2.4 Yaşam ve ölüm arasında organ nakli

1:46Zehra hayal dünyasında yaşamaya alışıktı. Ama bedensel değişiklikler iç dünyasının huzurunu kaçırmış, içine kuşku ve izleniyor olma endişesi düşürmüştü. Sanki insanlar artık içini görebiliyor, rüyalarında ne olduğunu biliyor, düşüncelerini okuyordu. Önce diyaliz makinesi, sonra da nakledilmiş bir böbrekle sürdürdüğü yaşam, içinde kabul edilmesi zor, açığa vurması daha da zor bir takım şeyleri harekete geçirmişti.

2:102001'de 27 yaşında İstanbul'daki bir devlet hastanesinin organ nakli ünitesinde babasının böbreği kendisine takıldı. Babasıyla arasında böbrek nakli vasıtasıyla oluşan bu yeni biyolojik bağ onu tedirgin etmeye başladı. Her şey yolunda gider de vücudu babasının böbreğini kabul ederse kendisine oluşturan şeylerin yalan değil de hakikat olduğuna belki inanabilirdi. Aynı şekilde babasının gerçekten biyolojik babası olduğuna ve bir inananı olduğu aleviliğin, diyalize giderken bir gün serviste kendisine söylendiği gibi kafirlerin dini değil de cennetin kapılarını açan bir din olduğuna da tekrar inanabilirdi.

2:48Aslan Hanım, biz bu bölümde organ naklinin daha çok toplumsal dinamiklerini sorgulayacağız ama konuya dair ufuk açıcı kitabınızda okurken gördüğüm bu sürecin kişilerin iç dünyasını kökten sarsabildiği, bizim için oyuncu nezaket erdenin bir parçasını seslendirdiği, Zehra'nın hikayesinde de gördüğümüz gibi. Şunu söyler misiniz? Dışarıdan bedenimize organ almak insani düzeyde ne demek? Yani Zehra neden inancını, ailesini sorguluyor?

3:12Organ dökülleri, yani biyolojik bu büyük dramatik değişiklik, Zehra'nın mesela durumunda bir psikose yol açtı ki kendisi bunun psikose olduğunun o kadar farkındaydı ki doktorlara söylemiyordu. Neden doktorlara anlatamadı, size nasıl söyleyebildi? Hastalar kendi aralarında bana anlattıkları kadarıyla bu türlü tanılardan korktukları için ekstra ilaç almak istemedikleri için, duygularını bastırmak istemedikleri için doktorlara tam olarak yaşadıklarını anlatmıyorlardı. Benim bu dünyaya girebilmem tabii ki birazcık aramızda doğan empati, samimiyetten ve benim doktor olmamamdan kaynaklandı. Ve doktorlarla aralarında da bir köprü kordum birazcık sağ çalışmamı yaparken. Zehra'nın durumu benim için çok dramatikti çünkü aynı anda dini bir çelişki içerisine girdi, inanç çelişkisi içerisinde. Kendi ailesiyle, kendi kardeşleriyle. Ben bu ailenin bir parçası mıyım, değil miyim? Bu parçası değilsem cennete gideceğim. Çünkü Aleviler cennete gitmeyecek, onu duymuş minibüste.

4:12Aleviler cehennemde yanılacaklar, sadece Sünniler cennete gidecek. Yani o vakte kadar kendi mezhebinin, kendi ait olduğu inanç sisteminin, dominant inanç sisteminden farklı bir şey olduğunu farkında değil. Tabii ki organ nakilleri bizi nasıl etkiliyor insani boyutta diye sorduğunuzda işte böyle etkiliyor. Yani ilk defa bir şey fark ediyorsak kendimize dair ve bizim bu kimliğimizde yani dünyadaki sebebi varlığımızda, her gün ki aktivitelerimizde bize en çok anlam veren kaynaklardan birinin tamamen sarsıldığını gördüğümüz anda tabii ki o dünyayla olan ilişkimiz, gerçeklikle olan ilişkimiz, insanlarla ilişkimiz büyük bir sarsıntıya giriyor.

4:50Eğer köyünden çıkıp İstanbul'a gelmeseydi, diyalize girmeseydi, diyaliz esnasında servise girmeseydi, Zehra bütün bunları sorgulamayacaktı. Çok büyük sorgulamalar içerisine giriyor. Bundan sonraki vakalarda da kitabın içerisinde yazıyor mesela işte bir hasta İngiltere'ye gidiyor nakil oluyor. Yaşadığı başka çelişkiler var. Eşiyle yaşadığı ilişki çelişkilerin bir başkası Rusya'ya gidiyor. Çünkü canlıdan nakil almak istemiyor. Hayatta olan bir insanı ahlaki olarak zor duruma düşürmek istemiyor. Onun hayatında riske atmak istemiyor. Kadavradan nakil olmak istiyor. O zaman kadavradan nakil çok az Türkiye'de. Onun için Rusya'ya gidiyor kadavradan böbrek almak için. Ve bunu siyasi bir ahlaki çok önemli bir hayat görüşü olarak bana takdim etti.

