2.6 Adalet fantezisi

1:34Aslında ikiye ayırmak mümkün vigilantizmi. İki kontekste görüyoruz. Bir tanesi devletin yeterince cezalandırmadığı, yeterince güvenlik sağlamadığı düşünülen durumlarda ortaya çıkıyor. Yani sadece ceza değil, devletin adalet de sağlamadığı düşünülen durumlarda ortaya çıkıyor. Türkiye örneğinden ya da dünya genelinden bakacak olursak, vigilantizmi bir sistem savunması olarak görüyoruz.

2:02İnsanlar yasayı kendi eline alarak suçlu olarak gördükleri, kontrol edilmesinin gerektiğini düşündükleri nüfuslara karşı cezalandırıcı müdahalelerde bulunuyorlar. Buna mesela antropolog Erol Sağlam devletleşmek diyor. Yani bir insan kendisini bir devlet olarak görüp ona göre davranıyor. Mesela Türkiye örneğinden baktığımızda ne görüyoruz? Tarihsel olarak linç eylemleri görüyoruz. İşte gayrimeslimlere karşı gerçekleştirilen ya da Kürtlere karşı gerçekleştirilen linç eylemleri. Orada linç eylemlerinde bulunan insanlar aslında bir düzeni, Müslüman ve milliyetçi bir düzeni korumak istiyorlar ve ona göre hareket ediyorlar.

2:45pratikte yaptıkları yasa dışı olsa da aslında son derece düzenin ve devletin koruduğu bir düzenin içerisinden hareket ediyorlar. Ya da ona keza Esra Sarıoğlu'nun son dönemde çalışmalarında gösterdiği kadınlara karşı işte kadınların kıyafetleri, giyimleri, davranışlarına karşı insanların cezalandırıcı davranışlarda bulunduğunu görüyoruz. Burada da yine bir erkek egemen düzenini savunmak adına aslında devletin de koruduğu bir düzeni korumak adına gerçekleştiriliyor. Diğer taraftan baktığımızda devletin aslında hiçbir şekilde adalet ve güvenlik sağlamadığı nüfuslar da var Türkiye'de ve dünyanın birçok yerinde. Böyle bir durumda da insanlar güvenlik sağlama işini kendi ellerine almak zorunda kalıyorlar.

3:32Aynı zamanda adalet sağlama işini de kendi ellerine almak durumunda kalıyorlar. Tarihsel olarak işte Türkiye'de baktığımızda Efe kültürü, eşkıyalar kültürü değil mi? Yani eşkıya bir yandan yasayı kıran birisi ama bir yandan zaman zaman işte İnce Mehmet hikayesi, bir yandan da adalet sağlayan bir figür. Bu Vigilante tanımından konuşurken şeyi de atlamamak lazım. Birleşik Devletler bağlamı da vardır Vigilante'nin. Orada mesela çok farklı bir anlama gelir. Yani bir yanıyla progresif, ilerici bir tarafı vardır. Bir yanıyla ise gerici bir tarafı vardır. İlerici tarafını söyleyeyim. Aslında yerelde örgütlenen bir yurttaş inisiyatifi olarak ortaya çıkar. Yani Vigilante 19. yüzyılda mesela. Ama öte taraftan işte Klu Klux Klan gibi daha

4:19Sağ meyleden versiyonları da olabilir. Onu not etmek istedim. Çizdiğiniz resme göre Vigilante denilen tip veya grup bir taraftan devlet destekli olabilir, bir taraftan muhalif olabilir, sağdan veya soldan olabilir, şiddete başvurabilir ama başvurmamayı da tercih edebilir. Dolayısıyla sınırları çok da net olmayan, çıkışı farklılaşabilen bir adayet anlayışından bahsediyoruz.

4:40Ve bu hem toplumsal hayatta tarzsel olarak hem de sanatta sıklıkla karşımıza çıkıyor. Sanatta karşımıza çıkan erken örneklerinden bir tanesini biz Aday Tatlısı'nın ilk açılış bölümünde konu edinmiştik, Yunan tragediyesi Antigone üzerinden. Bilmeyenler için bu tragediyeyi kısaca hatırlatayım. Antigone, kralın buyruğuna karşı gelerek vatan hainliğiyle suçlanan kardeşini gömüyordu ve sonunda kendisi ölüme mahkum oluyordu.

5:04Antigone'de iyi bir vigilante örneği olmasına rağmen, biz Antigone'yi ve onun gayrimeşru bulduğu yasaya karşı kendi adaletin tesis etmesini illaki bir fantezi olarak okumuyoruz. Ayberk, sence neden Antigone'den farklı olarak çizgi roman bu adalet tutumunu bize bir fantezi gibi yaşatıyor? Ya sanatta vigilanteyi en çok konu alanlardan çizgi romanın hangi nitelikleri bu adalet arayışına, fantezi dememize yol açıyor? Çizgi romanlar, örneğin grafik romanlara oranla daha az edebi eserlerdir ve orada kazananı kaybedeni çok belirgin.

5:39hikayenin keskin olduğu bir çatısı vardır. Dolayısıyla orada okurunu ya da takipçisini tarafını seçmeye zorlar. Onu çok arada bırakmaz. Daha edebi, daha entelektüel bir muhasebeye pek alan açmaz diyeyim. Bunu genel olarak söylüyorum. Tabii ki istisnalar vardır. Fakat çizgi romanın yapısı gereği iyi de çok belirgindir, kötü de çok belirgindir.

