2.5 Devlet suçu nasıl kanıtlanır?

1:20NSU'nun işlediği radikal sağ terör suçlarına ve devlet güvenlik kurumlarının bu suçlara nasıl bulaştığına dair bütün hakikati bilmek, tıpkı diğer insanlar gibi benim için de mümkün değil. Ama artık şu kadarından eminim ki NSU'nun münferit hareket eden bir cani üçlüsünden ibaret olduğunu ve bu üçlünün iki üyesinin öldüğünü, üçüncüsününse mahkumiyetinin bekletildiği hikayesini anlatan resmi söylem tamamen dayanaklardan yoksundur. Ben çoğunu sadece işin içindekilerin bildiği gerçekleri farklı bir şekilde bir araya getirdim ve böylece bambaşka bir resme ulaştım. Resmi makamların anlattığı olay akışının mümkün olmadığı zaten tutanaklardan kolayca ortaya çıkmaktadır.

1:59benim için araştırmanın ana dayanak noktası olan bitenlerin insanın nefesini kesecek bir operasyonla bir sis bulutunun ardına saklanarak hasır altı edilmesiydi. Gerçekten vuku bulanları ve bir tiyatro oyunu gibi sahneye konulanları, tamamen hayal ürünü olanları ve yok edilenleri bütün detaylarıyla yeniden kurgulamayı denedim. Bu sadece bir hikaye ama bugün bildiklerim ışığında bu hikayenin resmi açıklamaların tümünden daha çok gerçeğe yakın olduğu kanaatindeyim. Umudum ve arzum siz okurlarımın ana kahramanın bu vakada gerçeği bulmak için kullandığı dedektiflik yöntemlerini kabul etmenizdir. Bu romanda diğer romanlarıma kıyasla daha çok kullandığım belgeler romanın parçası haline geldiler. Bu şekilde okurlarımı zor bir kitapla karşı karşıya bırakmayı göze alıyorum ama buna değer. Çünkü bu vakada bahis konusu olan iyi bir hikaye değil. Bu defa mesele hakikati aramak.

2:58Oyuncu Tansu Biçer'in seslendirdiği bu kesitte Sherlock gerçeği neden kurgu yoluyla yaklaştığını açıklarken Almanya'yı da aşırı sağcı örgütün cinayetlerini hasır etmekle suçluyor. Bu örgüt, Enesu, 1999-2007 seneleri arasında 9 göçmen bir polisi öldürüyor, çeşitli bombalamalar ve banka soygunları düzenliyor. Bu kabarık sicile rağmen varlıkları ancak 2011'de ortaya çıkabiliyor. Bu da ancak üç üyeden ikisinin bir karavanda ölü bulunmasıyla mümkün oluyor. Tanıl Bey, bu karavan hikayesinden 10 yıl sonra bugün Enes Uyadar biz ne biliyoruz ve kimin sayesinde biliyoruz? Bir yandan çok şey biliyoruz, bir yandan çok az şey biliyoruz. Bildiklerimiz daha ziyade resmi makamlar dışında, Sherlock gibi edebiyatçıların, gazetecilerin, araştırmacıların, hukukçuların yaptığı araştırmalar sonucunda ortaya çıkan bilgiler.

3:52Çünkü açılan resmi dava ve resmi makamların tutumu bu olayı sınırlamak, izole etmek doğrultusunda cereyan etti. Olayı kısaca özetleyecek olursak bütün edindiğimiz bilgilerden, 1992'de kurulan Thuringian eyaletinde, Doğu Almanya'dan devreden eyaletlerinden olan Thuringia'da oluşan Thuringer Heimatschutz, Thuring'in vatan savunması diye çevirebileceğimiz bir neonazi örgütlenmesi var. Ve birçok durumda olduğu gibi kadroları büyük ölçüde Doğu Almanya kökenli. Doğu Almanya'da yetişmiş, büyümüş ve iki Almanya'nın birleşmesi sürecindeki işte o hayal kırıklığı, yoksullaşma, anlam kaybı gibi dertleri yaşayan ve bunu çok şiddetli bir ırkçı, milliyetçi ajitasyonla telafi eden bir tabana dayanıyor. Gizli servisler bu hareketleri kontrol etme ve nüfuz etme perdesi altında aslında bayağı teşvik ediyorlar. Ve bu ağa gittikçe genişliyor, güçleniyor.