5:35Bütün bunlara saygı duymamız gerekiyor duyduğumuzda. Çünkü her bire bireysel olarak bize insanların çok kendilerine has bir şekilde kararlar verdiğini ve içtel bir fırtına yaşadığını gösteriyor. Peki böylesi zor bir sürecin aydından Zehra'nın böbreği tuttu mu? Yani ailesine Alevili'ye inancını geri kazanabildi mi?

5:54Evet ama şimdi düşünüyordum bugün. Tabii ki Zehra'nın bugün hayatta olma ihtimali çok az. Zehra 20 sene önce organ nakli oldu. Şimdi artık çok uzun yıllar yaşayabiliyor nakil olan hastalar. Ama o zaman çok immunosafratanlar alıyorlardı bağışıklık sistemine bastıran ilaçlar. Bunun sayısı günde 30'un üstündeydi ben sağ çalışmamı yaparken. Bunun tabii çok daha iyileştiğini bugün biliyorum.

6:17Ama bütün o ilaçlarla bu kadar uzun yıllar ne kadar sağlıklı bir hayat, günlük bir hayat yaşıyor bu hastalar ve ne kadar uzun yaşıyorlar? Bu tabii ki zor bir tahmin. Bugün baktığımda hastalarından hiçbirinin hayatta olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Bunun da birazcık hüznüyle okurken, çünkü genellikle dönüp okumak istemiyorum bu hikayeleri yazarken de benim için çok duygusaldı aslında. Çünkü hepsi bütün bunları anlatırken yaşamla ölüm arasında da bir noktadaydılar. O yüzden kitap da Türkiye'de yaşam ve ölümün arasında kalmışlık merkezinden çıktı zaten.

6:54Tam da dediğiniz gibi yaşam ve ölüm arasında olduğu için muhtemelen genel olarak sağlık teması adaletsizliği hazmetmeyi çok daha zorlaştıran, böyle buna tanık olunca bizi isyan ettiren bir konu başlığı. Özge Hanım, biraz başa sararak size soracağım. Ya yaşlandığımız için tam sağlıklı olmanın kendisi imkansız gözüküyor. Ama diğer hakları kullanabilmemiz için de elzem olduğundan temel insan hakkı kategorisinde. Sağlık hakkını gerçekleştirmek peki fiili olarak ne kadar mümkün?

7:21Öncelikle sağlığın kendisi gerçekten imkansız gibi görünüyor. Bir de ayrıca sağlık hakkının her zaman tanınabilmesi mümkün değil. Çünkü Dünya Sağlık Örgütü tarafından sadece hastalık ve sakatlığın olmayışı değil, fiziksel, ruhsal ve sosyal anlamda tam iyilik hali olarak açıklanıyor. Ve krizlerin, bunalımların, kutuplaşmanın, savaşların olduğu toplumsal koşullarda kişilerin bireysel iyilik hali yine de onları iyi yapmaya yeterli olmuyor elbette. Bunun yanında sağlık hakkının tanınması da oldukça güç. Birleşmiş Milletler Ekonomik, Sosyal ve Kültürel Haklar Sözleşmesi kaynakların kıtlığını gözeterek mümkün olan en yüksek sağlık standardının sağlanması olarak açıklama yapıyor.

8:07Ve bir takım kriterler belirliyor. Hem altyapı hizmetlerinin sunulmasını hem de tıbbi bakım hizmetinin sunulmasını gerek görüyor. Bunların sadece bu hizmetlerin varlığını değil, aynı zamanda fiziksel ekonomik erişilebilirliğini, hizmetler hakkında bilgiye erişiminin mümkün olmasını, ayrımcılığının olmamasını şart koşuyor. Ve tabii bu hizmetlerin kaliteli, nitelikli olmasını, kabul edilebilir olmasını tıp eti ilkelerine uygun olmasını da ayrıca gerekli görmektedir. Bu sağlık hakkı, doğruysa ikinci kuşak insan hakları arasında sayılmaktadır. Devlete pozitif yükünlülükler yüklemektedir. Bu nedenle doğrudan doğruya hizmetin devlet tarafından sunulması şarttır. Cüneyt Bey, bir doktor olarak sizce Türkiye'de sağlık sistemi şimdi Özge Hanım'ın çerçevesini çizdiği bu hakkı ne kadar teslim edebiliyor, ne kadar adil? Ve bu durum organ nakli uygulamasına nasıl yansıyor?

9:00Bu sağlık sistemi adil mi? Kesinlikle değil. Yani siz herhangi bir sağlık probleminiz nedeniyle çıkıp şöyle geldim işte İstanbul'a geldim hani diyor ya iyi doktorlar için geldik vesaire. Geldiniz burada herhangi bir hastaneye girdim. Burada işte kalınbarsak kanseri ameliyatı yapılıyor mu? Yapılıyor. Geleyim şurada bir ameliyat olayım dediğiniz zaman olamayabilirsiniz. Sizden para isteyebilirler.

9:21Ama organ nakli şöyle bir ayrıcalığı var. Organ nakli yapılan hastaneler devlet tarafından belirleniyor. Orada yapılacak cerrahi işlemi yapacak kişiler, hastane, altyapı... Bunlar denetlendikten sonra oraya bir ruhsat veriliyor. Her hastane alamıyor. Alan hastanelerde karaciğer için şu anda kırk küsur tane şey var. Türkiye'de karaciğer nakli yapılan merkez var.

