Kararlarımızı Kim Alıyor? | Konuk: Doç. Dr. Dicle Yurdakul

2:02Anlıyorum. Şimdi 1990'lardan itibaren 2000'lerle beraber bu nörobilimdeki gelişmelerin hızı herhalde bu alanın doğmasına yol açtı. Peki siz niye bu alana girdiniz? Hangi yollar sizi buraya götürdü? Yani insanların beyinlerine dur bakalım falan oradan markalara. Yani birdenbire nasıl o yola girdiniz? Daha önce hangi alandaydınız? Baştan mı bunu düşündünüz? Çünkü 2000'lerin başı galiba ilk defa bir makalede bahsedilmesi. Doğrudur. Bir alan olarak üniversitelerde kurumsallaşmaya başlaması da herhalde bir 10-15 yıl hikayesi. Aynen öyle.

2:32Aynen öyle. Yani aslında benim merakımı cezbeden yetersizlikler, diğer yöntemlerin yetersizlikleri oldu açık söylemek gerekirse. Şimdi ben tüketici darmanışları çalışıyorum. Yani doktoradan beri ilgi alanım bu. Pazarlama doktoram. Ama özellikle darmanış çalışıyorum. Ve insan darmanışını anlamakla ilgili bir derdiniz varsa, kullandığınız yöntemler bir yerde size yetmemeye başlıyor. Ne yapıyoruz darmanışı anlamak için?

2:53Soruyorum. Mesela Özgür, bunu niye böyle yaptın diye sorabilirim. Ve sorduğumda aldığım yanıt şu açıdan yanıltıcı olabilir. Birincisi, neyi niye yaptığımızı biz de bilmiyor olabiliyoruz bazen. Yani bazı kararlarımız ki kararlarımızın çok büyük bir kısmı, günlük kararlarımızın çok büyük bir kısmı otomatik olarak alınıyor. Böyle şekilde alınmış bir kararın nedenini sorduğumda gerçek nedene karşımdaki insan da haiz olmadığı için bana bir neden uydurabilir ya da gerekçelendirme uydurabilir ama bunu bilinçli olarak yapmaz. Yani neden bu ürünü aldın Dicle diye bana sorduğunda ben ya işte bu sene kırmızı modaydı o yüzden aldım diyebilirim ama arkadaki arka planda yatan motivasyon bambaşka bir şey olabilir ona ben haiz değilimdir. O yüzden sana da doğru cevabı veremiyorumdur. Bu birincisi. İkincisi, çoğu zaman insanlar gerçek nedene haiz olsalar da bunu söylemek istemeyebiliyorlar. Sosyal kabul, sevilebilirlik, beğenilirlik. Aman, bu soruya doğru cevap verirsem acaba karşımdaki insan benim aklımda ne düşünür? Gibi gibi. Siz de diyorsunuz ki ben ama söke söke alırım hakikati. Beyin yalan söylemez. Senin dilinin, ağzın ne söylüyorsa söylesin. Ben kafada onu ölçerim ve gerçekten senin ne düşündüğünü ben aslında senden daha iyi biliyorum. Bir yere gidiyorsun o zaman. Yani çok iddialı bir cümle olur tabii bu ama bilmeye çalışmak aslında böyle bir şey ya. Hani bir şeyin nedenini bilmeye çalışmak. Bu arada bu kişisel bir meraktan da kaynaklanabiliyor. Kök nedene inmek. İşte bu neden böyle oldu? Bazen bazı şeylerin nedenini bilmeden yaşayamayan insanlara denk gelirsiniz. Ben de öyle biriyim. Elimdeki yöntemler yetmedi, öyle söyleyeyim. Sonra işte bir uzun uzun araştırmalardan sonra tabii ki... ...arkada çok önemli bir background var ama işin işte dediğimiz gibi... ...nöromarketing tarafı bir 20-25 senelik bir mevsu. Yani o alandaki çalışmaları da inceleyerek, burada nöroda ne yapılmış? Genel olarak darlanış bilimlerinde nasıl kullanılıyor nöro yöntemler? Bunlara bakarak oraya da girdim. Daha önceki yöntemler kesmemiş ve bu yöntemde ben daha iyi anlayabileceğim demişsiniz. Peki bu yöntem, yani NöroMarketing'in kullandığı yöntemler gerçekten size insan davranışlarını anlamak için daha iyi bir arat çantası derler ya. Verdi mi? Yani değdi mi bu yola girmeye? Kesinlikle değdi, kesinlikle değdi. Ben her zaman şunu söylüyorum, ben nöro çalışmaya başladıktan, bu alanla ilgili eğitim almaya başladıktan sonra rahatladım. Neden rahatladım derseniz, insanın nasıl bir mekanizma olduğuna dair çok fazla şey söylüyor size nörobilim. Arka planda hangi davranışın, hangi kaynaktan doğduğunu bilmek, kendi davranışlarınızı da daha iyi açıklayabilme yetisi veriyor insana. Ve bu genel satıha da yayılıyor. Yani sadece laboratuvarda değil, günlük hayatımda da ben neyi niye yaptığımı artık daha iyi anlıyorum. Ya da bir başkasının neyi niye yaptığını daha iyi anlar hale gelebiliyorum.