4:54Ve 3 öne çıkan üyesi 90'ların sonlarında yer altına iniyorlar. Nitekim NSU, National Socialist Underground, National Sosyalist yer altı demek. Yer altına geçiyorlar. Bu başlı başına bir mitos yaratıyor. Yani 3 nazi yoldaşın, biliyorsunuz naziler de kendi aralarında yoldaş tabirini kullanıyorlar. 3 nazi yoldaşın yer altına inmiş olması başlı başına bir mitos oluşturuyor. Fakat bu mitos mitos olmakla kalmıyor. Bu 3 kişi

5:24Uwe Bönhardt, Uwe Mundtlos ve Beate Schäpe, sizin saydığınız gibi 10 cinayet, biri polis, çok sayıda yaralı bazısı ağır vakayla sonuçlanan iki büyük bombalı saldırı ve en az 15 silahlı soygun gerçekleştiriyorlar. 6-7 yıl boyunca aşağı yukarı. Ve sonrasında da gerçekten tam olarak ne olduğu hiçbir zaman bilemediğimiz bir şekilde, ki koruyan El Roman'ı oradaki muammaaya odaklanıyor zaten. Erkekler, iki uve, intihar ettirilmiş olarak bulunuyorlar. Roman bize onların intihar etmekten ziyade intihar etmiş gösterildiğini çok ikna edici bir şekilde anlatıyor. Ve tek kadında bulunuyor ve davanın esas sanığı da o. Fakat aslına bakarsanız araştırmacılar bu saydığımız cinayet serisini gerçekten bu üçlü mü gerçekleştirdi? Ondan bile emin değiller.

6:21Çünkü bu bile net bir şekilde belgelenmiş değil. Bütün bu vakalar bu üçlüye yıkılıyor ve bu üçlü tamamen izoyla kendi kendine bireysel eylemciler olarak tanımlanıyor. Onları işte koruyan el adının da bize çağrıştırdığı biçimde onları koruyan, kollayan, himaye eden varlıklarından habersiz gibi davranan çok geniş bir ağın da aslında bu suçların içinde olduğuna dair güçlü kuşkular var. Gerçekten bu üçü yapmış olabilir. Ama onların içinde olduğu şebekenin başka unsurları da olabilir pekala. Bunu da örttüğünü anlıyoruz. Resmi soruşturma ve davanın.

7:01Bahsettiğiniz yargı üzerinden işleyen devlet örtbasını bir nebze de olsa delebilmek için Wolfgang Schor'la Korean Air romanını yazıyor ve tek tek NSU eylemlerine değil de dediğiniz o intihar muammasına odaklanıyor. Detaylara geçmeden bilmeyenler için özetleyeyim. Ana kahramanımız bu romanda eskiden polis olan bir dedektif. İsmi Denkler ve ona kaynağı belirsiz bir iş geliyor. Bu belirsiz kaynak tek bir sorunun cevabını istiyor Denkler'den. O iki erkeği kim öldürdü?

7:29Çünkü resmi soruşturma bu kaynağı ikna etmiyor ve o soruşturmada yazanlar şunlar. Belki biraz detay olacak ama Uwe Mundos karavanın içindeyken önce yoldaşı Uwe Bönhardt'ı vuruyor. Sonra karavanı kundaklıyor ve bu kundaklama esnasında kendini de öldürüyor. Ama romanı okudukça, gerçeğe referanslı belgeler bu romanın içerisinde açığa çıktıkça, sizin söylediğiniz gibi intiharları sahnelenmiş olduğuna okuyucu olarak çok ikna oluyorsunuz.

7:57Şunu söyleme gereği duydum. Nasıl romanda dedektifimize bir istek parçası geliyorsa bu davayı takip etmesi için gerçekte de Wolfgang Schorlau'ya yani romancıya yazara okurlarından talep gelmiş. Bu çok önemli bir olay lütfen bununla ilgili bir roman yazın diye. O da ilk baktığında ben bunun altından kalkamam demiş. Fakat Kön'de Kolpt Caddesi'nde yine Türklerin ve Kürtlerin yaşadığı bir mahalledeki bombalı saldırıyla ilgili bir toplantıya davet edilip oraya gidip olanları yakından dinlediğinde çok etkilenmiş ve bu romanı yazmaya karar vermiş.

8:37Paylaştığınız detay devlet suçlarında kanıt aramaya başlamanın çıkış noktasını gösterdiği için de ayrıca önemli. Başak, biz bu kanıt konusuna, daha doğrusu sivil alanda delil üretimine dair konuşalım dediğimizde vaka olarak sen Koryene romanını önermiştin. Bu roman sence delil ve iktidar ilişkisine dair ne gösteriyor bize? Sen bu romanı başta neden önermiştin? Ve şorla temel bir kurgu aracı olarak edebiyatla gerçeğe nasıl ulaşıyor? Bunu anlatabilir misin?

