1.9 Temsilin adaleti

1:49Çalışmalarında da bahsettiğin temsilin şiddeti bu noktadan mı doğuyor? Evet, evet. Aslında biz birilerine dair bir takım imajlar, imgeler üretilmeden önce sözcüklerle, o sözcüklerin içlerinde yer buldukları ifade rejimleriyle bir takım gruplar hakkında, bir takım insanlar hakkında zihnimizde bazı imajlara sahip oluyoruz. Dolayısıyla da hangi bir şeyi anlatmak, üzerine konuşmak her zaman bir tür çerçevelemeyi içeriyor ve bu çerçevelemede her zaman bazı şeylerin dışarıda bırakılmasını, bazılarının hiç çerçeveye dahil olamayışını içeriyor. Dolayısıyla temsilin şiddeti bir kesip içme faaliyetini içermesi anlamında düşünülebilir.

2:36Biz bu programda şimdi açtığın imgeyi ve temsildeki şiddete, soykırımlara bakarak konuşacağız ama bu külliyattaki cevabı biraz da belli olan soru şu. Soykırım, felaket temsil edilebilir mi? Nora bu temel sorunun sendeki yankısı ne? İmge ve aslında hakikat ilişkisi üzerine bir soru bu. O imge, geçmişte olan tarihi bir olayı, işte gerçekliği, devlet şiddetini temsil edebilir mi, edemez mi, etmeli mi? O imginin üretim koşulları ve onu izleyen arasında bir ilişki ve bir imge rejimi söz konusu. Yani her üretilen imge belli bir imge rejiminin de içine düşüyor ve o temsil ve hakikat arasındaki ilişki de yeniden yeniden tanımlanıyor belki bu rejim içinde.

3:17Dolayısıyla felaketler söz konusuyken böyle yana yakıla onu temsil etme çabasına girme bir seçenek. Bu temsilen olamayacağını kabul etmek ve bir alan açmak, bir adım geriye çekilmek bir seçenek. Orada bence daha çok sanatın ve estetiğin imkanlarından bahsedebiliyoruz. Yani karamsar bir imkansızlık gibi de değil de bu imkansızlığın kabulü üzerine ne inşa edebiliriz sorusu daha önemli geliyor bana.

3:42Yani aslında evet, tanıklık edemeyeceğimizin belki de kabulüyle başlamak ama yine de burada ısrar etmenin ne gibi olanaklar açabileceğine dair bir soru daha getiriyor akla. İmkanla bir bağı da koparmayan bir imkansızlık olmalı bu. Çünkü topyekun dile getirmenin imkansızlığına bırakmak kendimizi aslında faillerin edimine bırakmak da olur. Dolayısıyla da dile getirmenin imkansızlığıyla imkanı arasındaki bağı nasıl kurabileceğimiz üzerine düşünmek zorundayız. Belki bu ikisini bir arada düşünmek ve böyle anlatmak daha soykırımı temsil edilebilir hale getiren formların ortaya çıkmasını mümkün kılar.

4:22Bu formlardan bir tanesi, en azından kamusal olarak dikkatimizi çekenlerden bir tanesi, 2015 Venedik Biennale'nde sergilenen Sarkis'in respiro işi oldu. Bilmeyenler için Sarkis'i ve bu güncel sanat işinin bağlamından kısaca bahsedeyim. Sarkis Zabunyan 1938'de İstanbul'da doğdu ve 1964'de Paris'e yerleşti. Bugün yerleştirme sanatının öndegelen isimlerinden biri olarak biliniyor Sarkis.

4:44ve işlerinde hafıza kullanımı özellikle öne çıkıyor. Ermeni Soykırımı'nın 100. yılında da bu vesileyle 2015 Venedik bir yanı elinde hem Ermenistan hem Türkiye'yi temsil etmek üzere Sarkis seçilmişti. O dönemi hatırlayanlar bilirler, Türkiye'yi temsilen Ermeni bir sanatçının seçilmesi epey bir yankı uyandırmıştı. Nora, sen Respiro'yu bilmeyenler için bu işin içeriğinde ne olduğunu kısaca anlatabilir misin bize?

5:08Kabaca anlatmam gerekirse, bir neon, bir gökkuşağı var. Ve bu gökkuşağı böyle muntazam renklerden oluşan, bildiğiniz anlamda kusursuz bir gökkuşağı değil. Biraz daha kırık, dökük, parçalı neondan bir gökkuşağı var. Sergis'in daha önceden pratiğinde gördüğünüz böyle parçalanmış vitray işleri var. Belli imgeler var. Orada da Türkiye'nin toplumsal hafızasında yer edinmiş Hrant Dink. Respiro