6:02Öyle olduğu zaman bir tür fantezi dolayımı orada daha çabuk belirginleşir, kristalleşir. Ama şöyle baktığımız zaman da bu hani fantezi deyince biraz hani olması imkansız falan tutarlı bir bütünlük geliyor akla. Fakat örneğin anayasalar da mesela fantezidir. Örneğin kanun önünde işte renk, Dil, din, ırk gözetilmeksizin herkes eşittir. Ama hani fiiliyatta bu böyle işlemez. İşte vigilante tam o, bir yandan fantezi dünyasında dolayımlanırken, oradaki o aralığa yerleşir. Çünkü gerçeklik de fantezi arasındaki boşluğa.

6:35Gerçektekiyle fantazi arasındaki bu boşluğa ana akım çizgi romanda hangi karakterler neden yerleşiyor? Yani neden örneğin Superman adı Vigilante olarak çıkmazken o lekesiz bir kahraman olarak kalırken V for Vendetta, Daredevil veya Batman böyle anılıyor? Yani bu karakterlerin ortak nitelikleri neler? Her örnekte hikayelerin hepsi farklılaşır tahmin edebileceğiniz gibi. Ama hani şöyle bir ortaklıktan herhalde bahsedebiliriz. Bunların hepsi kendi kişisel hayatlarında genel bir adaletsizlik durumunun tezahürlerini bizzat deneyimlerler. Yani örneğin işte... Batman'in annesiyle babası gözünün önünde öldürülür ve asla bulunamaz failleri. Mesela Daredevil, o biraz daha Hristiyan teolojisinden de beslenen bir hikayedir bu arada. Onun bir altını çizeyim. O biraz daha kadersizlik diyebileceği kendi açısından. Gözü görmeyen bir adamı kamyon çarpmak üzereyken onu kurtarır ve kamyondan sızan bir takım kimyasal atıklar nedeniyle kendisi kör olur. Punisher mesela kendisi

7:34yoz bir sistemi bizzat deneyimlemiş bir figürdür. Yani mesela eski bir askerdir, Amerika'nın sınır ötesi operasyonlarında görev alırken yanlış işler yaptığını sonradan öğrenir ve bir iç muhasebeye girişir. Adalete dair. Ve bu muhasebenin sonucunda bu sistemin o kadar yozlaşmış olduğunu düşünür ki, yani kendisi de bunun bizzat tanığı olduğu için, bununla asla zaten kimsenin başa çıkamayacağını görür. devleti falan aşan bir şey vardır. Yani bununla herhangi bir resmi organ, resmi kurum, kuruluş buna gücü yetmez. O yozlaşmanın artık hani distopik düzeyde olduğu yerde kendisini bir adaletin tesisçisi olarak dayatır ve izleyici onunla mutlak bir özdeşleşimi içine girer. Aslında fantezi biraz buradan beslenir.

8:16Aslında yaşanılan adaletsizliklerin sistem tarafından ezilmenin vigilante karakterlerini yarattığını söylüyorsun. Ama bir taraftan da bu bahsettiğin yol sisteme herkes maruz kalıyor. Sence neden çizgi roman aleminde örneğin Batman kahramanı olmayı hak ediyor ve kendi adaleti peşinde insanlara işkence yapması meşru görülürken başkalarına boğulan kapalı kalıyor? Yani anlattıklarından anladın mesela bu kahramanlar genel olarak etnik bir azınlıktan gelmiyor mesela değil mi?

8:42Evet, genel olarak aslında popülerleşebilmeleri yani hem hikayenin içerisinde hem de izleyicinin de onlarla özdeşlik kurabilmeleri aslında çok genel bir çoğunluğa hitap etmeleri gerektiriyor. Dolayısıyla çok büyük oranda son yıllardaki birkaç istisnayı saymazsak beyazdırlar, erkektirler ve aslında toplumun böyle en alt katmanlarındaki tipler de değillerdir. Yani onu da söyleyeyim. Mesela Batman çok büyük bir şirketin sahibinin çocuğudur yani.

9:08dediğim gibi son zamanlarda daha siyah kadın karakterlere falan da yer veriliyor bu anlatılarda fakat hani genel kabul edilebilirlik ölçütlerine de uygun olmalarına dikkat edilir çünkü yani işte dediğim gibi popüler kültür zaten öyle işler yani popüler kültürün kendi dinamiği odur Ya ben burada şuna değinmek istiyorum. Aslında bu hani hiç tesadüfi değil. Kapitalizm, kolonyalizm ve sömürgecilikle el ele giden bir sistem ve sömürgeciliğin ve kapitalizmin merkezinde zaten beyaz kurtarıcı erkek miti var. Aynı zamanda bunu şuradan da anlamak mümkün. Yani bu beyaz kurtarıcı erkek miti

9:42Hani bir yandan son derece seküler modern kapitalist toplumun ana fantazisi ama aynı zamanda yani dinlerin de yani bir mesih gelecek, bizi kurtaracak. Yani kurtuluş bu dünyadan gelmeyecek. Kurtuluş böyle insanüstü, fantastik bir güç tarafından kurulacak. Bu da aslında kapitalizmin resmi dölüsüyle çok uyumlu bir şey. Yani adalet toplumsal mücadeleyle gelmeyecek, kolektif bir direnişle gelmeyecek, adalet ezilenler tarafından getirilmeyecek. Eğer ki bir adalet bir gün gelecekse onu da bize bir beyaz erkek getirecek. Dolayısıyla toplumsal olarak çok anlaşılabilir geliyor bana bu figürlerin adalet ya da ceza sağlayıcısı olarak çıkmaları.