9:41Siz köyden çıktınız, karaciğer nakliniye ihtiyacı olduğu söylendi. Bu 40 küsur tane hastaneden beğendiğinizi, doktoru beğenebilirsiniz, binasını beğenebilirsiniz, şehrini beğenebilirsiniz, kapısından girip ben karaciğer nakli olacağım, 5 kuruş da vermeyeceğim deyip olabilirsiniz. Bunu bilmesi insanların iyi bir şey, bence bu adalettir. Aslında sağlıktaki ekonomik uçurumun organ nakli alanında neredeyse bir pilot uygulama gibi kamu ve özel ayrımının kalkmasıyla ve ücretsiz sağlık hizmeti verilmesiyle aşılabildiğini söylüyorsunuz. Bununla birlikte Özge Hanım'ın biraz önce sağlık hakkını imkansızlaştırdığını söylediği kaynak kıtlığını da çok daha dramatik seviyelerde gördüğümüz bir alan organ nakli.

10:22Çünkü Türkiye'de öldükten sonra bedenlerin kullanılması için yapılan organ bağışları çok düşük seviyelerde. Özge Hanım, sizce organ naklinin bu özel durumu sağlık ve adalet kesişiminde, diğer alanlarda olmaya nasıl katmanları beraberinde getiriyor? Tıp ettiğinde neler işin içine giriyor? Organ nakliyle ilişkilendirildiğinde daha şöyle bir zor bir durum var. Herhangi bir hastalığın nakil olmadan tedavisi bakımından başka bir insana ihtiyacımız yok. Doğrudan doğruya devletin tıbbi teknoloji kullanarak ve hekim ve diğer sağlık çalışanlarının emeğinden yararlanarak bu hizmeti sunması mümkün.

10:59Ama organ nakli gerektiğinde başka bir kişinin, vericinin bunu kabul etmesi gerekiyor. Yani kölelik düzeni artık bittiğine göre, en azından kağıt üzerinde yasal olarak böyle bir rejim bulunmadığına göre, bir kimseyi bedeniyle, kanıyla, canıyla, organıyla, başkası için fedakarlıkta bulunmaya zorlamak mümkün değildir. Bu nedenle organ bağışında aydınlatılmış anlamın bir istisnası yoktur canlı vericiler için. Kadavradan nakillerde de farklı ülkelerde farklı düzenlemeler olsa da ölümünden sonra kadavrasından organ alınmasını yasaklamak mümkün.

11:39Bizim hukukumuzda kişinin kendi vasiyeti yoksa da yakınlarından birinin rızasını almak gerekiyor. Ama örneğin korne gibi cesette değişiklik yaratmayan dokular bakımından rıza gerekmese bile yine kişinin yasaklaması mümkün. Bu bakımdan devletin bu sağlık hizmetini sunması toplumun üyelerinin de bunu kabul etmesiyle mümkün. Organ bağışı konusunda bilincin oluşmasıyla mümkün. Maalesef ülkemizde canlı vericilerin daha çok organ ve doku bağışlamaya meyilli olduğu ama kadavradan alınmasının daha güç olduğu görülüyor. Hala bu konuda gözlemleyebildiğimiz kadarıyla ciddi bir değişiklik yok. Bu da tabii zorlaştırıyor.

12:25Tıpın diğer branşlarına kıyasla organ nakli alanında devlet hizmetleri kadar toplumun diyarkanlığının da belirleyici bir rol oynadığını söylüyorsunuz. Ve aslında bu düşük seviyelerde olduğu için şöyle bir resim çıkıyor. Biz ölü bedenimizi değil ama canlı organlarımızı paylaşmaya daha meyilliyiz. Ve bu durumu yaratan sebeplerden bir tanesi buradaki asimetriği, sanırım ihtiyaç sahiplerinin kadavradan organ bulamayınca genel olarak organ için ailelerine, yakınlarına başvuruyor olması.

12:50Aslan Hanım, siz saha araştırmanızı yaparken 2000-2007 yılları arasında Türkiye'de önde gelen nakil doktorlarından Prof. Ulu Erdenez ile de görüştünüz ve size bu nakillere dair şunları söylemiş. Kitabınızdan alıntılıyorum. Canlı akraba donör olduğu durumlarda böbrek için ödeme yapıldığı hissine kapılıyorum.

13:08Mesela baba hasta ve çocukları kardeşlerden birine böbrek karşılığında bir daire ya da maddi açıdan kendisine destek olma sözü veriyor. Bu tarz iç pazarlıklar çok yaygın. Aslında bu organ nakli yasasına aykırı. Ancak biz yapmamız gerekeni yapıyoruz. Haberalı'nın hazırladığı yasaya göre çalışıyoruz. Aslan Hanım, Profesör Eldiniz'in bu pazarlıklar nedeniyle de mesleki tercih olarak canlıdansa kadavradan nakliye yoğunlaşmayı tercih ettiğini yazıyorsunuz.