5:44zaten İtalyanca nefes anlamına geliyor ve dolayısıyla bence Sarkis'in böyle bir senede, böyle bir temsiliyet davetinin üzerine bir nefes yapmak, alalım bir bir nefeste dair bir şey yapmış olması, işte nefes o demin yapmak, bir de bahsettiğimiz nefes hani temsil yapmak, bir nefes yapmak, bir edilebilir mi, edilemez mi, edilsin mi vesaire gibi bir tartışmayı nefes yapmak. aslında bir virgül koyarak durup düşünmeye de davet ediyor ve işin kendisinin de aslında nefes aldığını, o müziğin sürekli çaldığını ve genel devam ettiği sürece burada bir nefes alıp verme işlemi vuku bulacağını vaat ediyor iş. Yani dolayısıyla işin kendisinde baktığınızda doğrudan soykırma ya da toplumsal hafızaya dair bir şey yok. Ama buna göz kırpan bir dinlenelim, soluklanalım diyen bir jest var. Sen Respiro'nun fotoğraflarını ilk gördüğünde veya görebildiysen serginin kendisini gördüğünde neler hissetmiştin? Seni sergide ve sürecinde etkileyenler neler oldu? Serginin kendisini görmedim. Fotoğraflardan gördüm ama sergisinin diğer işleri başka yerlerde de sergilendi. Dolayısıyla işin parçalarını aslında başka yerlerde görme imkanım oldu. Ben daha çok şey üzerinden takip ettim. Yani bu işin kataloğunda belli metinler yer alıyordu. Raquel Link'in de bir metni vardı ve herhangi bir cinayetine referansla onunla soykırımı bağlayan bir metindi aslında bu ve içinde soykırım kelimesi geçiyordu. Sonra bu soykırım kelimesi de bir tartışma yarattı. Çünkü sergi Kültür Bakanlığı ve Dışişleri Bakanlığı sponsorluğunda olan bir sergi bu işte bu ülke ülke olmasının meselesi. Tırnak içinde milli bir şey haline getiriyor bunu yani. Sonra içinde soykırım olan kataloglar aslında bir şekilde bakanlıkların rahatsızlığı nedeniyle toplatıldı. Ben biraz aslında o katalogun peşine düşüp biraz daha metin üzerine ilişkiye geçtim. Sergili yani bu kataloğa ne oldu? Burada ne söylendi? Bu sansürün kendisi sonradan ne yaptı? Dediğim gibi deneyimlemesem bile

7:31Sadece bir jest olarak böyle bir senede respiro işinin yapılmış olması da bana bir şey söylüyor zaten. Belki bu daha genel bir şeye de bağlanabilir. Bir tür boşlukla dile getirme imkansızlığıyla, bütünüyle gösterebileceğine dair bir inançtan vazgeçmekle ve tabii ki bir de seyircinin her şeyi gördüğüne görebileceğine inandırılmışlığından onu çıkarmakla ilişkili gibi geliyor bana. Yani sadece Ermeni soykırımı değil genel olarak. Soykırımların temsili, büyük felaketlerin temsilleri üzerine düşündüğümüzde burada seyircisiyle güçlü karşılaşmalar yaratan sanat çalışmaların hep bu tür bir imkansızlıkla imkanı bir arada tutma işini bir biçimde sonuna kadar yürütmeleri onları güçlü kılıyor gibi geliyor bana.

8:22Güncel sanat ve sinemayı birlikte düşünelim. Tümay, sen seyircide bu tür bir karşılaşma yaratmayı beceren örneklerden biri olarak Metis'ten bu sene çıkan Kat Sinema ve Etik kitabında Gece ve Sis örneğini veriyorsun. Alain Renaud'un 1955 yapımı bu belgeselde Auschwitz'de olanları savaştan sonra geçen 10 yılda hesaba katarak anlattığına tanık oluyoruz. Tabii filme aşina olmayanlar vardır. Biz onlar için akademisyen Emre Koyuncu'dan bu belgeselden bir pasajı okumasını istedik. Filme dahil konuşmaya başlamadan önce onu dinleyelim. Şu an sizlere hitap ederken bu gölet ve yıkıntıların buzlu suları toplu mezarların boşluğuna akıyor. Hafızamız kadar bulanık, buz kesmiş, çamurlu bir su bu. Savaş uhkuya dalmış ama bir gözü daima açık. Blokların etrafındaki denetleme yerlerini tekrar çimbürümüş.

9:10Terk edilmiş bir köy ama hala korku veriyor. Krematoryumlar artık kullanılmıyor. Nazilerin icatlarının modası geçti artık. Dokuz milyon ölünün ruhu bu kırlarda geziniyor. Bu tuhaf gözetleme kulelerinde kimler gözcülük yaptı? Kimler cellatlara emirler verdi? Yüzleri bizim yüzümüzden sahiden farklı mıydı? Şanslı kapılar, göreve iade edilen subaylar ve muhbirler hala aramızda bir yerlerde yaşıyor.

9:36İnanmak istemeyenler ya da sadece bir kısmına inananlar var. Tarafsız gözlerle bakınca sanki bir canavar sonsuza dek bu enkazın altında ezilip kalmış gibi görünüyor. Hatıralar zamanla silikleştikçe yeniden umutlanır gibi oluyoruz. Kamplardaki felaketlerin ilk ve son kez yaşandığını farz ediyoruz. Bir zamanlar, bir yerlerde ve sadece bir kereliğine bunlar yaşandı diyoruz. Etrafımızda olanları görmezden geliyor, insanlığın susmayan çığlıklarına kulaklarımızı tıkıyoruz.