9:05Evet Hazal, önceden konuştuğumuzda sivil alanda delil üretimini karşı adli bilimler denen alan üzerinden değerlendirebiliriz demiştik. İzninle önce kısıtlıca bu alana değinmek isterim. Karşı adli bilimler alanı bir araştırma pratiği olarak yakın zamanda belirdi ve adlandırıldı. Buradaki esas fikir adli bilimleri yani adli bilme biçimlerini devlet suçları için delil üretmekte kullanmak.

9:31Bu gibi araştırmaları örneğin Londra Üniversitesi bünyesindeki, benim de misafir araştırmacı olarak katkıda bulunduğum Forensik Architecture yani Adli Mimari Merkezi'nin işlerinden biliyoruz. Delil ve iktidar ilişkisi dedin. Karşı adli bilimler en başta devletin adli bilimler üzerindeki tekelini yani suça dair delil derleme, üretme ve sunma tekelini sorguluyor. Bu tekeli dağıtmaya ve bozmaya çalışıyor.

9:57Schor'la kendi romanını bir karşı adli bilim ürünü olarak adlandırır mıydı bilmiyorum ama baktığımızda tam da böyle bir girişim görüyoruz ve bence en ilginci yöntem olarak edebiyatı kullanması. Yani mesela adli imanın işlerinde gördüğümüz gibi doğa bilimlerinin ve teknik bilimlerin yöntemlerine ve bu yöntemlerle gelen o devasa otoriteye başvurmaktansa beşeri bir bilme biçimi olan edebiyatın imkanlarına ve gücüne başvuruyor. Çıkış noktası şu, ölü olarak bulunan ve intihar ettiği söylenen iki NSU mensubuyla ilgili dava dosyasına baktığımızda orada bulunan veriler ile bize anlatılan hikaye birbiriyle uyuşmuyor. Bir edebiyatçı olarak ve bir hikaye anlatıcısı olarak diyor ki bu bilgilerle, bu verilerle bu hikayeyi anlatamazsınız. Yaratıcı yazarlık dersi veren bir hoca gibi şurada devletin hikayesine bakıp olmamış bu diyor.

10:51Kitapta yapmaya çalıştığı tam da dava dosyasındaki verilere sadık kalarak titizlikle bir hikaye kurmak. Tabi bu hikayede kurmacı unsurlar var. Bahsettiğin işte dedektif dengler karakteri, etrafındaki karakterler, etrafındaki olaylar ve bunların kurmacı oldukları... Aslında gayet net anlatıda ama bakaya dair mevcut verilere müthiş bir titizlik ve sadakatle yaklaşıyor. Bu verilerle o sizin anlattığınız resmi hikayeyi anlatamazsınız. Ama şöyle bir hikaye anlatılabilir diyor ve böylece resmi anlatıyı yani iki Ns'in mensubunun intihar etmiş olduğu anlatısını çok etkili bir şekilde sorguluyor, sorunsallaştırıyor, yalanlıyor.

11:30Tanıl Bey, Başak'ın anlattığı bu yöntem Şorlu Ağa'yı ne tür sonuçlara götürüyor? Biz neler keşfediyoruz Enesu'ya, cinayetlerine ve bu örgütün yapısına dair? Birkaç önemli şey var. Bunlardan birisi, resmi makamların delilleri kararttığını tespit ediyor. İnternet sahnesinin düzenlendiği yere müdahale eden itfaiyenin kayıtları silinmiş, bulunamıyor. Halbuki bize en sağlam delili sağlayacak olanlar onlar.

11:59Hatta ısrarla verdiği mülakatlerde diyor ki daha sonra polis bu itfaiye kayıtlarının bulunduğunu açıklıyor ama göstermiyor kimseye. Kitabının sonraki baskılarında diyor ki itfaiye kayıtları gerçekten bulunduysa göstersinler ben romanımı değiştirmeye hazırım ya da romanıma bir ek açıklama yazmaya hazırım ama böyle bir şey olmuyor. Şorlua'nın romanda çok fazla üzerinde durmadığı ama benim açımdan en çarpıcı olay ise, Nasyonal Sosyalist Yeraltı şebekesine nüfuz etmiş olan, hatta onun inşasına doğrudan katkıda bulunmuş olan, ulağanüstü gelişkin muhbir ağı. Gerek anayasa koruma örgütü, ki Almanya'nın temel istihbarat teşkilatı, gerek ise polis, polis istihbaratı, sayıları onlarla ölçülen muhbir kullanıyorlar. Yani ne yapıyorlar? Baya engaje, militan, kararlı neonazileri muhbir olarak devşiriyorlar ve bu şahıslar neonazilik yapmaya devam ediyorlar canı gönülden. Neonazi olmaktan çıkmış değiller. Ve arkalarında belirli bir korumayı da hissederek

13:11İşte yer ayarlıyorlar, para temin ediyorlar, ortama silah sokuyorlar, bomba temin ediyorlar. Hani bakalım oltaya düşecekler mi diğerleri süsü vererek ama pekala da işler yürüyor. Neonazi kimliğini ve faaliyetini sürdürmekte olan ve muhtirler aracılığıyla istihbarat örgütleri neonezi sahnesini gayet yakından, gayet canlı bir şekilde izliyorlar fakat sadece izlemiyorlar, inşasına katkıda bulunuyorlar. Romanda bu da var ama odak noktası değil.