10:27Deniz Hoca'nın söylediklerine paralel olsun. Ben kendi alanımda örnek vereyim. Mesela Trump daha seçilmeden önce seçim gezileri sırasında mesela çocuk ona sen Batman misin diyor. O da evet ben Batman'im diyor. Yani şimdi bu tabii çocuk yani falan deyip geçebilirsiniz ama popüler kültür fazlasıyla şekillendirilir ve Trump'ın da onu üzerine giymesi aslında

10:46Tesadüf değil o kadardı. Hani çok zengin, ezilenler adına hareket ettiğini söyleyen ama kendisi toplumu kaymak tabakasında yer alan birinden beklenmesi bunların. O Batman figürünün popülerleşmesiyle de alakalı. Burada ben bir ek de yapmak istiyorum. Hani adaleti de böyle çok soyut olarak konuşuyoruz ama aslında hani adalet ne? Kimin adaleti? Yani mesela Amerika örneğine baktığımızda siyahları linç edip asarlarken o beyaz gruplar adaleti sağladıklarını düşünüyorlardı. Buradaki adalet düşüncesi ne? Siyah bir insanın benimle eşit olması, eşit koşullarda çalışması adil değil. Çünkü ırkçı bir sistemde yaşıyorlar ve siyah insanların kendilerinden çok daha yetenek olarak, zeka olarak altta olduklarını düşünüyorlar. Dolayısıyla siyah insanları öldürürken adalet sağladıklarını düşünüyorlar.

11:36Peki, beyaz ve ayrıcalıklı olmayanların kendilerini adaletin tesisçisi olarak görme halleri nasıl işliyor? Deniz, sen İstanbul'un bazı sosyalist Alevi mahallelerinde örgütlü vigilante pratiğini çalıştın. Adlarını şimdi bu programda paylaşmayacağız bu mahallelerin ama buralardaki örgütlenmeler en başta neden başladı? Ya Aybars'ın çizgi romanda, vigilante kahramanlarının doğuşuna sebebiyet verdiğini söylediği, adaletsizliklere maruz kalma hali, vigilantenin bu mahallelerde doğuşuyla da örtüşüyor mu?

12:06Tabii ki. Yani aslında hani başlangıç noktasındaki ortaklık her iki durumda da adaletin yası tarafından, devletin güvenlik kolluk kuvvetleri tarafından, polis tarafından sağlanmadığı durumda ortaya çıkıyor. İstanbul'un yoğunluklu olarak Aleviler ve Kürtlerin yaşadığı işçi sınıfı mahallelerinde gördüğüm şey şuydu. Bir kere o mahallelerde zaten devletin güvenlik kuvvetleri güvenlik sağlayan değil, tamamen güvenliği tehdit eden bir figür olarak var. Yani polis hiçbir şekilde güvenlik sağlamıyor, aksine güvensizliği sürekli tetikliyor. Yasa aynı şekilde o mahallelerde yaşayan insanlara asla bir adalet vaadinde bulunmuyor. Aksine sürekli yasa bir adaletsizlik kaynağı olduğunu açık açık gösteriyor ve kanıtlıyor.

12:53Ve bu mahallelerde yoğun bir uyuşturucu meselesi var. Fakat yani bu uyuşturucu satıcıları, çeteler vesaire gibi insanların huzurunu kaçıran durumlarda polis hiçbir şey yapmıyor. Mesela bu mahallelere baktığımızda asıl soru şu, nasıl oluyor da sürekli güvenlik kameralarının olduğu, çok yoğun bir şekilde sivil polisin mahallede sürekli olarak var olduğu, Akreplerin durmadan geçtiği, polisin sürekli olduğu bir yerde nasıl oluyor da silahlı çeteler var olabiliyor? Nasıl oluyor da okul önlerinde uyuşturucu satılabiliyor? Nasıl bu tarz tırnak içerisinde kriminal aktiviteler devam edebiliyor? Bu ancak polisin buna pasif olarak müdahale etmeyerek izin vermesiyle mümkün olan bir şey.

13:41Böyle bir durumda insanlar kendileri örgütleniyorlar ve kendileri güvenlik sağlamaya çalışıyorlar. Güvenlik sağlamaya çalışmak, mahalleye uyuşturucu sokmamaya çalışmaktan uyuşturucu satanları cezalandırmaya kadar gidiyor. Bu ilk aşamada vigilante anladığım kadarıyla böyle mahallenin kendini koruması gibi şiddetin ana dil olmadığı ve mahalleyi de işin içine katan bir yöntemle ilerliyor ama zaman içinde şiddet silahlar işin içine giriyor ve cezalandırmaya kayıyor pratik daha çok. Kendi adaletini sağlama anlayışında bu şiddet kırılmasını ne yaratıyor Deniz?