10:06Tümay, sence Emre Koyuncu'nun bir parçasını seslendirdiği bu belgeseli önemli kılan ne? Bunun göstergeleri ne? O kadar güçlü bir belgesel bilim ki bugün, daha halen yakın zamanda hakkında kitaplar yazılıyor. Bugünün sinemasını etkileyebiliyor. İşte Haneke'nin saklı filmiyle Rene'nin. Gece ve sisi arasında bağlantılar kuruluyor. Ne tür bir bağlantı bu diye sorduğumuzda aslında bir yani bu tür böyle felaketleri düşünme biçimine dair bir kök biçim aslında. O da böyle çok kabaca ve hızlıca ifade etmem gerekirse, şimdiyle geçmiş arasında kurulan ayrımı kırmaya, bugünle geçmiş arasında

10:47barbaranaziler, bir zamanın kötülükleri, bir zamanlar olmuş, bir kediliğinde olmuş bir felaketle gidebilecek herhangi bir anlatma biçimini reddetme. Dolayısıyla da aslında seyircisini sorumlulukla, kendi katılımıyla, tarihi yapma gücüyle karşılaştırma. Belki yani sanatın gücünü de biraz buralarda bulabiliriz. Yani tarihe katılan zevk alan, o zevkleriyle diyelim bazı şiddet biçimlerini ayakta tutan varlıklar oluşumuzu, dolayısıyla onları değiştirebilme kabiliyetimizi hatırlatma. Yani buradan nereye gideceğini elbette seyirciye bırakıyor genelde bu filmler ama en azından böyle bir çarpışma yarattıklarını söylemek mümkün. Yani kötülüğü böyle belirli bir bedende cisimleştirmekten ve bu yolları atlatmaktan imtina eden yaklaşımlar diyebilirim belki genel olarak.

11:40Galiba söylediklerinin tersini yapan örneklerden bir tanesi olarak Şint'lerin listesini anabilirim. Çünkü bu filmi izlediğinde insan soykırıma uğrayan mağdur gibi hissediyordu kendini. Sanki Almanların yaptıklarını asla kendisi yapamazmış gibi. Hatta her tür kötülükten azadeymiş gibi hissettiriyordu izleyeni. Sen de sanırım bu filmleri böyle bir noktadan, kendi kötülüğümüze bakma fırsatını bize vermiyor oluşlarından eleştiriyorsun.

12:04Kesinlikle. Belki şey aslında hiç düşünmediğimiz kadar fail olmaya yakın olduğumuzu hissettirdiğinde. Çünkü aslında sanatın, sinemanın gücünün bilinçle, farkındalıkla, yani bilebilirim bazı şeylerin kötü olduğunu, ırkçılığın, cinsiyetçiliğin, birinin haysiyetini yok saymanın. Ama öte yanda bütün bunları ayakta tutan kolektif icraların parçası olmaya da devam edebilirim. Şimdi ilk kısımda işlemiyor sanat. İlk kısımda işlediğinde daha doğrusu çarpışma yaratmıyor. Ama daha böyle zevk alma biçimlerimize, duygusal yatırımlarımıza, bir takım grupları, yorma biçimlerimize dair karşılaşmalar üretebildiğinde orada dediğim gibi daha güçlü karşılaşmalar üretebiliyor. Çin deniz sitesi bunu yapamıyor çünkü bir zamanları olmuş bir kereliğine ve değil mi bir kötücü nazi bakışına neredeyse indirgeyen meseleyi ve nedenlerle sonuçları birbirine tam olarak ekleyen bir anlatı çıkarıyor karşımıza.

13:05Aslında bu işler yapılırken ne gibi arzu ve fanteziler var? Ya da izlenirken ne gibi arzu ve fanteziler var? Aslında bunun arkeolojisini yapmak da bir sürü şey söyleyebiliyor. Mesela felaketin temsiliyle ilgili düşündüğümde bana da gözüme hoş gelmeyen ya da çok hoş gelmeyen işler bile aslında gene de bir şey söyleyebiliyor o temsil ve hakikat ilişkisine dair. Derdi bilinç düzeyindeki bilgiyle olmayan, aslında tekil bir hikaye anlatan bir aygıt aslında sinemada. Ve çağdaş sanatta da bunun örnekleri var. Dolayısıyla hani o bilinçle ulaşılan bilgiye alternatif diyebileceğim ya da başka bir bilgi türü. İşte bu duygulanım olabilir, daha psikanitik bir şey olabilir vs. Ama hani mesela konvansiyonel bir tarih disiplini düşündüğümüzde belli bir lineer zamansallığı takip etmek durumundadır. barındıramaz içinde çünkü olmaz yani bir şekilde ama hani sanatın, sinemanın böyle bir özgürlüğü var aslında bu anlamda bu konvansiyonun hattı takip etmek zorunda olmamak gibi. Tam da o noktada belki şey yapmayabiliyor yani şimdi ben öyle bir çelişki göstereceğim ki hani benim izleyenin dünyası dönüşecek gibi bir iddia taşımadığı halde o bıraktığı boşlukla bir dönüşüm yaratabiliyor izleyicisinde ve hani bu devlet şiddetini her zaman

14:21daha mağduruymuşuz gibi, bizden dışarıdaymış kişiyiz gibi düşünmesi daha kolay bir şey ve daha konforlu bir şey. Ama nasıl fail pozisyonlarına düştüğümüze dair de bir empati kurdurabiliyor. Normalde kendi zihnimizde çok gitmek istemeyeceğimiz bir yere bizi götürebiliyor bir kareyle değil ya da bir imgeyle. O bakımdan bana çok ilham verici geliyor. Hani bu çok popüler bir söylem var ya, sanatın iyileştirici gücü vs. gibi.