13:34Aile içi, organ dakillerinde böylesi ekonomik karşılıklar sizin tercih ettiğiniz tarifle ahlak ekonomisi ne sıklıkla kendini gösteriyor? Evet, sanırım çok sık olan bir şey. Kitabın içerisinde zaten hem Yahşi Kapitalizm hem de o çok temel, ilkel takas ekonomisini antropolojik olarak analiz etmemin sebeplerinden bir tanesi de buydu. Yani ben sana hayatımı veriyorum, bunu insanlar borç hissediyorlar. Yani hediye alıyorsunuz, hediyenin bir yükü var ve bunun karşılığını vermek istiyorsunuz. Karşınızdaki insana hayat boyu borçlu kalarak yaşamak istemiyorsunuz. O borç çünkü başka duygusal, Manevi yükümlülükler getiriyor aile içi dinamiklerde. Özellikle aile içinde yaşanan bir organ nakli tecrübesi ise... Mesela Zehra'nın yaşadığı şeylerden bir tanesi ailesi içerisinde gerginlikler yaşıyor. Çünkü zaten kendini marjinal hissediyor. Zaten bir psikoloji içerisine giriyor.

14:27Ama daha diyelim normal yaşayanlar, herkes de yani ben size bir hediye verdim de siz de bana karşılığını vermek istersiniz. Bu bizim günlük hayatta yaşadığımız çok temel bir takas şekli. Yük altına girmek istemezsiniz. İşte hastalarda da yaşadığımız bu. Aile içerisinde diyelim ki babanızla geçinemiyorsunuz ama doku uyumu babanızdan oldu. Yani babanızdan nakil alacaksınız. Mesela bir hastam var burada bahsettiğim. İstemiyor ve nakil olduktan sonra da bedeni reddediyor organı. Böyle tecrübeleri de var insanların. Çünkü babasıyla hayat boyu barış bir şekilde yaşamaktansa organörün reddedip diyalize girmeyi tercih ediyor bilinçaltı bir şekilde. Cüneyt Bey, Aslıhan Hanım'ın aktardığı aile için maddi karşılıklar sizin de pratiğinizde tanık olduğunuz bir durum mu? Eğer öyleyse böyle bir durumla karşılaştığınızda siz ne yapıyorsunuz?

15:16Bir hikayeyle anlatayım isterseniz kendi pratiğimden. İki tane erkek çocuğu var, babaya karaciğer verecekler. İkisine de baktık, bir tanesi daha uygun geldi. O ameliyat olacak. Yani ameliyat sonuçta bir canı yanacak insanın tabii ki. Öbür çocuk kendini yerden yere atıyor. Yani doğdu ne oluyoruz işte ben vereceğim. Oğlum dedik sen sevinmen lazım yani kurtuldun ameliyat olmayacaksın.

15:37Baba şey demiş, ev vereceğim, kim verirse karaca. Bu aile içi bir ticari iş. Siz bunu nasıl engelleyeceksiniz? Burada bize düşen görev, hastanın sağlığını sağlamak ve bu ticari işlerin dışında kalabilmek. Ama aile içerisinde olabiliyor mu? Olabiliyor. Buna ben şahit oldum.

15:53Bunun yanında aile baskısı olabiliyor mu? Onu da gördük. Aile baskısıyla birisi işte aileden getiriliyor en uygun bu diye. Ondan sonra filmlerini çekiyoruz vesaire ama o kadar çok insanla karşılaşıyoruz. Biz artık insanların hani gerçekten canı gönülden bunu yapmak istiyor mu yoksa baskı altında mı yapıyor bunu hissediyoruz. Zaten onun için de donörlerle ayrıca bir görüşme yapıyoruz sonuç beyan etmeden. orada zaten kendileri yani bize açıklama yaparlarsa ya ben korkuyorum istemiyorum ama ailem böyle zorluyor deyince biz de zaten o zaman ya filmlerde uygunluk görmedik kara ciğer yetmiyor yağlı çıktı şu çıktı bu çıktı deyip o insanları korumaya çalışıyoruz

16:31Bu canlıdan canlıya geçişler deyen canlı vericiden alınması halinde aslında kanun etik anlamda bir sınırlandırma getiriyor. Ve diyor ki dördüncü derece dahil kan ve kayınısımlarına kadar ve eğer en az iki yıl süreyle evlilik varsa eşinden alınacaksa yani eş vericiyse o zaman etik kurul kararına gerek olmadan organ nakli yapılabiliyor. Ama eğer akraba değilse veya daha uzak bir akrabaysa ya da yeni evlendilerse o zaman burada organ ticaretini düşündürecek bir etik kaygının sorunun olmaması açısından etik kurul kararının alınması gerekiyor. Ben de şunları düşündüm. Gerçekten de kanun evet organ ticaretini falan düşünüyor ama işin diğer ahlaki boyutlarını düşünmüyor. Yani burada psikolojik baskıları, ekonomik baskıları ya da dini baskıları, toplumsal cinsiyet baskısını tamamen göz ardı eden, tamamen parasal açıdan konuya yaklaşan bir