14:18Tabii yani şöyle bakabiliriz aslında, 2000 başlarından itibaren Türkiye'deki birçok işçi sınıfı mahallesinde sadece Aleviler ve Kürtlerin yaşadığı değil aynı zamanda Türk işçi sınıfının yaşadığı mahallelerde de uyuşturucu çok ciddi bir problem olarak ortaya çıktı. Uyuşturucu, çeteleşme dediğimiz genel olarak çete faaliyetleri. Alevi mahallelerine baktığımızda, Alevilerle Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı mahallelere baktığımızda bu mahallelerde yaşayan insanlar polisin güvenlik sağlamadığını fark ettikleri noktalarda kendileri örgütlenmeye başladılar ve uyuşturucuya karşı bir takım kampanyalar düzenlediler, farkındalık programları, rehabilitasyon programları geliştirdiler, sosyal psikologlarla birlikte çalıştılar vs. Fakat benim çalışmamda çok çarpıcı bir şekilde ve beni çok zorlayan şey şu oldu, sivil alanda işte herkesi katarak son derece demokratik olarak uyuşturucuya, çeteleşmeye karşı mücadele yürüten insanlar teker teker

15:23gözaltına alındılar, terörle mücadele yasasına dayalı olarak yargılandılar ve çok yüksek cezalarla karşılaştılar. Yani 30 yıl, 40 yıl ağırlaştırılmış müebbet. Bu aslında mahallelerdeki vicilantizmin silahsızdan çok daha silahlı, çok daha şiddetli bir vicilantizme evrilmesinin en önemli aşaması. Uyuşturucuya karşı mücadele edenler bu kadar büyük cezalarla karşılaşınca insanlar kaçınılmaz olarak, gençler kaçınılmaz olarak şöyle düşünmeye başladılar. Ben yüzümde maske olmadan uyuşturucuya karşı, çetelere karşı mücadele ettiğimde hatırlayın burada Hasan Ferit Yedik onlarca insanın katıldığı bir yürüyüş sırasında insanların gözü önünde öldürüldü.

16:12Ben bunu yaptığımda öldürülüyorsam, ben bunu yaptığımda 30 yıl, 40 yıl cezayla karşılaşıyorsam burada aslında benim mücadele ettiğim şey basit bir çete değil. Benim mücadele ettiğim şey son derece örgütlü, güçlü bir şey ve bunun içerisinde devletin kolluk kuvvetleri de dahil, devletin kendisi de dahil. Dolayısıyla ben de mücadele biçimimi sertleştirmeliyim. maske takmalıyım, silahla çıkmalıyım. Bu bir hem öz savunma hem de bir vicilantizm yasağı ve güvenlik sağlama pratiği olarak. Kesinlikle burada terörle mücadele yasasının özdel olarak ve seçerek sivil alanda demokratik yöntemlerle vicilantizm yapanları hedef almasının payı çok yüksek.

17:00Devletin yasaya dayanan şiddetinin toplum için yapıcı yaklaşma sekteği uğrattığını ve bunun en azından bahsettiğimiz örnekte bir mahalle şiddetine yol açtığını söylüyorsun. Peki cezalandırma bu şiddetle birlikte ön plana çıkarken bunu hak eden suçlular kategorisi nasıl değişiyor? Yani uyuşturucu çetelerinden nereye yöneliyor? Ve şunu da sormak istiyorum, daha önemlisi. Alternatif bir örgütlenme, bir yaşam alanı imkanı taşıyan şiddetsiz vigilante anlayışına şiddet bulaştıktan sonra bu sisteme alternatif olma hali bu mahallelerde ne ölçüde korunabiliyor?

17:34Evet, bu çok çok önemli bir nokta Hazal, bu sorduğun soru. İnsanların kendi güvenliği, kendilerinin sağlaması bir yandan son derece demokratik tabağından yerel, katılımcı bir yasa sağlama pratiği alanı açarken ki bunun Türkiye'de örneği var hem yakın tarihimizde hem geçmiş tarihte. Öbür taraftan aslında çok gri bir alan. ve cezalandırmayı ön plana alan bir şeye gidebiliyor. Ve yine yani burada çok çok önemli çünkü burada hiç genelleme yapmak istemiyorum. Çünkü bu mahallelerde yaşayan insanlar gerçekten demokratik ve katılımcı bir şey yapabilmek için nasıl çabaladıklarını ben 5 yıl boyunca o mahallelerde yaptığım ziyaretlerde çalışmalarda çok yakından gördüm ve burada devletin bu alanı nasıl boğduğunu nasıl kapattığını da çok yakından gördüm. Demokratik ve katılımcı ilkeleri

18:28hep göz önünde bulundurmaya çalışan insanların cezaevine kapatıldığı bir durumda bizim ne yazık ki gördüğümüz durumun aciliyetinden de kaynaklı olarak aslında devletin resmi polislik pratiklerini taklit eden bir takım polislik pratiklerinin yasa dışı vicilantizm pratiklerinin ortaya çıkması. Bunlar ne demek? Mesela 2000 ortalarında, 2000 başlarında hala da bunu yapmaya çalışan insanlar var. Cinsel tacizi ya da ev içi şiddeti kamusal alana taşıyıp, kamusal alanda tartışmak gibi pratikler varken, bunun yanı sıra mesela seks işçilerinin kamusal alanda cezalandırıldığını, saçlarının kesilerek cezalandırıldığını görüyoruz.

19:16Tabii ki bu hiçbir zaman siyah beyaz değil yani bu cezalandırma pratikleri aynı zamanda bu mahallelerde tartışılıyor. Ben mahalledeyken mahallelerde erkeklik, bir takım sosyalist gruplar erkeklik atölyeleri kurmuşlardı. Bu erkeklik atölyelerinde güvenlikle uğraşmak zorunda kalmak bizi son derece seksist ve erkek egemen pratiklere itebiliyor. Biz bunun üzerine ne yapabiliriz?