14:44Yani kendisinde böyle sanatın iyileştirici veya adalet tahsis edici bir tarafı yok, öyle bir yükümlülüğü yok ama böyle dönüşümlere mekan açabilecek olanakları var, imkanları var, mekanizmaları var. Bu politik aranadaki adalet talebinin yöntem olarak ne taşınabilir sorusu önemli bir hale geliyor. Sarkis örneğinden devam edecek olursam, o mesela sansürlenen katalogları sonra Sarkis bir tabuta koyarak, onu söylemedim başta, Respiro'nun bir parçası yaptı. Dolayısıyla kendi dilinde aslında bir cevap vermeden, bir estetik müdahaleyle o sansürü görünür kıldı.

15:23Bunu söyleyerek, bağırarak, röportajlar vererek yapmadı belki. Yani o anlamda bir görünür kılmadı, üzerine konuşmadı belki ama kendi imkanlarını kullanarak orada mekanı, kendi organize etme kudretini kullanarak böyle bir şey yaptı. Hani estetiğin imkanı dediğim, sanatın imkanı dediğim şey aslında biraz da bu. Yani böyle güzel bir gelecek vadetmek gibi değil ama içinde bulunduğu durumu yöntemlerini kullanarak çatlatabilme kabiliyeti. Ki bu da hayal gücünün olan aslında. Yani biraz umutluysam oradan umutluyum.

15:51Bu çatlağa bir ortamada borçluymuşuz gibi geliyor. Mesela 2015 için Sarkis'e müdahaleden bahsediyoruz şimdi ama eskiyi hatırladığımızda, Türkiye'de güncel sanata müdahale ne alanlarda olmuştu diye düşünmeye başladığımızda benim ilk aklıma gelenler mesela militarizm veya İslam'a göndermesi olan işlerdi. Bu durum sanki imgeçlerinde bir dönemsellik olduğuna da işaret ediyor. 1915'in temi olarak güncel sanat alanındaki sivrilişi sence nasıl mümkün oldu?

16:18Tabii güncel sanat hem piyasası olan hem de eserler ve sanatçılar itibariyle o piyasayla ilişkilerin kesildiğinde de kendi içinde anlamı olan böyle koca bir şeyden bahsediyoruz. O anlamda hani nelerin yapılabilir, nelerin yapılamaz olduğunu tabii ki çok naif bir yerden sadece o dönemki toplumsal tartışmalarla değil, hani nelere fon verildiği, nelere verilmediği, insanların kendine neyi söylerken rahat hissettiği, bir sürü paradigmanın aslında belirlediği bir şey. 2015 tabii şey bir seneydi, 2010'ların zaten 2010'larda açılımlarla başlayan ve bu konuların yine belli koşullarda konuşulabildiği, FTK'ların bu alanda çalışmalar yürütebildiği bir dönemden bahsediyoruz aslında. Geleceği bambaşka da tahayyül ettiğimiz. Çok romantize etmek değil niyetim o döneme ama daha başka düşündüğümüz bir dönemdi tabii o. Şu an mesela bu tartışmaların yapılıp yapılamayacağına Venedik Bienneli gibi hani gözlerin üzerinde olduğu bir ortamda yapılabileceğine şu an çok emin değilim. Şu an çok daha belki de otosansür düzeyinde hani kendini kısıtlıyor sanatçılar ya da... En başta bahsettim aslında o manevraları kullanarak gene herkes söyleyeceği sözü bir şekilde söylemeye çalışıyor.

17:28Ama şeyi de akılda tutmak lazım. Bu işin bir piyasası var ve sanatçılar da bir famus içinde sanat üretmiyorlar. Şeyin de çok belirleyici olduğunu düşünüyorum. Fonların neyin moda olduğu, neyin o dönem sattığı, bunu illa sanatçıların fırsatçılığı anlamında söylemiyorum ama öyle bir ikim oluşuyor tabii. 2015'te bir sürü Ermeni soykırımıyla, felaketle ilgili iş yapıldı. Normalde, pratiğinde görmediğimiz insanlar tarafından. Bu güzel de bir şey, böyle bir ortamın bir seneliğine, iki seneliğine de olsa sağlanmış olması.

17:58Şu anda mesela o kadar çok ben rastlamıyorum gözüm açık olmasına rağmen. Hatırlıyorum o dönemi hakikaten. Aslında bu konuştuğumuz soruların da filizlendiği bir dönemdi. Yani konuşmaya başlamak gerekiyor ki nasıl konuşacağımızı da bir düşünelim. Konuşurken ne tür şiddet biçimlerini yeniden ürettiğimizi fark edelim.