13:46Hatta istihbarat örgütlerinin bu işe dahliyle neonazi hareketinin dinamiği arasındaki ilişki ve hangisinin daha etkin olduğuna dair çorluğunun çok eleştiriye de uğradığını burada eklemem lazım. soldan eleştiren birçok kişi, Schorlau'yu şununla eleştirdi. Dediler ki, Schorlau, polisin ve istihbarat örgütünün bu işe dahlini çok fazla öne çıkararak, çok fazla önemseyerek, neonezi hareketinin ya da ırkçılığın toplumda kök salmışlığını ve onun özel toplumsal dinamiğini ihmal ediyor. Bunu bir komplo gibi gösteriyor.

14:27Sherlock çok şiddetle karşı çıkıyor bu eleştirilere. Diyor ki evet gerçekten bir neon nazi tabanı var ki böyle bir hareket ortaya çıkıyor ama ona açık bir şekilde yol veren, onu açık bir şekilde kullanan bir istihbarat örgütlenmesi de var, bir simbiyoz var. Devlet ve toplum arasındaki bu ırkçı simbiyoza dair daha önceki sohbetimizde bir detay paylaşmıştınız. Sherlock'un ırkçı katilleri korumakla itham ettiği kurum olan Anayasaya Koruma Örgütü'nde eski nazilerin zaten kayda değer bir rolü olduğunu söylemiştiniz. Burada da açar mısınız? Nasıl bir rolden bahsediyorsunuz?

15:03Bu Anayasayı Koruma Örgütü, 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Federal Almanya Cumhuriyeti kurulurken ve devlet kurumları oluşurken büyük ölçüde eski nazi güvenlik bürokratlarından, kibar tabiriyle, oluştu. Deyim yerinde ise mesleki ideolojisi böyle şekillendi. Tabii ki bizim hani Gladio diye de bildiğimiz soğuk savaş döneminde komünist işgal tehdidine karşı bir gayr-nizami harp örgütlenmesinin koşullarını hazırlama konsepti de bu yapının tahkim olmasını sağladı.

15:39Ve Alman Anayasa Koruma Örgütü'nün birinci problemi Baader Maynoff diye bilinen Kızıl Ordu Fraksiyonuydu. Buna fikse oldu. Nitekim bu neonazi örgütlenmeleri ortaya çıktığında ki mesela Sherlock'un bir başka romanı Munich komplosudur. O da 1980'lerin başında yine anayasayı koruma örgütünün başını başka yere çevirerek ıslık çalarak izlediği Bir neonazi eylemcinin çok sayıda insanın ölmesine yol açan, kalabalık bir yere yaptığı bombalı saldırıyı anlatır. Yani Kızıl Ordu Fraksiyonu Almanya'da faalken, deyim yerindeyse formundayken bile Almanya'da bir yandan da neonazi cinayetleri işleniyordu. 70'lerden 80'lere 90'lara hep işleniyordu. Bunlar bir takım çılgın, kontrolünü kaybetmiş, ümitsiz serserilerin işleri olarak tahsif edildi. Konsept buydu.

16:39Rasyonel Sosyalist Yeraltı'nın ne kadar kapsamlı bir koruma kollama kalkanından yararlandığı, ne kadar örgün bir şebeke olduğu açıkça ortada olmasına rağmen de savcılık davayı bireysel eylemci tasnifiyle açtı. Bu nedenle zaten Şorlau'da dahil olmak üzere birçok eleştiricisi bunun eninde sonunda bir devlet cinayeti olarak görülmesi gerektiğini savunuyorlar. Peki, böylesi ilişkileri içinde barındıran bir devlet cinayeti sizce devletin kendi mahkemelerinde yargılanabilir mi? Başak, senin bu sonbaharda kitap olarak çıkacak tezinin için devletlerin fail olduğu davaları çalıştın ve sen bu çalışmanı yaparken neler gördün? Bu davaların adil sonuçlanma ihtimali var mı? Eğer varsa da hangi koşullarda var sence bu ihtimal?

17:29Devletlerin fail olduğu suçlar hukuk sistemi açısından genellikle yapısal bir sorun teşkil ediyor. Devlet suçu denen şeyin kendi has bir mekanizması var. Bunlar çoğunlukla daha işlenirken inkar edilebilir kılınan suçlar oluyor. Yani kendi kaydını, kendi izlerini, kendi delillerini kendi hukuk sistemi açısından silmek ve okumaksız kılmak üzere işleyen suçlar bunlar.