19:42diye erkekler egemen erkeklikle olan ilişkilerini de sorgulamaya başlamışlardı. Dolayısıyla tekrar etmek istiyorum bu çok önemli, bu hiçbir zaman siyah beyaz değil ve aynı zamanda devletin şekillendirme ve yön verme gücünü kesinlikle göz önünde bulundurmak çok önemli. Türkiye devleti bu konuda çok çok yetenekli. Vurguladığın gri alan içinde devlet, demokratik alanları kapattıkça bunun sonucu olarak toplumda daha kendi içine yönelen katı ahlakçı cezalandırmaların da açığa çıktığını söylüyorsun aslında. Aybars, çizgi roman dünyasında adaletsizliklerin doğurduğunu söylediğin vigilanteler kendileri adaleti tesis etmeye çalışırken neleri suç olarak kodluyor?

20:23Çizgi roman evreninde suç görülen şeyler çok gündelik atıyorum. İşte hırsızlık yapanların artması ve devletin buna gerekli önleme alamaması. Ben bir soru soracaktım. Suçlular nasıl çiziliyor? Suçlular kim çizgi romanlarda?

20:40Suçlular tabii farklılaşıyor ama mesela benim dikkatimi çeken genellikle suçlunun mutlaka sistemi yani establishment'ın bir parçası olması ya da onunla işbirliği içinde olması. Siyasi dili şekillendiren, düzen karşıtı söylemi meşru kılan şeyle popüler kültürde bunun işleyiş biçimi arasındaki paralellik o nedenle bana çarpıcı gelir hep. Yani düzenin o kadar yozlaşmış olması dediğim gibi bir hakim olabilir, bir savcı olabilir, bir polis olabilir ya da çok zengin bir figür olabilir ve onu koruyan bir devlet kurumu olabilir. Punisher'da işte iç güvenlik adamı ortadan kaldırmaya çalışan kurumdur yani. Kurum karşıtı.

21:24duygutal motivasyonu besleyen şey, kurumların kendisinin yozlaşmış olmasıdır zaten. Yani bir tip, bir kişi falan değildir. Genel olarak böyle daha yapısal bir problemden kaynaklanan bir sorun olması gerekir. Ben tam Aybars'ın dediğinin üzerine bir şey demek istiyorum. Yani şey çok ilginç hani çizgi roman çok daha sistem içi bir şey, sistem karşı değil ya. Sistemin sistemi aslında bozuk olarak temsil etmesi hani bir yandan bir itiraf gibi bir şey aslında. Hem de bir yandan da sanki böyle şey bir mesajı var. Yani bunu kabul et. Zaten yasa çok da güvenlik sağlamayacak.

22:02Bu noktada ben çizgi romanları çok böyle hani sistem içi bir şey olarak da kabul etme yanlısı değilim. Çünkü çizgi romanlar zaten biraz gerçek hayatta kaybedileni takdisinde doyurduğu için de popülerleşebilmiş şeylerdir. Yani aslında kurgu ve gerçeklik arasındaki şeyi de sınırları da o kadar keskin çizemeyiz. Gerçek hayattan çok fazla beslenen onunla bir yankılaşım yani bir rezonansı olan ürünlerdir. Çok hani sistem içimiz, sistem içi hikayeler de vardır ama şeyden her zaman beslenir yani. Gerçek hayattaki bir eksiklikten ya da böyle çok evrensel bir meseleden yoz bir düzen karşısında okuruna aslında gerçek hayatta kaybettiğini hikayede verir. O yüzden de popülerleşebilmiştir yani. Aslında o yüzden de fantezi alanına giriyor. Evet, adalet fantezi tam da budur, evet.

22:50Bahsettiğin yoz, evrensel düzen örneğin Batman'de bir şehirle cisimleşiyor. Gotham adlı bu şehir başlı başına bir karakter çizgi romanda ve Batman'de devletle iş birliği içinde şehrin yolsuzluğu ile mücadele ediyor. Aybarth, bu esnada Gotham halkı ne yapıyor? Yolsuzun aktörlerinden biri olarak mı yoksa iyi, masum ve o kurtarıcıyı hak eden bir halk olarak mı çiziliyor? Çok güzel bir soru bu. Çok net bir fotoğraf çekmek ne kadar mümkün bilmiyorum ama yine genel

23:19Desenlerden bahsedebiliriz. Yani halk aslında pek yoktur ama şöyle yoktur. Yani halk tam da senin bahsettiğin biraz işte ortalama çalışan, her zaman gündelik işlerini yoluna koymaya çabalayan, sıradan vatandaştır ve aslında güzel şeyleri hak eder, evet. Yani hak etmediği şeyleri, deneyimler vesaire. Ama halkın zaten çok işin içinde olmaması benim nazarımda bu figürleri temel olarak daha biraz sağ eğilimli kılan etkendir. Çünkü yani orada halk adına biri konuşur ama halk pek konuşmaz.

23:56Aslında ikinizin birlikteliği toplumun yarattığı ve devlet tarafından cezalandırılan vigilante ile halk için çabalayan ama haksız kurgulanan vigilanteyi de beraber düşünmemize sağlıyor. Ama bir taraftan da vigilante de sabit değil, değişiyor ve hatta popülerleşiyor. Son zamanlarda çizgi roman daha geri plana düştü ama bu kez siyahların, örneğin Black Panther'le veya Black Widow'da kadınların vigilante olduğu Marvel veya DC filmlerini veya GeForce diye gay bir kahramanın başrolünde olduğu Netflix dizileri ana akımlaşıyor. Aybars, bugün yapılan uyarlamalar sence nasıl değişikliklerle birlikte geliyor? Ve bu değişiklikler adalet anlayışında da bir dönüşüme işaret ediyor mu?