18:18Dolayısıyla yani ifade özgürlüğünün daraltılması, işte kimi yönetmenlerin ceza alması, korku ve baskı kültürü doğrudan bu konuşmaların yapılabilmesi önünde büyük bir engel. Yani şu anlamda da engel. Bazı filmlerin sadece anlattıkları mesele nedeniyle sansüre uğruyor olması ya da baskı görüyor olması onları tartışma kültürünü de öldürüyor. sadece o meseleyi anlatıyor oldukları için baskıya uğruyorlar. Dolayısıyla o filmlerin neyi ne kadar yapabildiklerini tartışaması hale geliyoruz. Bu bence en acı kısmı bu meselenin. Sinema eleştirilerini yazarken o sansürü görerek eleştirmem gerekiyor hissine kapılıyor musun? Bunu şu yüzden de soruyorum. Fatih Akın'ın 1915'i konu olan kesik filmine dair bir yazım vardı. Onu okurken bu hisse kapılmıştım. Sanki Fatih Akın'ın açamadığı kapıları sen onun sınırlarını geçerek açmaya çalışıyordun.

19:14Yani film öyle bir yerden eleştiriliyor ki filmin gerisinde. Dolayısıyla ilk önce o filmin gerisinde kalmış tartışmalardan bir içinden, onların içinden geçip filme varıp sonra filmin içinden geçmek gerektiğini düşünüyorum. Yani çünkü herhangi bir kültürel ürün boş bir uzamda, neptünden gelmiyor ki, değil mi? Bir kültürel alana atılıyor. Koordinatları var. Dolayısıyla bir güç alanının içinde düşünmek zorundayız onu. Eleştirmenin de adaleti olmalı dolayısıyla. Eleştirmenin de adaleti olmalı diye düşünüyorum ben.

19:43Bu zemini gerçekten ortadan kaldıracak boyuta gelmesi bir şiddet biçiminin bana da en acıklı olan geliyor. Çünkü o zaman böyle gerçekten siyah-beyaz gibi bir tartışmaya dönüyor. Yani hani mesela felaket içinde oldu mu olmadı mı, bu yaşandı mı yaşanmadı mı vesaire gibi bir noktaya geldiğinde herhangi bir tanıma, herhangi bir yüzleşme eylemini eleştirme imkanı da elimizden alınıyor aslında. Ve bu elimizden alındığı da o hattın genişlemesi, katmanlaşması mümkün olmuyor. Yani aslında böyle inkar bir şekilde oraya da sızmış oluyor.

20:12onunla nasıl mücadele edileceğinin hayalini kurmak o bakımdan kıymetli. Çünkü o eleştirinin yapılamaması da aslında çok şey söylüyor. Yani o olandaki tartışmanın çok sığlaşmasına neden oluyor aslında. Sizce siyah-beyaz keskinliğini aşarak Türk olmanın getirdiği imtiyazları Türkiye sinemasında sorgulayan ve sorgulatabilen örnekler var mı?

20:34tarihsel, toplumsal bir çerçeve içinde düşünecek olursak mesela Türk olmaktan kaynaklı ayrıcalıklarla ya da işte inkar kültürünü sürdüren Habitus'un, Ethos'un bir parçası olmakla yüzleşen çok güçlü eserler yok. Ama ben mesela işte Yaşın Usta Oğlu'nun Güneş ve Yolculuk filmini bu anlamda çok önemli buluyorum. Rehal Demirgini aklıma geldi hemen. Ama bundan sonra daha çok çıkacağına da bir inancım var. Yani Türklük'le yüzleşmeye ya da en azından parçası olduğu habitusu aşındırmaya, kaydırmaya çalışan daha çok örnekle karşılaşacağımızı düşünüyorum. Şimdi mesela şey de aklıma geldi. Gürcan Keltey'in Meteorlar filmi. 2015 sonrası Kürt illerinde yaşanan olağanüstü halle ilgili.

21:26Böyle bir yeni kuşak geliyor gibi geliyor bana ve o kuşak bir yandan anlatmanın sinemayla, mecrayla anlatıyor olmanın imkansızlıklarını da sınayan bir kuşak. Bu anlamda ben onların yapıp ettiklerini çok heyecan verici buluyorum. Bu açıdan güncel sanattan ne gibi örnekler aklınıza geliyor? 90'lardaki Kürt sanatçılarının Halil Altındere, Şener Özmen ürettiği Kayıplar Ülkesi çok şahane bir çalışma hakikaten. Benim de var bir pul koleksiyonum ve Türkiye Cumhuriyeti çeşit çeşit illerin pulları o pulların içine zorla kaybedilenlerin fotoğraflarını koyuyor. Mesela çok güçlü bir çalışma.