17:53Nasıl? Örneğin, faillerin örgütlendiği yapıların gayri-nizami ya da gayri-resmi olması sayesinde... ...ya da yarı-resmi olması sayesinde. Yani aynı zamanda bu yapıları hem işletip, hem de kendiyle bağını inkar edebiliyor. Teşkilat-ı Mahsusa bunun bir örneği. Jittem keza. Tanıl'ın bahsettiği bu NSU cinayetleri örneğindeki muhbir ağı... ...ve onun aslında daha genel bağlamı olan Gladio örgütlenmesi. Bütün bunlar bu tür yapılar.

18:21Daha genel olarak felsefeci ve edebiyat eleştirmeni Mark Nishanyan'ın yaptığı önemli bir tespit var. Soykırımla ilgili bir tespit bu. Diyor ki, soykırım 20. yüzyılda icat edilen ilk felsefi mekanizmaydı.

18:35Felsefi mekanizma derken şunu kastediyor, soykırım sadece bir grup insanı, bir kitleyi imha etmekle kalmıyor. Aynı zamanda daha gerçekleşirken, daha olurken kendi olgusallığını imha edecek şekilde işliyor. Soykırım tabii çok uç bir örnek, yani en büyük devlet şiddeti örneği. Ama devlet suçlarının çoğunda böyle bir mekanizmanın olduğunu görmek mümkün. Yani hep sonradan olgusallığının inkar edilmesini sağlayacak bir şekilde işleyen bir şey devlet suçu. Ama tabii bunu bilinmesi imkansız anlamında söylemiyorum. Daha ziyade mevcut resmi kanıt rejimi içinde ispat edilmesi zorlaşıyor. Bilinmesi imkansız değil aslında. Çünkü çoğunlukla devlet suçları aslında herkesin malumu olan şeyler oluyor.

19:20Şimdi bu yapısal sorunla birlikte devlet suçlarına dair, devlet suçlarının devletin mahkemelerinde yargılanabilmesi ve adaletin bir nebze olsa sağlanabilmesi için siyasi bir irade gerekiyor. Bunu da mesela devlet suçlarının en etkili yargılandığı mecralar ya da siyasal ortamları düşündüğümüzde görüyoruz. Bir, uluslararası mahkemeler. İki, geçiş dönemi adaleti denen demokratikleşme süreçlerindeki yargılamalar. Yani yargılayan otorite ile yargılanan devlet arasında net bir ayrım olması gerekiyor.

19:53Kaldı ki bu durumlarda bile varılan adaletin nasıl bir adalet olduğu, nedenle adil olduğu sorgulanabilir. Bunlar ideal bir adaletin tescil edildiği süreçlerden ziyade genellikle yargılayan, siyasi iradeyi meşrulaştıran süreçler oluyor. Bize müthiş örnekler olarak gösterilen Güney Afrika ya da Arjantin'deki geçiş dönemi adaleti denen süreçlere baktığımızda evet, siyasi cinayetler, katliamlar ve benzeri devlet suçları konusunda adalet bir nebze de olsa yerini buluyor. Ama mesela devletin bir numaralı suç ortağı olan büyük şirketlerine, büyük sermayenin suçlarının yakınına bile gidilemiyor.

20:31dolayısıyla sermaye yapılarında adalet sağlanamıyor. Bu eleştirel bakış şu anlama gelmiyor, mahkemelerden adalet çıkmaz, vazgeçelim, herkes evine, dağılalım. Hayır, devlet suçu yargılamalarında net bir siyasal iradenin yargılayıcı olarak belirmediği durumlarda davalara müdahil olma çabaları, ve davalar etrafındaki izleme grupları gibi örgütlenmeler çok önemli aslında. Çünkü olmayan siyasal iradeyi oluşturma, zorlama, tetikleme çabaları bunlar. Hrant Dink davası etrafındaki uzun soluklu ve etkili örgütlenme bunun güzel bir örneği bence. Bir şey ekleyebilir miyim? Yine bu nasyonel sosyalist yeraltı cinayetleri ve muhbir kullanımıyla doğrudan ilgili. Bunların müdahil olduğu eylemler

21:18Dava konusu yapılamıyor. Çünkü işin içinde muhbir var. Hem muhbiri korumak istiyor devlet, muhbirin açığa çıkmasın ve muhbirime helal gelmesin diyor. Hem de bu muhbirin müdahalesiyle gerçekleştiği için deyim yerinde ise organik bir eylem değil. Dava konusu yapılamaz gibi bir hüküm genellikle kuruluyor. Bu korkunç bir paradoks. Devlet kendi eliyle delili imkansızlaştırıyor.