24:36Ben burada iki temel neden ve unsurdan bahsedebilirim. Birincisi, 2000 sonrasında çok tarihleyebileceğimiz toplumsal alandaki kimlik taleplerinin artmasıyla bağlantılı olarak onların kendi adalet taleplerine popüler kültürün çok fazla artık görmezden gelemeyeceğini. Burada aslında hani siyasal basınç kendini orada temsil ediyor bir tarafıyla. Birincisi o var, ikincisi yine 2000 sonrası siyasi gelişmeleri tarihlendirebileceğimiz bir unsur olarak adaletsizlik deneyimi hiç olmadığı kadar artıyor yani toplumsal baskı çok fazla çeşitli toplumsal kesimleri, sınıfları adına ne derseniz deyin mağdur ettikçe popüler kültür anlatıları da bütün o kitlelere yani gruplara hitap eder hale geliyor ve bu bir karakter çeşitlenmesi yaratıyor fakat burada adalet taleplerinin çok farklılaştığını görebilir miyiz dersen ya onunla ilgili çok kesin şeyler söyleyebileceğimi düşünmüyorum açıkçası çünkü Tamam, tikel tezahürleri, özgün deneyimleri var. Ama bir yandan da pek çok siyasi ideolojiyi de besleyen bir şeyden besleniyorlar. Eşitlik. Dolayısıyla çok başka motivasyonlardan ziyade çok evrensel bir düzenle ilgili konuşabiliyoruz herhalde. Adalet fantasi deyince bilhassa.

25:49Belki söylediklerinin sonucu olarak da yeni vigilante uyarlamalarında çok fazla şiddet görüyoruz. Bu mesela Batman'in serüveninde de var. Batman 1939'da ilk çıkıyor ve o süreçte birkaç cinayet işliyor. Fakat çok geçmeden 1940'da veya 41'de onu yaratan DC artık karakterlerimiz kötüleri öldürmeyecek, onları ateş etmeyecek diye bir karar alıyor. Bundan sonra 80'lere kadar Batman neredeyse hiç şiddete bulaşmıyor.

26:14Fakat 80'lerden sonra şiddetin yavaş yavaş yükseldiğini görüyoruz ve bugün artık Batman'in şiddetinin önünde pek de bir engel yok. Şiddet temalı vigilanteler ekranlarda yaygınlaşırken, Deniz senin çalışmana baktığımızda da toplum içi şiddetin devletin şiddetiyle birlikte ilerlediğini görüyoruz. Ya vigilanteyi sence son dönemde alternatif adalet arayışından çıkaran bu baskınlaşan şiddet ve cezalandırma çerçevesi olabilir mi? Ya kesinlikle bence çok önemli bir noktaya parmak bastın. Bir mahallede etnografi yaparken kitabım şu an tamamen küresel polislik üzerine oldu. Çünkü bunlar çok hani bir yandan da küresel ölçekte gördüğümüz şeyler ve benim gördüğüm şey şöyle, devletler aslında şiddeti seviyorlar. Yani sadece kendi şiddetlerini değil, muhaliflerin şiddetini de seviyorlar. Çünkü şiddetin şöyle bir yanı var. Şiddet çok son derece muhafazakar bir yöne de gidebiliyor. Yani bütün şiddet eylemleri öyle değil kesinlikle. Yani genellemelerden her durumda her zaman zaten kaçmak gerekiyor. Ama şiddet korumayı

27:20İstediğin, koruma vaat ettiğin insanlara karşı da dönebiliyor. Çünkü kontrol etmesi çok zor bir şey. Ve koruma vaat ettiğin insanlara karşı döndüğünde o şiddet, o zaman alternatif, muhalif gruplar, adalet vaat ettikleri gruplar üzerindeki, nüfuslar üzerindeki lejitimasyonunu kaybedebiliyorlar. Dolayısıyla devletler için muhaliflerin alternatif bir şeyler örmeye çalışanların şiddet eylemlerinde bulunması, popülerleşmesinden çok daha tercih edilen bir şey. Dolayısıyla bu alanı yine devletler açıyorlar ve bu aslında sömürgeci idare biçiminin, kapitalist idare biçiminin, mesela Black Panther'ların tarihine baktığımızda Black Panther'dan hani örnek verdik vicilantezim içerisinde de. Black Panther'lar aslında nasıl ortaya çıkıyor? Bir yandan güvenliği sağlıyorlar siyah komüniteler içerisinde, öbür taraftan siyah çocuklara bedava eğitim olanakları sağlıyorlar, sağlık kontrolü sağlıyorlar ve siyah Panther'lar hani bir yandan da güvenliği sağlarken silahlanıyorlar da. Ama kara panterlerin şiddete özellikle dönen eylemlerini FBI arşivlerinin üzerine olan çalışmalar gösteriyor ki aslında kara panterlerin içerisine giren FBI ajanları daha çok silahlanmalarının önünü açıyor ve şiddet eylemlerine onlar yönlendiriyor. Yani Black Panther'lerin, kara panterlerinin silahlı pratiklerinin güçlenmesi ve artması birebir FBI'ın.