22:09Halit Engel'in... Böyle tanıdıklarım var. Böyle tanıdıklarım var. Devlet Şiddeti İngiltere'de tam da aslında bu konuştuklarımızda ilintili olarak arşivliyor ve böyle 3700 fotoğraftan oluşan bir arşivi Röntgen baskısına basarak artıra yerleştiriyor. Yani hem devlet şiddeti... Hem arkeolojik çıkartma hem yekpareliğini gösterme. Çünkü 6-7 Eylül'den başlıyor ve önümüze kadar geliyor ve bazı imgeler çok tanıdık. O yüzden de aslında iyi bir örnek oldu bizim konuştuklarımıza ve çok kolay ilişkiye kurabildiğim mesela benim imgeler. Bazıları ise hiç tanımadığım, kim olduğunu bile bilmediğim imgeler ve orada şeyi sorgulatıyor mesela bana. Niye bazı imgeler çok tanıdık? Niye bazıları hakkında hiçbir fikrim yok? Onları bir arada görmek sorumluluğa çağırıyor ve sanatın imkanlarını kullanarak yapıyor bunu ve bir şey de o görüntülerle yapıyor aslında. Üzerine çok da bir şey koymadan, röntgen yaparak ve yan yana dizerek bunu yaratabiliyor. Mesela o çok kuvvetli bir iş şimdi aklıma geldi. Bağımlı Cennet Olgun'un işleri geldi sonra aklıma. MBA'yı yerleştirme biçimi itibariyle bir yüzleşme imkanı yaratabiliyor.

23:13Peki biz o sanat ürünlerine bakan tüketici olarak kendi inkarımızı bu sürece katıyor muyuz? Bu duruma örnek vakalar var mı aklınızda? Aklıma tek bir iş söylemek yerine bir janr geldi. Bu böyle tanıklık videoları dediğimiz, sözü tarih görüşmelerine dayanan, yer yer onlara müdahale edilen ama hani kısacası tanığı oturtup aslında yaşadıklarını veya post hafızasını aktarmasını bekleyen ve o aktarım sonucunda da gene izleyicisinin de bir dönüşüm yaşatmayı bekleyen bir janr var aslında böyle. Yani bu janrı da kınayarak söylemiyorum çünkü

23:46Ya o kadar kuvvetli bir inkar rejimi var ki hani tabii ki ona cevap olarak yaşayan kültürel üretimlerin de ilk refleksi bunu kanıtlamak oluyor. Böyle bir çelişki var orada. Mesela yüzleşmeyi çağıran ve bu şiddeti tanıyan işler aslında. Ama bir tanığın hani oturtulup hakikatinin, şiddetin hakikatinin aktarılabileceği öncülüğüyle yapılan işler. Mesela gene küçük mikro şeyler barındırabiliyor içinde inkarlar. Daha doğrusu şöyle diyeyim, konforlu bir yüzleşme talep ediyor.

24:14Dolayısıyla burada o sorumluluğa çağırma, hani Tümay denen senin de bahsettiğin yer yer faili olduğumuz, şiddetin parçası olduğumuz şeyleri ıskalamaya neden oluyor. Yani inkar böyle şey bir mekranizma değil maalesef hani karşımızda duran ve yekpare bir şey değil. Böyle çok yüzleşme pratiklerinde içine sızan bir şey. Ve böyle yaptık oldu doğru yüzleşme formu budur diyerek bulabileceğimiz bir şey değil. Yani her seferinde yeniden yeniden eleştirisi gereken, kendini yenilemesi gereken durumlara göre.

24:41Almanya örneğinden mesela, biliyoruz yani Holocaust tanındıktan sonra da o yüzleşme biçime püri pak ve makbul ve herkesin gönlünü rahatlatan şekilde olmayabiliyor. Dolayısıyla o şeyi açık tutmak lazım, o refleksi, o alanları açık tutmak lazım. Benim de aklıma o şey geldi, tanıklık videoları ve onlardan üretilmiş işler geldi. Mesela Fatih Akın'ın filmini beğenen kimi eleştirmenler onu Ararat'la kıyaslayıp Ararat'ın Türk düşmanı olduğunu söylüyorlar. Kesik kadarına evet, Ararat kadarına hayır. Aslında Ararat baştan beri konuştuğumuz soykırımı temsil edebilme gücü olan bir film. Şu sebeple kuşaklar arasındaki hafıza aktarımını anlatıyor. Kuşaklar arasında şimdiden yola çıkıyor.

25:28temsil etmenin imkansızlığıyla temsil edebilme arasındaki gerilimi ve bağı kuruyor. Dolayısıyla da mesela Ararat'tan rahatsız olmak, Türkiye'li seyirci için ya da Ararat'a Türk düşmanı etiketi yapmak, bir yandan inkarı sürdürmek, inkarı belirli bir biçimde sürdürmeye devam etmek anlamına geliyor. Gündelik hayatta da bu tür şeylerle sık sık karşılaşıyoruz. Yakın zamanda 23.5 hafıza mekanının Sarkis'te bir sözcüsü olmuştu. 23 Nisan'da ama Hrant Dinkin'in 23.5 yazısı üzerinden işte 23.5'u konuşmak üzere. Ve orada dikkatimi çeken şu oldu, kimi dinleyiciler?