5:21Bu çok büyük bir rahatlama, özgürleşme yani. Birdenbire bilgeleşmeye doğru giden bir yol oldu nöro marketinden. Peki, biraz somutlaştırabilir misin? İlk örneği var mı mesele? Hani neyi, niye yaptığınızı nöro bilimi kullanarak anlayabildiğin bir iki örnek var mı? Tabii. Şimdi yani bu, bu arada çok tartışılan bir konudur. Yani insanlar çok farklı backgroundlardan geliyor. Çok farklı deneyimleri var, travmaları var. Aile hayatları farklı, kültürleri farklı. Biz zaten ortak özellikler üzerinden bir genellemeye varmaya çalışıyoruz bu araştırmalarda. Benim kendimle ilgili fark ettiğim şey, mesela stres tepkimi tetikleyen olaylar ve o olaylarda vücudumda meydana gelen nörobiyolojik değişiklikleri farkına vardıktan sonra kendimi kontrol edebilmeye başladım. Yani çok ciddi bir öz farkındalık getiriyor aynı zamanda. Yani daha önce de tabii okuyorduk işte meditasyonla, işte bir dakika şu anda şu duyguyu hissediyorum ya da şöyle değişiklikler meydana geliyor bende. Bunu farkındayım, bunu anlamlandırmam ve kontrol etmem lazım vesaire diye düşünme... ...çok önemli bir öz farkındalık yetisi. Nöro tarafıyla alakalı bir şeyler, bir bilgi edinmeye başladıktan sonra... ...bununla ilgili çok daha net bir perspektifiniz oluyor. Evet, şu anda şu nörobiyolojik, nörokimyasal tepkimeler gerçekleşiyor vücudumda. Bunun sebebi de şu olabilir, diyerek kendimi mesela stres tepkilerinin çok daha kontrol altında tutabiliyorum. Peki... Şimdi nörobilim çok ilerledi ve çok da popüler alanlardan biri şu anda. En nihayetinde beynin bir takım sinyallerini ölçüyorsunuz değil mi? Yaptığınız çeşitli teknikler kullanıyordu bunun için. FMRI'den işte AEG'ye kadar bir sürü teknik var. Burada ölçtüğünüz şey de beynin bir takım tepkimeleri ve onun sinyalleri. Burada şey suçlaması da oluyor anladığım kadarıyla. Biraz indirgemeci mi acaba bu? Sadece beynindeki birtakım reaksiyonları ölçmek, insanların gerçekten duygularıyla ilgili bize bir şey söylüyor mu ya da karar alma tercihleriyle ilgili ya da sadece bundan mı ibaret diye söyleyenler de var diye görüyorum