egemenin bir şekilde hukuk aracılığıyla meşruiyetini hala koruma ihtiyacı hissediyor olması var.

35:52bir taraftan da elinde hukuku araçsallaştırabileceği mekanizmalara sahip olma potansiyelini hala taşıyor olması var. Bunu biz nerede görüyoruz? Yine Türkiye örneği üzerinden baktığımızda olağanüstü hal ilanı ile birlikte çıkartılan kanun hükmünde kararnameler yeni bir sermaye birikim rejimi yaratmanın veya servetin ve sermayenin el değiştirmesinin aracı olarak kullanıldı. Burada görüyoruz.

36:22çeşitli vakıflar, dernekler, sendikaların mallarına el konulduğunu örneğin görüyoruz. Bunlara ilk önce kayyum atanıyor başlarına. daha sonra bir şekilde başka sermaye gruplarına devredildiğini görüyoruz. Medya organlarına el konulduğunu görüyoruz, radyolar, televizyonlar, belki çeşitli gazeteler ve bunu söylerken bunların bir kısmı tabii ki darbeyle ilişkilendirilen cemaatin bir takım organları, mal varlıkları iken aslında yalnızca cemaate dair değil, olağanüstü hale fırsat bilerek devletin bugünkü iktidar sahiplerinin kendisine yakın olmadığını düşündüğü, gördüğü bütün kesimlere dair yaptığını görüyoruz. Çok basit ve çok kişisel bir şey olabilir belki ama KHK ile üniversiteden ihraç edilmiş birisi olarak, Barış imzacısı olarak bizlerin başına gelen ilk şey de

37:18Banka hesaplarımıza bu lekke kondu. Yani ilk refleksi buydu iktidar sahiplerinin. Evet yani bizim açımızdan en azından tekil düzeyde baktığımızda banka hesaplarımızdaki paralar alınıp başka bir yere aktarılmadı belki. Ama pek çok dernek, vakıf, şirket için bunun böyle yapıldığını gördük, tanık olduk, tanıklık etmeye devam ediyoruz.

37:41İzninize programı burada sonlandıralım. Anlattıklarınızla definecilerin neden hukuktan değil de Ermenilerin hayaletlerinden korkmasının nedenlerini göstermiş oldunuz. Mülkiyet hakkını ve ihlalini 1915'ten bugüne uzanarak düşünmemizi sağladığınız için üçünüze de çok teşekkürler. Biz teşekkür ederiz. Biz teşekkür ederiz. Biz teşekkür ederiz. Teşekkürler. Böylece Adal Tatlısı'nın bir bölümünün daha sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.