17:37bakış açısı hakim. Belki de bu kişilerin baskı altında kalmadan karar verebilmelerini sağlamak ya da bu konuda verilen kararların özgür rızayla verildiğini denetlemek için etik kurulun yine değerlendirme yapmasına ihtiyaç olabilir. Hocam tamam haklısınız. Yani burada canlı vericilik, karaciğer nakli şu anda elimizdeki bu işi çözebilmek için, pratikteki tek yöntem olduğu için uygulanıyor ama ideal mi? İdeal değil. Kesinlikle değil. Ve bana göre ileride tıp tarihine biz de böyle çok iyi bir şekilde yazılmayacağız. Yani yargılayacaklar bizi. Çünkü

18:11Bize tıp fakültesinde öğretilen ilk şeylerden bir tanesi önce zarar vermedir. Ama biz burada sağlıklı herhangi bir sorunu olmayan insanların yakınlarını kurtarmak için ameliyat masasına yatırmak durumunda kalıyoruz. Bu bizim yaptığımız esas yemin ettiğimiz şeyle aslında çelişiyor. Neden bunu yapıyoruz? Çünkü hayat kurtarmak için yapıyoruz. O nedenle buradaki esas amaç kendi ülkemizdeki ya da dünyadaki ihtiyaç olan organ bekleyen insanların ihtiyaçlarını kadavradan karşılamak. Bunun için işte el birliğiyle çalışmak gerekiyor. Yani hekimlerinde, medyanında, bakanlığında. Dünyanın en çok canlı vericili böbrek nakli yapılan yerlerinden bir tanesi Türkiye. Karaciğer öyle.

18:53Tamam bizi de çok geliştirdi, birçok insanı ölümden kurtarıyoruz ama biraz önce söylediğimiz efektler, sıkıntıları da görmezden gelemeyiz tabii. Sizler konuşurken şunu merak ettim. Bu alanda rıza meselesi, yani canlıdan canlıya nakilde rızası alınamayacak durumda olanlarda nasıl işliyor? Özge Hanım siz bu alanda nasıl problemler görüyorsunuz?

19:13Ayırt etme gücünden yoksun olan zihinsel engelliler ve çocuklar bakımından problem bulunmakta. Bizim kanunumuz açısından problem yok. Maalesef yasal düzenleme aşılmaya çalışıyor bu nedenle söylüyorum. Kanunumuza göre 18 yaşını doldurmamış ve ayırt etme gücüne sahip olmayan kişilerden canlı verici olarak organ ve doku bağışı alınması yasaktır. Bu nedenle hem ayırt etme gücüne sahip olacak, yani zihinsel becerileri olacak, muhakeme kabiliyeti, idrak kabiliyeti bulunacak, aynı zamanda 18 yaşını doldurmuş olacak. Çocuklardan, yeni doğanlardan, kordon kanından aslında o kök hücrenin alınabilmesini de sağlayan şey onun organ ve dokunun niteliğinde olmaması.

19:58Ama onun dışında bir organ ve doku alınması mümkün değil. Ama İnsan Hakları ve Biyotip Sözleşmesi'ne göre yenilenebilir dokuların muvafakat verme yeteneği olmayan, ayırt etme gücü olmayan kişilerden alınabilmesi belli koşullarda mümkün görünüyor. Ama Türkiye bu sözleşmeye taraf olmakla birlikte bu maddeye çekince koyduğu için Türkiye'deki uygulama yönünden, ayırt etme gücünden yoksul kişilerden alınamayacaktır. Ben bunu olumlu görüyorum çünkü kişilerin istismar edilmesi çok daha kolaydır, mümkündür. Kendilerine hiçbir yarar sağlamayacak bir işlemin yapılmasının önüne geçilmesini çocuk hakları ve engelli hakları bakımından olumlu buluyorum.

20:41Sanırım hayvanların organ nakilleri için kullanılmasına da benzer bir açıdan bakmak mümkün ve dediğiniz tüm bu zorlu karar süreçlerine rağmen insanları yine de yakınlarından organ alma yoluna iten temel sorun yeterli kadavra bağışı olmaması. Bunun nedenleri ne diye düşündüğümüzde dinden hasta yakınlarına uzanan geniş bir liste çıkıyor ve Cüneyt Bey daha önce konuştuğumuzda siz bu listenin başına medyayı koymuştunuz, onun yarattığı algıyı ve korkuyu. kendi kontrol edemeyeceğimiz veya değiştiremeyeceğimiz şeyler açısından baktığımda medyayı birinci sıraya koyuyorum. Ama aslında burada bence organ bağışıyla ilgili en önemli sıkıntılarımızdan bir tanesi, hekimlerin beyin ölümünü beyan etmemesi. Bakın bu bizim kendimizle ilgili bir şey. Hekimler neden beyin ölümünü beyan edemiyor?

21:25Çünkü beyin ölümü demek hastanın kaybedilmesi demek. Siz bir kalp doktorusunuz, kalp tedavisi yapıyorsunuz ya da beyin cerrahısınız, beyin ameliyatı yapıyorsunuz ve ondan sonra hastanızda beyin ölümü gelişiyor. Bu ne demektir? Beyin ölümü demek ölüm demektir. Beyin ölümü tanısı alan birisi 24 ila 72 saat içerisinde kalbi duracak demektir. Sadece kalbi atan bir ölü demektir.