sağda solda. Bir de size danışmak istedim buna. Yani şöyle bir eleştiri geliyor ağırlıklı olarak. Normal şartlarda bir insanın darvanışı 800 katmanlı bir şey. Geçmişinizden, aile hayatınızdan, kültürünüzden, içinde doğup büyüdüğünüz, ülkeden yaşamamışlıklarınızdan mesela çok fazla şeyden besleniyor. Aynı zamanda biyolojik faktörler var, hormonal faktörler var vs. Ama zaten bunların tamamı sizin beyninizde gerçekleşen aktivitelere sebep oluyor. Yani biz aslında bir nihai sonuç üzerinden, sonuçlar kümesi üzerinden bir şeyleri ölçerek hareket etmeye çalışıyoruz. Şöyle anlatayım mesela, günlük hayatında işte çok farklı mesleklerden insanların çok farklı büyüklükte hipokampüse sahip olduğu görülüyor. Yani hafızalama merkezinin hacimsel olarak gerçekten daha büyük ya da daha küçük olması besnenizde çok bağlantılı. Yani aslında beyindeki tepkime ya da beynin yapısı, fonksiyonları, bugüne kadar yaşaya geldiklerinizin bir sonucu. Ben o çıktı üzerinden bir şey ölçerek aslında kümülatif bir bilgiye erişmiş oluyorum. Bir araştırmaya rastlamıştım bundan 3-4 sene evvel. Evsizler üzerine bir araştırma yapılmış, Kanada'da yanılmıyorsam. Ve orada evsizlerin beynindeki amigdala bölgesinin diğer insanlara göre daha büyük oldu. Ortaya çıkmıştı korkuyu, endişeyi belirleyen alan anladığım kadarıyla. İşte öyle bir hayat tarzından gelince beyninizin yapısı da değişebiliyor tabii. Kesinlikle. Kesinlikle. Dolayısıyla o yapı hem fiziksel olarak yapı değişiyor, hem nörokimyasal olarak değişiyor. Dolayısıyla benim oradan aldığım ölçümler de farklılaşıyor. Yani beyin aslında bir kümülatif bir çıktı. Hayatınızın kümülatif bir çıktısı beyninizdeki aktiviteler. Dolayısıyla ben indirge emecilik kısmında çok hemfikir değilim bu eleştiriyle. Bir diğer konu zaten nöro araştırmalarda şunu görmezsiniz, bilimsel nöro çalışmalarında. Biz işte 120 kişiyle yaptığımız bu çalışma sonrasında bütün insanların böyle davranacağı sonucuna vardık. Yani bilimsel araştırmalar hiçbir zaman böyle bir savla ilerlemez. O işin biraz daha şarlatanlık tarafında ilerler.