28:53yaptığı, önünü açtığı bir şey. Çünkü hem beyaz gruplarla aralarındaki mesafenin açılmasını sağlıyor hem de siyah nüfuslar için de yine meşruluğun kaybolmasını sağlıyor. Tam da Vigilante'nin bu devletle danışıklı dövüş halinde olması yüzünden yeni bir trend olarak çizgi romanların kötü karakterlerine ilgi artıyor olabilir mi? Yanlış hatırlamıyorsam 2019'da çıkmıştı Joker filmi ardından Batman'dense Joker'in kötülüğü daha anlaşılır, ilgi çeker ve özdeşleşilir olmuştu.

29:26Kesinlikle çok cazip ve benim de konuşmayı sevdiğim bir nokta. Çünkü aslında bazen çok genel hatlarla ilgili konuşurken detayları atlıyorum. Şimdi vicilanteler var fakat şiddet kullanım dozları tabii ki çok farklı. Yani örneğin Daredevil kendisi gündelik hayatında yani avukattır yani. Hatta bir avukatlık bürosu vardır çok ironik. Kurumsal hukukun içinde davranmaya çalışır. Olmadığı zaman gece kıyafetlerini giyer ve öldürmez aslında bu arada. Yani bağlayıp adalete teslim eder. Fakat

29:54daha farklı karakterler. Örneğin Joker. Örneğin yine Batman hikayesinde yer alan Bane denildiğimiz karakter. Onlar tamamen sistemin karşısında daha da sertleşmek durumunda kalan, çünkü sistemin ne kadar ezici ve insanı perişan edici bir şey olduğunu kendileri de deneyimleyen figürlerdir. Ve aslında hani bugün anti kahraman diyorlar. Onlarla özdeşleşmeyi sağlayan şey, duygusal motivasyon biraz oradan beslenir. Çünkü sistemin daha fazla dışına çıkarlar.

30:21toplumsal hareketlerde, meydan hareketlerinde, Lee ve, yani Vendetta ve Joker tercih edilir. Çünkü onlar daha anarşist tarafı olan karakterlerdir. Çünkü sisteme cepheden karşılarını alırlar. Vigilante'nin veya anti-kahramanların popülerleşmesinin tezahürünü dediğin gibi toplumsal alanda da görüyoruz. Bir yandan final yapsa da Çukur gibi diziler varken ekranlarda, diğer yandan mafyanın adalet aradığı, mafya üyelerine kulak kesildiği bir dönem yaşıyoruz.

30:49Denizin düzenleyicileri arasında olduğu geçtiğimiz sene yapılan bir konferans vardı. Onun da ismi paralel şekilde Dirilen Vigilante idi. Ve orada mesela alt başlıklara baktığımızda şöyle örnekler vardı. Birkaçını alacağım. Burkina Faso'da meşru müdafaa grupları, Kenya ve Endonezya'da Covid döneminde yerel güvenlik, Jamaica'da halk adaleti, Pakistan'da cezalandırıcı üniformalılar. Sizce Vigilante toplum içinde neden bir dirilme yaşıyor? Siz nasıl parametreler görüyorsunuz buna sebep olan?

31:19Bence bunun birkaç nedeni var aslında. Bir kere zaten devletin güvenlik sağlama mekanizması radikal olarak her yerde değişmeye başladı. Yani özel güvenlik şirketleri güvenlik sağlıyor, birçok yerde devlet güvensizlik yaratarak insanların kendi güvenliklerini, kendilerinin sağlamasının önünü açıyor, vicilantizminin önünü açıyor. Çünkü bir yandan çok ekonomik bir şey, bir yandan da kendisinin açık olarak yapmak istemediği şiddeti aracılara yaptırıyor.

31:46Zaten neoliberalizmle birlikte hiç durmayan, her zaman giderek artan bir yoksulluk, yoksullaşma, güvencesizlik var ve bu insanları genel olarak hem varoluşsal bir güvencesizliğe itiyor. İnsanlar eskisi gibi güvende hissedemiyorlar kendilerini. Hem de bütün bunlar yaşanırken göç alanında da çok büyük bir değişim görüyoruz. Yani Orta Doğu'da yaşanan, Suriye'de yaşanan savaş, Latin Amerika'da artan şiddet muazzam derecede bir göçmen nüfusu üretiyor. Şimdi bu artan göçmen nüfusla birlikte ulus devletlerin içerisindeki yapılar değişmeye başlıyor ve bu aynı zamanda yoğun bir ırkçılık artışına da neden oluyor.

32:28Mesela bizim yaptığımız konferansta, çok çarpıcı örneklerden bir tanesi senin dediklerinin yanı sıra, orta sınıf kadınlar Bulgaristan-Türkiye sınırında ellerinde sopalarla, kimisinde silahlarla göçmen avına çıkıyorlar. Göçmenleri geri göndermeye, geri itmeye çalışıyorlar. Aynı zamanda bütün bu negatif değişmelerin yanı sıra bir yandan Aybars'ın da söylediği pozitif bir değişiklik de var. Irkçılığa karşı mücadele güçlendi. Bugün Netflix'teki dizilere baktığımızda yani 10 sene önceki dizilerle bugünkü diziler arasında çok büyük bir fark var. Sürekli beyazlarla, beyaz orta sınıflarla dalga geçen siyahların, queerlerin, gaylerin

33:08sesinin çok daha yüksek çıktığı entelektüel alanda ya da popüler kültür alanında yüksek çıktığı bir dönemden geçiyoruz. Bu da aslında orta sınıf ayrıcalıklı beyaz ve erkek nüfusun ayrıcalıklılık alanını kaybetmesi korkusu yaratıyor ve bu da çok reaksiyoner tepkilere neden oluyor. Kırkçılık zaten öyle işleyen bir şey. Ne zaman ezilen gruplar biraz kazanımla karşılaşıyorlar, hemen arkasından büyük bir şiddete maruz kalıyorlar. Yasal ve yasa dışı, sıradan halkın şiddetine. Bence büyük bir dönüşüm döneminden geçiyoruz ve bu dönüşüm dönemi vicilantizmi artırıyor.