21:46Şimdi bunu hasta yakınlarına beyan etmek herkes için her zaman kolay olmuyor. Ve burada bir beyan eksikliği olduğuna ben inanıyorum. Aslında rakamlar da beni destekliyor. Bunun yanında toplumun bağış oranları da çok aşırı değil. Eyaletlere göre Amerika'da değişiyor, Avrupa'da ülkelere göre değişiyor ama... ...bağış oranları da yüzde 20 ile 40 oranlarında değişiyor. Yani şöyle söyleyeyim, 10 tane beyin ölümü gelirse ve 10 kişiye ailesine ya da organları bağışlıyor musunuz diye sorulduğu zaman... ...işte 2 kişi ile 4 kişi arasında dünyada bağış oluyor.

22:16Türkiye'deki şu andaki güncel rakam yüzde yirmi beş civarında gözüküyor. Biraz azaldı. Yüzde yirmi iki. Yüzde yirmi bile olsa kötü değil. Ama toplamda çıkarttığımız kadavralara baktığımız zaman batıdaki rakamlarla kadavrayı çok fazla kullanan ülkelerle bizim aramızda uçurumlar var. Ve bu uçurumun nedeni de beyanatın fazla olması.

22:37İspanya'da zaten devlet eliyle bu beyanat yapılıyor. Beyin ölümü beyanatı çok fazla olduğu için ülkenin ihtiyacı olan kadavra sayısını çıkartabiliyor. Bizim ihtiyacımız 35 iken, milyon nüfus başına kadavra ihtiyacımız 35 iken, biz bunu 4'ten 6'ya ancak çıkartabildik. Ben Cüneyt Hoca'nın belirttiği şeylere bir ekleme yapayım. Burada doktor yüzleşmekten evet çekiniyor çünkü hasta yakınları yeterli bilgiye sahip değil, kabullenmekte zorlanıyor. Ama bir de bence sağlık politikalarının sonucunda ben kişilerin, hastaların, hasta yakınlarının da sağlık çalışanlarına veya sağlık hizmeti sunucularına güvenini kaybettiğini düşünüyorum.

23:19Biraz da bundan kaynaklandığını düşünüyorum. Yani sağlık metalaştırıldı, çalışanların üzerinde inanılmaz bir baskı var. Birçok şey bununla ilişkili. Sağlıkta şiddetin de sebebinin bu olduğunu düşünüyorum. Geldiğimiz noktada burada hekimler aslında beyin ölümü gerçekleşti, geri dönüşü yok. Bak kalbi de duracak dediğinde hasta yakını inanmayabiliyor, güvenmeyebiliyor. İkinci, üçüncü görüş alması da çoğunlukla o şartlarda mümkün olmayabilir.

23:46Biraz da tabii ki sağlık okur yazarlarının da zayıf olduğunu da eklersek bu iş daha da karışık hale geliyor. Organ nakli sürecini daha da karmaşık kılan bir katmanda kendi bedenimiz üzerindeki irademizin, konumuz üzerinde de organ bağışı beyanının ölünce yok sayılabilmesi. Özge Hanım, aile üyeleri, yakınlar organları dair vasiyetleri nasıl yok sayabiliyor? Tıp hukukundaki düzenlemelere bakarsak 1219 sayılı kanunun dışında bir de organ ve dokunakli kanunumuz var. Bizim için önemli olan bu. Bu kanunun hükümlerine göre canlı vericiden organ ve doku alınmasıyla kadavradan alınması arasında fark var.

24:25Kadavradan alınacağı zaman burada öncelik vasiyetnameye verilmiş. Yani ölen kişinin ölmeden önce organ ve doku bağışı konusunda bir geçerli vasiyetnamesi bulunduğu takdirde o zaman ölenin yakınlarına sorulmasına yer yoktur. Ama asıl sorun şu, genellikle Türkiye'de organ ve doku bağışı konusunda geçerli vasiyetname düzenlenmiyor. Bu konuda üç tür vasiyetnamemiz var. Bir resmi vasiyetname, iki el yazısıyla vasiyetname, üç sözlü vasiyetname. Sözlü vasiyetname istisnai bir durumdur. O yüzden de bunu bir kenarda bırakmak gerekir. Asıl olan resmi vasiyetname ve el yazısıyla vasiyetname. El yazısıyla vasiyetnamenin geçerli olabilmesi için

25:10tamamının, yani bakın sadece birkaç kelimenin değil, birkaç cümlenin değil, baştan aşağı tamamının hastanın el yazısıyla yazılmış olması gerekiyor. Tarihin imzanın da, her şeyin. Ama bizim genellikle doldurduğumuz organ ve doku bağış kartları, formlar bu koşulları karşılamıyor. Bu nedenle de Türk Medeniyet Kanunu vasiyetname düzenleme koşullarına uygun değil. Resmi vasiyetnameye gelirsek de o da noterlikçe düzenlenmesi gerekiyor. Bu nedenle ne oluyor? Bu sefer geçerli bir vasiyetname olmadığı için hasta yakınlarına soruluyor. Ama hasta yakınlarından birinin rızası yeterli olduğu halde, yani orada bir sıralama var, eşi, reşit çocukları, anne babası veya kardeşlerinden birinin ölüm sırasında yanında bulunan,

26:00Onlardan birinin rızası, onlardan biri yoksa herhangi bir yakınının rızasının yeterli olacağı belirtiliyor. Ama maalesef tabii hekimlere karşı açılan davalar nedeniyle haklı olarak hekimlerde bir kaygı var. Böyle bir sorumluluğun altına girme endişesinden dolayı tüm yakınların anlaşmasını arıyor. Ama aslında böyle bir koşul kanunumuzda hiçbir şekilde aranmamaktadır.