8:55Yani 15-20 kişiyle, 30 kişiyle yaptığınız bir araştırmadan insanlığa bir şey genelleyemezsiniz ama zaten bilimsel çalışmaların öyle bir savı da yoktur. O yüzden o eleştiri biraz işte indirgemecilik eleştirisi vs. Biz bu kadarlık bir sample üzerinde bu grup insanların, insanlar tarafından gerçekleştirilmiş bir çalışma dahilinde böyle sonuçlara ulaştık. Bu şu anlamda ışık tutabilir bize, der nöroçalışmalar.

9:17Bir de şeyi okudum, sizin nöromarketing ve Spinoza ile bağlantılı ve varoluşlukla ilgili de bazı makaleleriniz var. Şimdi insanın aklına ilk gelen filozof Spinoza değil nöromarketing konuşurken ama sizin aklınıza sıklıkla düşmüş gibi konu hakkında da yazmışsınız. Özetle sanırım şöyle diyorsun orada. Spinoza'ya göre zihin ve beden arasında ikilik yok. Bir tek olarak algılıyor. Zaten Spinoza'ya göre doğayla tanrı arasında da bir fark yok. Hepsi birbirine ilişkin. İnsan da doğal olarak doğa tanrının bir parçası. Ama doğa tanrının bir parçası olması aynı zamanda belli sınırları olduğunda gösteriyor. İşte bunun fiziki sınırları da var, doğal sınırları da var. Bu kaynakta oluşuyor. Uçamıyoruz mesela yani. Bu durumda, yani nörobilim de bunu diyor ya, yani beyindeki bir takım aktiviteler sonucunda zihin oluşuyor. Yani tek aslında diyor. Siz de oradan Spinoza'ya bağlıyorsunuz. Evet. Fakat işte orada sadece ikilik meselesi yok ya, doğa tanrı ve panteizm meselesi de var. Şunu söyleyeceğim, nörobilimin inanç meselesine yaklaşım ne sizce? Sadece nöromarketing olarak da değil. Yani bu beyinle bu kadar ilgilenmeye başladığınızda, ölçmeye, insan doğası hakkında bir şeyler görmeye başladığınız zaman, bu manevi tarafta nasıl bir şey uyandırıyor? Bir yan uyandırıyor mu?

10:21Aslında bununla ilgili böyle çok derin, enteresan çalışmalar yapan gruplar da var, akademisyenler de var. Tabii inancın, daha doğrusu kuvvetli inanç sahibi insanlarla o kadar da çok kuvvetli bir şeylere inanma ihtiyacı içerisinde olmayan insanlar arasındaki ayrımları ortaya koyabiliyorlar ve bunun için de beyin fonksiyonları gerçekten işe yarıyor, yani ayrıştırıcı bir unsur olarak görülebiliyor. Şimdi beynin insanın inancıyla alakalı, inanılmasıyla alakalı, öz farkındalıkla alakalı, işte kişisel gelişimle alakalı gerçekten bazı mekanizmaları olduğunu biliyoruz. Bu kimi insanlarda zaman zaman biraz önce bahsettiğimiz beynin anatomik yapısından dolayı, yani bugüne kadar çevresel faktörden dolayısıyla gerçekleşen değişimler sonrasında da meydana gelebiliyor. Ya da bazen mesela bazı insanlarda bazı nöral devrelerin... ...diğer insanlara kıyasla daha kısa olduğunu, daha uzun olduğunu... ...fizik fark edebiliyoruz. Bu birçok farklı alanın bir arada çalışabilmesi... ...ya da çalışamaması anına geliyor. Şimdi burada dolayısıyla anatomik bazı sonuçlarda bizi... ...daha fazla inanmaya ya da daha inançsız bir insan olmaya itebiliyor. Burada insanın kontrolü ne kadardır derseniz... İşte o da yine yaşam içerisinde sizin öğrendikleriniz, gördükleriniz, deneyimlerinizle şekillenen bir süreç. Yani inançsız bir insan, bu arada sadece din, tanrı inancından bahsetmiyorum, bambaşka şeyler, deneyimler yaşayarak, farklı nöral devreler geliştirerek inançlı, daha inançlı bir insan haline de gelebiliyor yıllar içerisinde. Ve ben bunu araştırmalarla gözlemleyebiliyorum ki bence bu bile müthiş bir şey. Evet, bir yandan da bütün bu söylediklerin biraz çevremiz tarafından belirlendiğimizi ve biraz da yani ne yaparsak yapalım yaklaşık zaten bir kaderimiz varmış da.

11:57Buradan buraya varmamız. Yani alnımıza ne yazılsaysa o olara da gidebilecek bir şey ya bu. Yani bir yandan yazdığın makalede şöyle bir şey söylüyorsun. İşte insanın iki beyin var deniyor ya. İşte bir birinci bir ikinci işte birisi duygusal ve dürtüsel karar verdiğimiz beyin asıl kararları çoğunlukla onunla alıyoruz. Bir de son dakika araya girebilirse rasyonel beyin gelip dur yapma saçmalama falan deyip bilinçli kararlı vermemize de yol açabiliyor.