33:53Bir taraftan iktidarda da vigilante lider arama eğilimi var. Programı kapatmadan şunu sormak istiyorum. Seçimle aslında dolaylı da olsa yasa koyma yetkisi verilen bazı seçilmiş yöneticilerin yasayı yok saymaya meyilli figürlerden seçilmesi tezatını siz nasıl açıklıyorsunuz? Ya şimdi Deniz Hoca'nın söylediklerine çok ek yapabileceğim bir şey var mı? Emin değilim. Ama şu var, aynı suçu işleyen iki tane insan, birisi para cezasıyla ya da hiç ceza almadan yırtabilirken, başka biri hayatının büyük bölümünü cezaevinde geçirmek durumunda kalabiliyor. Yani bu en temel hukuki eşitliğin dahi ortadan kalktığı bir dönemi deneyimliyoruz. Eşitsizlik çok katlanılamaz ve çok yakıcı bir durumda deneyimlendiği zaman,

34:41çözüm de çok radikal ve çok otoriter olmalı ki ancak o şekilde onunla baş edilebilsin. Dolayısıyla sistemin tam da içinden figürlerin yükselişini biraz da bununla da açıklıyorum. Örneğin Trump çok zengin bir adam. Popüzm literatüründe şey vardır, yani Trump kendini nasıl anti-establishment kurum karşılığında atabilir ki? Adamın kendisi milyoner. Ama işte ona çok bakılmaz. Çünkü o yol sistemle... İşte Wall Street'dir Amerika'da, onun sembolü.

35:08Onunla da ancak onun kadar güçlü biri baş edebilir. Mesela Bolsonaro eski askerdir. Anlatabiliyor muyum? Mesela Punisher da eski askerdir. İşte bu paralellikler, bu trendler ve eğilimler günümüzde en popüler kültürü şekilleniyor ve siyasal olanda bunun izlerini görebiliyoruz.

35:24Ben iki şey eklemek istiyorum aslında Aybars'ın dediğine. Bütün bu söylediği karakterler Aybars'ın, dünyacı önlü liderler, hepsi aslında bir yandan da kriminal tipler. Yani zaten devlet elitleri hep kriminal insanlardı, hep mafyayla ve kriminal netoruklarla şeyleri vardı ama bunu gizliyorlardı. bu popülist dönemde otoriteryan popülizm, işte yükselen faşizm döneminde gördüğümüz bunun böyle çok umarsızca bir şekilde sergilenmesi. Yani ben istediğimi yaparım. İstersem yasayı yıkarım, istersem yakarım, istersem de yeni yasa yaparım. Yasanın hem içindeyim hem dışındayım. Şu da bence çok önemli yani bunu hiç göz arda etmemek gerekiyor. Bugün çok hani küresel ölçekte

36:07işçi sınıfının yani kendi ülkelerindeki ayrıcalıklı etnistelere ait olan işçi sınıfının bütün dünyanın her yerinde son derece muhafazakarlaştığını görüyoruz ve öfkeleri ve nefreti sisteme dönmek yerine öfkeleri ve nefreti Son derece faşizan duygulardan beslenerek kendi gruplarından, yani Türkiye'de mesela Kürtlere dönüyor, Araplara dönüyor, İngiltere'de baktığımızda Müslümanlara dönüyor, Siyahlara dönüyor, Amerika'da ona keza. Dolayısıyla Trump'ın vadettiği bir şey var, o da beyaz üstünlükçülük. Ya da işte Türkiye'de Türk üstünlükçülük, Müslüman üstünlükçülük. Avrupa'da aynı şekilde beyaz Avrupalı üstünlükçülük. Buna Dubai çok güzel bir kavram söylüyor yani beyazlığın maaşı diye. Beyaz nüfus, beyaz işçi sınıfı bir yandan ezilirken bir yandan aslında o ırkçılık onların o kendilerini üstün ve saygın görme arzusunu besliyor.

37:05Yani Trump'ın, Bonsanaro'nun, işte Hindistan'daki Modi'nin herkesin hitap ettiği, ezilen ama kendisini üstün ırktan gören kısımlara vaat ettiği adalet değil ama bir üstünlük vaat ediyor, üstünlük arzusunu onaylıyor. Ve ne yazık ki bu şu anda satıyor. Ne yazık ki bunun karşılığı hayatta otoriter ve faşizan politikaların ezilen nüfusun büyük bir kısmı tarafından desteklenmesine neden oluyor. İzninizle programı burada sonlandıralım. Adaletin yokluğunda kendimize haklı görerek yaptıklarımızın olası sonuçlarını çizgi romanlardan ve toplumsal örgütlenmelerden yola çıkarak anlattığınız için ikinize de çok teşekkürler.

37:54Biz teşekkür ederiz. Teşekkür ederiz. Adal Tatlısı'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.