26:25Bizim hukukken dava etmemiz dışında pratikteki en büyük sıkıntı, bize karşı bir şiddet uygulanma riski var. O pratikteki başımıza gelebilecek kötü şeylerden dolayı soruyoruz yani. Kanun ne derse desin, o acı bir durumda başınıza ne geleceği kestiremiyorsunuz çünkü. Aslında yasayla pratiğin göz ardı edilen şiddet ihtimali nedeniyle de ayrıldığını söylüyor Sophetiniz. Bu konunun belki de merkezinde olan şu sorunun yanıtı sizce ne? Ölü bedenimiz kime ait?

26:53Kadavra'nın kendine özgü bir statüsü var. Kadavra ne bir maldır, ekonomik değerdir, ne de kişinin bir parçasıdır. Kişilik çünkü Türk medeniyet kanuna göre sam ve sağ doğumla başlar ve ölümle sona yarar. Artık kişilik hakkı son bulmuştur. O yüzden Kadavra özel olarak hukuken korunan, ekonomik olmayan bir değer olmakla birlikte kendine özgü bir rejimi vardır.

27:19Bizde de şöyle Sağlık Bakanlığı'na kadavra dediğiniz gibi maddi değeri olmayan ama kamuya ait bir şey olarak beyan ediliyor. Çünkü biz bütün sınıflandırmalarımızı ona göre yapıyoruz. Bu konudaki fikriniz nedir? Yani kamuya ait olsa o zaman onama da başvurulmazdı. Doğrudan doğruya nakledilebilirdi. Evet, kişilik yaşamın son bulmasıyla sona erer diyoruz ama örneğin sır saklama yükümlülüğü devam eder. Kişinin özellik hakkıyla çok bağlantılı bir durumdur.

27:48O yüzden artık o kişi yok, kişilik yok ama eğer açıklanmış istekler varsa ona bağlı kalınmalı. Yakınlara da ait değil ama kamusal bir nesne de değil. O yüzden kendine özgü bir rejime olduğunu düşünüyorum. Cüneyt Bey, bu engelleri aşabilen az sayıda kadavra nasıl bölüştürülüyor? Dağıtıcı adaleti bu alanda uygulaması beklenen Ulusal Koordinasyon Merkezi nasıl bir usulle çalışıyor?

28:15Şimdi karaciğer üzerinden bahsedeceğim. Karaciğerin durumunu değerlendirmek için bir rakam var, bir skor var. Dört tane laboratuvar tahlili, bir de hastanın diyalize girip girmemesi. Yani beş kalem bir şeyle bir skor belirliyorsunuz. Skor yabancı baş harfleriyle söyleniyor. MELT. M-E-L-T. MELT skoru 15'in üzerinde olduğu zaman bu insanın karaciğer naklinine ihtiyacı var diye listeye girebiliyor. 15'in altındaysa zaten listeye giremiyor. Bu hastanın karaciğeri hala devam eder, idare eder demek.

28:44Yani orta evre siros daha götürür. Ama 15'in üstüne çıktığı anda aslın karaciğer nakliye ihtiyacı var demektir. Bütün dünya böyle kabul ediyor, biz de böyle kabul ediyoruz. Şimdi 15'in üzerinde melde olan insanların canlı vericileri yok, akrabaları yok, onlara verecek karaciğeri olan insan yok. O zaman kadavre bekleme listesine giriyorsunuz. Şu anda tek liste var, o da Sağlık Bakanlığı'nda genel bir liste var. Bir de bütün hastanelerin hepsinin kendi listeleri var. Yani benim bekleme listemde 10 tane var, öbür hastanede 8 tane var. Hepsi Sağlık Bakanlığı'ndaki bekleme listesine gidiyor. Ve skoru en yüksek olan çıkan karaciğeri en çok hak eden oluyor. Ama burada paylaşımda şöyle bir şey var.

29:22Aynı zamanda karaciğerin bir yerden çıktıktan sonra bir yere taşınırken de zaman kaybedilerek karaciğerin boşa gitme ihtimali var. O nedenle en yakındaki en yüksek skorlu aynı hastanede varsa o hastanedekine kullanılıyor. Yoksa çevredeki en yakındaki hastanede en yüksek değerle şey yapılıyor. Dolayısıyla aslında coğrafi ayrımcılık kaçınılmaz olarak işin içine girmiş oluyor. Çünkü organ nakli üniteleri kayda hazırlanırken haritasına bakmıştım. Maalesef belli bölgelerde daha çok yoğunlaşmış.