21:48Bu bana olağanüstü çarpıcı geliyor ve bizzat bu tür olaylarda devlet birimlerinin, güvenlik birimlerinin, istihbarat birimlerinin, muhbirlerinin işin içinde olması bizzat bir suç olarak görülmeli kanaatini taşıyorum. Ve özellikle Hrant Dink cinayetinin, işte oradaki muhbir şebekesinin kullanımının ve muhbir nerede başlıyor, fail nerede bitiyor, fail nerede bitiyor, muhbir nerede başlıyor tamamen muğlak olmasının bizatihi bir cürüm olduğunu düşünüyorum. Mesut Öztürk sesli yer altı örneğinin en yakın olduğu vaka bence zaten Hrant Dink cinayeti. Ve burada gerçekten yapısal bir skandal var. Tam da altını farklı ama örtüşen açılardan çizdiğiniz bu yapısallık yüzünden devletin ilişki ağlarını, suçlarını açığa çıkarmak çok zor bir iş ve bunu yapabilenler genel olarak çok sınırlı. İkinizin de işaret ettiği örneğin Hrant Dink cinayetinde de olduğu gibi ya gazeteciler ya da avukatlar oluyor bunu başarabilenler.

22:49Ancak yakın zamanda devlet suçlarını ispat edenler arasına yeni bir grup eklendi, adli mimari. Türkiye'de bu grupla tarihçi cinayeti sürecinde tanıştı. Başak, senin de dahil olduğun bu ekip bahsettiğiniz bu yapısal durumu nasıl delebildi ve bunu delerek devletin kanıt rejimine dair ne söylemiş oldu? Hatırlarsanız, Tahir Elçi'nin öldürülmesinin hemen ardından yapılan açıklamalarda belirli bir netlik vardı. O dönemin başbakanı olan Ahmet Davutoğlu, bizim dönemimizde faili meçhul diye bir şey kalmaz, kalmayacaktır demişti. HDP eş genel başkanı Selahattin Demirtaş da Tahir Elçi'yi öldüren merminin oradaki polis memurlarından birinin silahından ateşlendiğini açıklamıştı. Bunlar ilk açıklamalar.

23:36Fakat ardından müthiş bir muğlaklaştırma süreciyle karşılaştık. Deliller toplanmadı, MOBESE kayıtları kayboldu ya da silindi. Olay esnasında orada bulunan memurlar verdikleri ifadelerde uzun namlulu silah sesleri duyduklarını iddia ettiler. Olay yeri incelemesi çok gecikerek yapıldı ve yarıda bırakıldı. En önemlisi de Tahir Elçi'nin ölümüne sebep olan mermi asla kayıtlara geçmedi.

24:01Adli mimarinin araştırmasının benim için değeri biraz da burada yatıyor. Çünkü kaybedilen bütün delillere rağmen aslında elde olan ne varsa tüm verileri kullanarak ve bunları yaratıcı bir şekilde kullanarak bilimsel bir rapor hazırlanıyor ve deniyor ki bu bilinemez bir durum değil. Tahir Elçi'yi öldüren mermi, şu üç polis memurunun birinin silahından çıkmış olmak zorunda. Yani o titiz bilimsel inceleme, resmi dava sürecini başlatmanın yanı sıra bir de şunu söylüyor. Hayır, bu muvaklıkla, hayaletlerinizle, devlete dair oluşturduğunuz o dehşet duygusuyla yönetilmeyi reddediyoruz, diyor. Ya da bunu demek için bir vesile oluyor.

24:41Bu söylediğin yaratıcı şekilde kullanımlar arasında Tahir Elçi raporuna baktığımda şeyleri de gördüm. 3D modelleme var, ses analizleri var ve buradan yola çıkarak bir video canlandırma yapıyorlar. Yani dört ayaklı minarede o an ne olduğunu onu izlerken görebiliyorsunuz ve o polisin neden en makul şüpheli olduğuna da ikna oluyorsunuz. Bir yandan adli mimarın bugün bunları yapabilmesini sağlayan teknolojinin demokratikleşmesi oldu. Onların bugün bu sistemleri işletebilmek için kullandıkları veriler nereden geliyor? Ya gazetecilerin kazıyarak kanıt bulması gibi bir süreçten mi bahsediyoruz yoksa başka türlü bir süreç mi var?