26:10Bu toplantıda 23'te kalmak da ısrarcılar. Yani 23 buçuğu tanımamak, kabul etmemek. Dolayısıyla o da mesela inkarı sürdürmenin bir yolu. Aslında hiç gözüken bir şey yokmuş. Açıkça bir inkar yokmuş gibi gözüküyor bu. Ama Sergis'e 23 Nisan anılarını sormak, 23.30'u görmemek, 23.30 toplantısı olsa dahi 23.30'da kalmaya razı olmamak da inkarın bir parçası. Bu yüzden mesela bu tür manevraları olduğu için egemen kimliklerin, kimi sanatçılar, kimi yönetmenler yaptıkları işte seyircisini mesela bir takım tavizli sınırlarla karşılaştırırlar. Yani kolayca nüfuz edemeyeceğine,

26:55her şeyi tam olarak göremeyeceğine, böyle bu alana giremeyeceğine dair. Bu da mesela benim yakın zamanda karşılaştığım örneklerden biriydi. 23.5, tanımama ısrarı. İmge rejimine düşüyor ya her şey. Sarkis'in o konuşmayı kurgulayış şekli de aslında çocukluk ve Sarkis'in pratiği üzerindeydi. Çünkü çocukluk imgesi aslında Sarkis'in pratiğinde de kullandığı bir şey böyle biraz daha... Evet, çaylak sokak. Çaylak sokak. Hem kendi çocukluğu hem de mesela o respiration'da da çocukluk.

27:25ama mesela o kendi bağlantısı ya da sergisi nasıl kurgulamıştı, bunun hepsinden bağımsız olarak o kelimeler, o sunum bir şekilde 23 Nisan çocukluk hatırası ve bir bayram kutlaması şekline düşebilir. Yani böyle bir kudreti var inkarın üzerinde düşünmemiz gereken. Yani böyle boşluğa taş atmak gibi oluyor. O taş ne kadar doğru olursa olsun onu karşılayacak bir kavramsal zemin olmadığı için inkar havuzuna düşebilir o taş her an.

27:57Bahsettiğiniz 23.30 Hrant Dink hafıza mekanının düzenli nedeyi Sarkis'te Zoom buluşmasının kaydını ben de izlemiştim. Bilmeyenler için hızlıca şu notu düşeyim. Konuşmanın en başında Dink'in bu yazıyı neden yazdığı peşi sıra gelen 24 Nisan 1915 felaketi nedeniyle hiçbir zaman çocuk bayramının keyfini çıkaramadığı aktarılmıştı. Bu nota rağmen bazı katılımcılar, Tümay senin de dediğin gibi, Sarkis ile 23 Nisan'ı konuşmakta ısrar ettiler. Bu, yüzleşmenin yollarını aramak isteyen tüketicinin kapılabildiği inkara bir örnek. Ve belki daha büyük örnek şu olabilir, Auschwitz Müzesi. Felsefeci Didi Huberman, Lem's yayınlarından çıkan Kabuklar Kitabı'nda bu müzeyi gezişini anlatmıştı. Bu müzenin kurgusunu eleştirmişti. Tümay, bu kitaba ilgilenen yola çıkarak sana soracağım.

28:42Huberman'ın bu müze gezisi sana tüketicinin inkara açısından ne düşündürdü? Çok güzel bir cümlesi vardı. Hep o aklımda. Auschwitz'in yerinde unutulması mı gerekiyordu, diyor. Yani müzeyi anlatırken.

28:55Bütün bu müzeleştirme, hatırlama faaliyetinin aslında aynı zamanda unutturma da olduğunu çok güzel anlatıyor. Mesela Gece ve Sis'te de vardır o. Yani Auschwitz Müzesi'nin önünde fotoğraf çektiren turistlerden bahsederdi. Dolayısıyla zaman şifa veren bir gücü var ama büyük bir illetti aslında.

29:15kendimizi kolay bırakmamamız gereken bir şey. Unutturuyor ve bir şekilde üstünü örtüyor. Dolayısıyla da tam da hatırlatmak için yapılan şeylerin kendisi unutturmaya hizmet eder hale gelebiliyor. Dolayısıyla bir yüzleşme endüstrisinden, yüzleşme endüstrisiyle gelen bir unutturma endüstrisinden de söz etmek mümkün.

29:38Soykırım Müzesi'nde, Hatırlama Müzesi'nde özellikle ailesinde böyle bir geçmişi olan Yahudilerin çalıştırılmasının, onlara öncelik verilmesinin de hem mesela bir iyi niyet göstergesi gibi hem de bu pazarlamanın bir parçası yapma şeysi gibi yani çok ilginç orada stratejiler ve hem iyi niyet altında böyle bilerek isteyerek de değil ama işte çok kolay öbür tarafa düşebilme durumu da hep var. Yüzleşmeye çalışanların eksilerini konuşurken bunun mağdurların payına düşen bir kısmı olduğunu da düşünür müsünüz? Sizce inkar süreci mağdur edilmiş gruplara nasıl yansıyor? Temsil edilememezlik üzerinde düşünürken, yazarken vs. de bu travmanın bir de gerçekten fiziksel bir karşılığı var ve bundan etkilenen insanlar var. Bu temsil etme etmeme meselesini konuşurken mesela hep bundan nasıl imtina ederek konuşulabilir? Çünkü senin de dediğin gibi bu inkarla yaşayan da bir popülasyon var.