12:18Şunu sanıyorsun, rasyonel, bilinçli beynin karar verme üzerindeki etkisinin çok az olduğunu. Evet. Ve aslında o dürtüsel beynin bir anlamda hizmetkarı olduğumuzu söylüyorsun. Bunu biraz açmanı isteyeceğim. Tabii, bu kısım çok ilgimi çeken bir kısım zaten. Çünkü birinci beyin kontrolü çok yüksek bir insan olduğumu söyleyemeyeceğim. İtiraflar.

12:39Dolayısıyla hani oradaki ikinci beynin fonksiyonu nasıl geliştirilebilir, nasıl artırılabilir vs. Bunu da kişisel olarak ilginç buluyorum. Şöyle ki gerçekten günlük ayarlarımızın çok önemli bir kısmını birinci beynine veriyoruz. Birinci beyin sadece duygusal, aynı zamanda otomatik. Yani işte sabah kalktığınızda, banyoya gittiğinizde bir ritüeliniz vardır. Sırayla işte önce dişinizi fırçalarsınız, işte sonra krem sürersiniz, sonra bir şeyler vs. Bunu düşünmezsiniz. Yani bu süreç sizin zihninizde otomatikleşmiştir. Daha sonraya atacağınız adımlar, markete girdiğinizde hangi rotayı izleyeceğiniz vs.

13:08çok fazla otomatik davranış var ama aslında bunların hepsi bir karar ve siz orada otomasyon üzerinden karar alıyorsunuz. Şimdi birinci beyin burada da devrede. İkincisi duygularla yani aslında anlık kararlarımızla ya da işte stres tepkimizle alakalı tarafı birinci beyin yönetiyor. İlkel beyin dediğimiz aslında diğer canlılarla da paylaştığımız evrimin önceki aşamalarında oluşmuş taraf. Daha sonra üzerine bir kabuk örtülüyor beynin. İkinci beyin dediğimiz taraf bu esasen. O gri madde dediğimiz insanda en gelişmiş olan kısım. Bu kısım rasyonel kararlardan sorumlu. Dolayısıyla sizin aslında burada insanın, ben üzülüyorum zaman zaman insanın haline gerçekten. Çünkü çok büyük bir çatışma unsuru. Hayvanlarda böyle bir çatışma yok. Çünkü işte birinci beyin dediğimiz kısım, onlarda çok daha az gelişmiş durumda diyelim. Primatlarla paylaşıyoruz vesaire işte ama bizimki en gelişmiş durumda. Burada ciddi bir çelişki var çünkü yani sürekli size yeşil ışık yakan, sizi harekete geçirmeye çalışan, yüksek tepkiler vermenizi neden olan bir birinci beyniniz var ve ona dur yapma diyen bir ikinci beyniniz var ve zaman zaman, biraz önce de bahsettiğim gibi mesela bu mekanizmalar arasındaki nöral devrenin kısalığı ya da uzunluğu bile ki anatomik bir şeyden bahsediyorum, sizin daha tepkisel, dürtüsel ya da daha rasyonel bir insan olmanızı etkileyebiliyor. Geliştirilebilir bir özellik mi diye uzun uzun inceledim. Evet, geliştirilebilir bir özellik. Yani prefrontal korteksinizin, rasyonel kararlarınızdan sorumlu bölgenin devreye daha çabuk girmesi. Yani siz herhangi bir olaya sinirlendiğinizde bağırıp çağırmadan onun hemen devreye girip sizi sakinleştirmesi ve yıkıcı etkilerden sizi koruması mümkün olabilir mi? Olabilir. Herhalde o meditasyon gibi yöntemlerle beyin dalgaları herhalde başka bir seviyeye getirilmesi falan işe yarıyordur diye düşünüyorum.