25:17Yani çok yaygın olarak açık kaynakları kullanıyorlar. Ama mesela Tahir Elçi araştırması örneğinde esas olarak Diyarbakır Barosu ve Tahir Elçi'nin ailesini temsil eden avukatlar aracılığıyla gelen bir araştırma olduğu için dava dosyasına hakimdi ekip. Aynı zamanda mesela Diyarbakır Mimarlar Odası'nın bölgede yaptığı birebir çizimler kullanıldı. Ayrıca o esnada mekanda bulunan gazetecilerin çektikleri videolar kullanıldı ama bu videoları da oluşturulan üç boyutlu modellere oturtabilmek için mesela çeşitli kamera kalibrasyonu gibi teknolojiler kullanıldı. Bu bir yazılım ve şeyi gösteriyor yani işte bir görsel

26:07şu model, şu marka bir kamerayla çekildiyse, o görselde nesnelerin birbirinden uzaklığı nasıl görünür? O açıdan çok titiz bir inceleme sayesinde modellemeler kuruldu. Tanıl Bey, teknolojiden ziyade belgeler üzerinden giden Sherlock kitabını yazarken hangi dokümanları kullandı? Kendisi o belgelere nasıl ulaştı?

26:30Sherlock zaten genel olarak aşırı dokumentasyoncu bir edebiyatçı, bir polisiyeci olarak bilinen, hatta bu yönüyle yine eleştirenlerin de olduğu bir yazar. muazzam bir araştırma yapıyor çok özel gizli verilere ulaştığını söyleyemeyiz fakat ortalıktaki verileri yani açık verileri gazetelere medyaya sızmış yani sızmış dediğim gibi orada yer almış olan bilgileri kullanarak ve işte sesçi, polis, adli tabip her alandan uzmanlarla uzun görüşmeler yaparak onlardan bilgiler alarak, mevcut bilgileri onların uzmanlık denetimine sunarak muazzam bir çalışma yapıyor. Bu romandan sonra yapılan başka çalışmalar da var. Bazı gazetecilerin ve senarist yazarların yaptığı ve ortaya çıkardığı muazzam bilgiler var. Beate Şepeni yani bu üçlünün hayatta kalan son üyesinin yakalanmasından hemen sonraki gün 24 saat içinde

27:33İstihbarat Örgütü'nde bu Nasyonal Sosyalist Yeraltı Örgütü'nden sözüm ona bilgi aktaran 6 kilit muhbirin bütün bilgilerinin ve dosyalarının silindiğini biliyoruz. Yani o kağıt kıyma makineleri var ya, o makinelerde bununla ilgili bütün verilerin silindiğini ve dijital verilerin de imha edildiğini, hatta bunun usulsüz gerçekleştiğine ilişkin yarım ağız itirazda bulunan bazı memurların da sen sus diyerek bertaraf edildiğini biliyoruz. İşte bu gazeteciler, Stefan Austre Dirklaaps'ın çok güzel bir kitabı var. Bütün bu silinmiş verilerin izini sürüp, bulabildikleri bütün polisler, tanıklar, emekli istihbarat görevleri herkesle görüşüp, bütün o bilgileri günbegün, saat ve saat neredeyse, tabii yapabildikleri oranda bir araya getirdikleri muazzam bir çalışma var.

28:29Peki, böylesi bilgiler açığa çıktıktan sonra ne oluyor? Özellikle nesnel olguların duygulara, kişisel kanatlara yenilebildiği, hakikat sonrası dönemde olgu ortaya çıkınca ne değişiyor? Şorlu ağ örneğinde süreç nasıl devam etti? Aslında shoreload'dan önce muhbirlerle ilgili dosyaların ve muhbirlerin verdiği bilgileri içeren dosyaların imha edilmesinin ortaya çıkmasından sonra önemli denebilecek istifalar oluyor. Yani Anayasayı Koruma Örgütü biraz itibar kaybediyor gerçekten. Bu yapısal bir değişime yol açıyor mu bunu söylemek zor ama epey bir ateş altında kaldığını söyleyebiliriz.

29:08Almanya'da gerek federal meclisin oluşturduğu komisyonlar ve gerekse cinayetlerin gerçekleştiği eyaletlerin meclislerinde açılan komisyonlar küçümsenmeyecek çalışmalar yapıyorlar ve birçok bilgiyi onlara borçluyuz. Burada tabi dikkate değer bir nokta, Sherlock'un bir romancı olarak bu konuyla ilgili bir meclis araştırma komisyonuna tanık olarak çağrılmış ve dinlenmiş olması. Bunun altını çizmemiz ve bir emsal olarak dikkate almamız gerekir diye düşünüyorum. Aslında bu noktada söylemek istediğim bir şey var. Meclis komisyonları gibi şeyden bahsettiğimizde... ...aslında yine bir muhakeme mekanından, bir forumdan bahsetmiş oluyoruz. Burada belki şeyi düşünebiliriz. Adli bilimler çoğu batı dilinde forensik kelimesiyle karşılanıyor. Ve forensik'in anlamı foruma dair olan. Yani kökeninde forum var. Forum derken de antik... Roma'daki forumlar kastediliyor. Yani vatandaşların bir araya gelerek birlikte bir şeyi yargıladıkları, muhakeme ettikleri, bir sonuca vardıkları mahkeme forum, kolektif muhakeme mekanı. Ceza mahkemelerinde adalet bulunmadığında bu gibi alternatif forumların, mesela meclis komisyonlarının ya da halk mahkemelerinin aslında çok önemli alanlar olarak belirdiğini görüyoruz.