30:29kavramsal dili oluştururken de yani mağdurlar için yüzleşme, failler için yüzleşme veya hani böyle kompartmentalize etmek yerine sürekli bozulmaya uygun bir dil yaratmak. Yani hani çünkü mağdur olarak da şeyi tekrardan üretebildiğin yerler oluyor. Yani inkarı değil ama başka şekillerde bu arada. Çünkü o zaman da böyle şey gibi bir şey oluyor. O da bana çok tuhaf geliyor. İşte Ermeniler Ermenilerle ilgili konuşsun sadece. İşte Kürtler Kürtlerle ilgili konuşsun. Hani böyle bir kompartiment rize de yapamayız. O yüzden de böyle herkesin kendi tırnak içinde görevinden vazgeçebileceği, oraya geri gelebileceği. Burada da bence yani araştırmacılar olarak ya da

31:07üretim yapan kültür üreticileri olarak, sanatçılar olarak vesaire biraz daha kırılgan bir pozisyonda olmaya okey olmak. Bununla helalleşebilmekten geçiyor bence ki akademisiyensen bu kırılganlık çok şey bir mesele değil, makbul bir şey değil yani. O kırılganlık, o hataya da yer bırakma, kendi söylediğinden sonradan özür dileyip pişman olma falan böyle aslında buralarda böyle çok sağlıcı şeyler var eğer bir iyileşmeden vesaire bahsedeceksek ama o kırılganlık çok hesaba katılmıyor ya da bilmiyorum makbul bir şey olarak görünmüyor. gördüğüm kadarıyla. Aklımdakini daha net söyleyeyim. Yahudi soykırımına maruz kalmış Can Ameri'nin hınç duygusuna sahip çıkmasını düşünüyordum. Daha yakından ve ilişkili bir örnek de var aklımda. Tümay'ın bu yılın başında Yasayan Salonu'nda Can Ameri'den yola çıkarak yaptığı bir konuşma vardı. Bu konuşmanın ardından Robert Koptaş gazete duvara şunları söylemişti, alıntılıyorum. Kendime de baktım. Buradaki inkarın hayatımızı kuşatan bir şey olduğunu düşündüm.

32:03Diyalog yolunu kapatıcı, öfke, hınç gibi negatif atledilmiş duyguları kendimize yasaklıyoruz. Diyaloğu sürdürme yükü hep omuzlarımızda. Marjinalize edileceğimizi düşündüğümüz için, diyalog kanadını kaybetmemek için kendimize yasakladığımız duygular aslında belki de bazı Türkler için en azından gerçek bir yüzleşmeyi sağlayabilir, sarsıcı olabilir. Bence çok güzel bir ifade hakikaten. Belki de tam da o tür duyguların yer bulabileceği yer sanat ve sinema. İnsanlığımıza, iyiliğimize falan değil, tam tersi fail oluşumuza yaklaştıran, öfkenin, hıncın yer bulabildiği anlatılar sahici bir yüzleşmeye olanak verir gibi geliyor bana. Ve aslında bunlar bence güçlü iletişim imkanları da yani böyle hiç kale almamak, görmezden gelmek yerine hakikaten öfkeyi hıncı ifade etmek güçlü iletişim kanalları da aynı zamanda. Can Emiri'den yola çıkacaksak eğer, o mesela unutmamayı ve hıncı bir tür böyle tarihe ahlak kazandırmak üzere bir koza gibi sahip çıktığını söylüyor.

33:08Ama tam da o öfkesinin tekilliğine sahip çıkış, ilginç bir biçimde onun fanunu anlamasını sağlıyor. Bugüne kadar siyahlık tecrübesi üzerine hiç düşünmemiştim ve bu nasıl olmuştu diye de sorabilen biri Can Emel'i aynı zamanda. Bu ikisini bir arada yapabilen varlıklarız yani, onu da gösteriyor. Jean Amir'den bir umut çıkarmak çok zor gibi gözüküyor ama öte yandan da insan olmaya dair çok güçlü bir umut şeyi var bence bu anlamda.

33:38bağı var. Tümay'ın da söylediği, senin de aklına şey getirdi. Hani belli bir mağdur tipi de yaratılıyor ya aslında. Yani hep ondan belli bir şey beklenen, belli bir söz beklenen bir mağdur prototipi de yaratıyor. Ya da o mağdurun mesela başka bir alanda, başka bir yerde fail olabileceğini de görmek istemiyor ki. Biz ya mağduru, yüzde yüz mağdur olarak görmek istiyoruz hani karşımızda. Çünkü daha konforlu oluyor bir şekilde.

34:02O yüzden de şeyi kıymetli buluyorum. Sürekli değişebilecek özellikler, sürekli istifa edilebilecek özellikler tahil etmek belki. İzninizle programı burada sonlandıralım. Adaleti güncel sanat ve sinema üzerinden yüzleşme imgeleriyle düşünmemize vesile olduğunuz için ikinize de çok teşekkürler. Biz teşekkür ederiz. Çok sağ olun davet için. Adalet Hattası'nın bir bölümünün daha böylece sonuna geldik. Gelecek bölümlerde görüşmek üzere.