29:51Şimdi şöyle söyleyeyim, mesela en fazla organ nakli merkezi İstanbul'da. Ama en fazla bağış İstanbul'da olmuyor. Bağışın daha fazla olduğu yer Bursa. Bursa bölgesi, İzmir bölgesi daha fazla. Doğu ve Güneydoğu'da bağış oranları daha düşük. Ama şöyle bir özgürlük var, yani siz mesela Diyarbakır'da yaşıyorsunuz, gidip Bursa'daki listeye girebilirsiniz.

30:11Dediğinizden anladığım bu puanlama sistemi aciliyet ve yararlılık ilkeleri üzerinden çalışıyor ama örneğin böbrek etmezliğine neden olabilen çevresel zararlar gibi böyle kolektif sorumluluklar, maruz bırakmalar sürece dahil edilemiyor. Peki bu skoru suistimal etmek, yolsuzluk yapmak ne kadar olası? Score objektif kriterler üzerine planlanmış. Yani yurt dışındaki yapıldığı zaman da öyle yapılmış. Yani subjektif bir kriteriniz yok. Bunun içerisinde dört tane laboratuvar talili var ki, bu dört tane laboratuvar talili de karaciğerin farklı fonksiyonlarını gösteriyor. Ve insana bir kere bu talil yapılmıyor. Yani siz karaciğer nakli olacaksanız, o ilçede yapılıyor, devlet hastanesinde yapılıyor, merkezde birkaç kez yapılıyor. Yani farklı farklı merkezlerde bu dört tane laboratuvar talili zaten kontrolden geçiyor ve birkaç doktordan birden geçiyor.

30:59Yani 15-20 tane farklı yerden hep aynı kötü sonuçların çıkması yani. Bilemiyorum bundan kimse uğraşır mı? Uğraşır belki de bilemiyorum ama şu ana kadar bu skor üzerinde bir suistimal bu nedenlerden dolayı ben yaşamadım, görmedim. Çünkü kolay değil.

31:14Daha önce konuştuğumuzda suistimalin yanı sıra organ ticaretinin de en azından Türkiye'de yapılmasının çok kolay olmadığını söylemiştiniz. Çünkü bu işin ona aşkın insan gerektirdiğini ve ihtiyaç duyulan teknik altyapı nedeniyle de kaçak yapılmasının çok çok zor olduğunu belirtmiştiniz. Şimdi bilmeyenler için hızlıca aktarayım. Çoğunlukla rıza üzerinden yapılan organ ticaretine dair ilk bulgular 1980'lerin sonunda ortaya çıkıyor ve 21. yüzyılda buna nakiturizmi denmeye başlıyor ve çıkan nakiturizmi haritasına baktığınızda dünya ülkeleri arasındaki alıcı verici hiyerarşisini çok net bir şekilde izleyebiliyorsunuz.

31:49Ve 2000'lerin başında Türkiye bu ticaretin çok içerisinde gözüküyor. Ancak yakın zamanda çıkan nadir haberler daha çok etik kurulaşabilmek için yapılan akrabalık ispatına dair. Paralel şekilde bu alanda güncel sosyal bilim çalışmaları da yok denecek seviyede. Aslan Hanım, biz daha önce konuştuğumuzda organ ticaretinde içeren çalışmanızın yakın geçmişe ait olması nedeniyle güncel konuşmaya dair çekincenizi belirtmiştiniz. Ama bu alanda bahsettiğimiz sebeplerle güncel bilgilere ulaşmak pek mümkün değil. Sizce göç, artan yoksulluk gibi yeni parametreler organ ticaretine nasıl yansıyor olabilir?

32:24Ben göç esnasında, özellikle Suriye'de savaş başladığımda, Türkiye'ye bir göç geldiğimde, o dönemlerde sivil toplum örgütlerinden bazı duyumlar aldım. Bağlantıya geçip soruyorlar, siz ne düşünüyorsunuz diye. Tabii ki elimizde veri olmadan konuşmamız mümkün değil. Onun dışında bir şey söylemem. Söz konusu değil elbette ki. Eğer belli bir karanlığın içerisinde yaşıyorsak diyemeyiz ki bu oluyor.

32:46Ama bu olmuyor da diyemiyoruz muhakkak ki. Yoksulun fakirliği olduğu yerde bunun teknolojisi çok geliştiği için artık bunun olmama ihtimalinin düşük olduğunu duruyoruz. Ama bunun formasyonu değişmiştir. 20 sene önce olduğu gibi değil. Çok daha sofistike bir şekilde oluyordur. Belki takas şekillere, belki para dönüşüme çok daha başka türlü yaşanıyor. Yani bunun çalışılması gerektiğini düşünüyorum. Çalışılmadan bir şey söylemesi mümkün değil.

33:13Size hak vererek izninizle bölümü burada sonlandıralım. Sağlık ve adaletin kesişimini, devlet hizmetlerine yanı sıra toplum tercihleriyle de birlikte düşünmemizi organ nakli üzerinden sağladığınız için üçünüze de çok teşekkürler. Ben teşekkür ederim. Teşekkürler. Çok teşekkür ediyorum herkese katkıları için. Sağ olun. Böylece Adalet Hattası'nın bir bölümünün daha sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.