30:32Yani hakikat sonrası dönemde hakikatte ve delillerde ısrar ettiğimiz kadar, o hakikatlerin sunulabileceği, oluşulabileceği, hakikatlerin belirebileceği formlarda da ısrar etmenin gerekliliğinin ne kadar önemli olduğunu görüyoruz. Sohbet boyunca aslında suçlu devlet olduğunda onun kendi mahkemelerinde yargılanmasının ne kadar zor olduğunu dinledik sizlerden ve şimdi de yüzümüzü bir alternatif olarak da aslında döndüğümüz yer kamu. Size programı kapatmadan önce şunu sormak istiyorum. Kamunun adaletinin sınırları neler? Aklımdakini somutlaştırmak adına bir örnek vereceğim. Diyelim ki Şorlağan'ın Enesu cinayetlerinde yaptığını titizliğiyle bilinen romancı Orhan Pamuk, Hrant Dink cinayeti üzerinden yapsaydı ve devletle muhbirlerin ilişkisini açığa çıkaran bir roman yazsaydı, Türkiye'de başına neler gelebilirdi? Lince'ye yakın bir şey yaşayabileceğini düşünmeden edemediğimden soracağım. Yüzümüzü döndüğümüz toplum adaletinin sınırları yok mu? Bu iki tarafın, devletin ve toplumun

31:35buralardaki sınırlılığı size neler düşündürüyor? Ben kısaca şunu söyleyebilirim. Burada hani Başak'ın dikkat çektiği forensik kavramının kökenindeki forum kavramına tutunmak gerekir. Her zemini forumlaştırmaya çalışmak gerekir gibi geliyor bana. Yerleşik adalet rejiminin hakikat arayışına sımsıkı kapalı olduğu bir durumda hele

32:01muhakkak alternatif platformlar yaratmak, alternatif forumlar açmak şart, bir paralel yargılamayı, bir informal, kamusal yargı aklını, yargı hükmünü kurmaya çalışmak çok önemli. Yani cari yerleşik adalet rejiminin herhangi bir adalet ölçüsünden, haktan, hukuktan uzaklaştığı bir durumda sanki gerçekten bir adalet mekanizması varmışçasına inançla, canla başla bir alternatif adalet aklı, bir alternatif hakikat arayışı tesis etmenin kurucu önemine inanıyorum ben. Fakat bir yandan da bunun ne kadar sımsıkı kapalı olursa olsun o yerleşik adalet rejimi üzerinde de bir tazik oluşturması çabasından da geri durmamak gerekir. Onu yok sayarak davranmak belki Boşkuverici bir radikalizm olabilir ama gerçekten etkili olmak için bir şekilde oraya da bakmak ve oraya da tazlik etmek gerekir gibi geliyor bana. Ama Başak'ın bu konuda daha otoriteyle konuşacağını düşünüyorum.

33:14Tanımının her sözüne katılıyorum. Bu hak, hukuk, hakikat, adalet kavramlarını aynı nefeste zikrettiğimizde bir şeyi unutmuyoruz. Hukukta hakikat aslında bir usul meselesi. Yani çok formal bir şeyden bahsediyoruz. Dolayısıyla üretilmiş olan hakikat hepimizi tatmin edecek olan bir hakikat değil. İşte Shoreline'ın yaptığı edebiyat, karşı adli bilimler,

33:39gibi girişimler, ayrıca halk mahkemeleri gibi forumlar, zorlanan meclis komisyonları, kapısından içeri adım atmayı başardığımız davalar, bütün bunlar hakikat arayışımızda kullanabileceğimiz mekanlar ve yöntemler. Bu yüzden bu ikisini birbirine karşı işleyen şeyler değil, tamamlayıcı şeyler olarak düşünmenin daha anlamlı olduğunu düşünüyorum ben de tıpkı Tunnel gibi. İzninizle bölümü burada sonlandıralım. Suçlu devlet olunca kanıt rejiminin adalet aleyhine nasıl işlediğini ve buna karşı delil üretiminin imkanlarını düşünmemizi sağladınız. Bunun için ikinize de çok teşekkürler. Ben teşekkür ederim. Çok teşekkürler. Adalet Hattası'nın bir bölümünü daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.