14:48Aynen öyle. Şöyle çok pratik görevler var yapabileceğiniz. Yani çok sinirlendiğiniz anda işte 15'ten geriye doğru saymaya başlarsanız prefrontal korteks devreye giriyor. Neden? Yani işte normal şartlarda beyni rasyonel tarafı biraz daha tetikleyebilecek bilişsel bir işlev yapmaya başladığınız anda prefrontal korteks devreye giriyor ve hani saçma gelecek belki ama orada saçma sapan duygusal bir tepki vermenizi engelleyebiliyor bu.

15:11Neden? Çünkü beynin rasyonel tarafını bambaşka bir aktiviteyle devreye sokmuş oluyorsunuz. O devreye sokulma durumunda arka tarafta sürekli sizi farklı bir yere yönlendirmeye çalışan canavar desek mi aslında? Demeyelim ya. Birinci beyin de biraz daha sakinleşmiş oluyor. Yani bence çocukken sinirlendiğinde ona kadar say derlerdi. Demek ki bunun arkasında böyle bir şey varmış. Dino bilimi tahmin etmişler ben çocukken.

15:36Çarpma yapabilirsiniz mesela, bende o işe yarayacak. Hani dörtle beşi değil de çok daha zihninizi yorabilecek bir... ...işte üçhaneli iki tane sayı çarpmaya çalışabilirsiniz vesaire. Saçma geliyor kulağa ama bilimsel bir altyapısı var. Yok, bilimsel bir altyapısı var ama bir de durduk yere zihnimden aritmetik işlemi... ...yapmak zorunda kaldığım için daha da çok sinirlenebilirim. Ben bu duruma düşecek insan değilim.

15:57Şimdi şunu da merak ediyorum. Bu nöromarketing hikayesinde sonuçta markalarla çalışıyorsunuz. İşin doğası geleli. Ve bazı ürünlerin tasarımından tutun pazarlanmasına kadar birçok açıdan beyin üzerindeki yaptığı reaksiyonlara bakıyorsunuz. Ve burada da insanlara güvenmediğiniz için onlara sormuyorsunuz. Doğrudan kafalarına bir şey takıyorsunuz ve o ne hissediyorsa onu görüyorsunuz. Şimdi burada bu akademik alanın markalarla ister istemez bir işbirliği, iç içirliği olacak. Buradaki akademik özgürlüğü, bilimsel özgürlüğü ya da bir şekilde otomomi nasıl sağlayabiliyorsunuz? Markaların et tesirinden nasıl kurtulabiliyorsunuz? Yani aslında sektörü yaptığımız araştırmalarla akademik araştırmalar çok aynı rayda ilerlemiyor diyebilirim. Neticede mesela bir ürünün ambalajını test etmek için ya da bir reklamın tasarlanmış ama henüz yayına sunulmamış küçük bir trailini test etmek için kullanabiliyoruz bu yöntemleri. Ama akademik tarafta aslında çok daha fazla değişken içeren, çok daha komplike modellerle çalışan araştırmalar yapıyoruz. Dolayısıyla yani ikisinin ayrı kanallarda ilerlediğinden bahsedebilirim. Tabii bir yandan her sektörel çalışmada, araştırmada olduğu gibi bir karşı tarafın duymak istedikleri var, bir de realite var. Netice itibariyle sizin akademik integritinizi sağlayan, rüştünüzü sağlayan şey de gerçekten sonuçları açık bir şekilde karşı tarafta paylaşmak ve iyileştirmelerin nasıl bir etki yarattığını göstermek. Orada zaten çok da fazla bir çalışmaya mahal verecek bir alan değil. Yani bir içeriğin neden işlediğini ya da neden işlemediğini, insanların dikkatini niye toplayıp toplayamadığını ya da duygulanım ya da işte eğer rasyonel taraf çalıştırmak istiyorsanız bilişsel süreçleri niye aktive edip etmediğini bulmak bizim işimiz ve bunu bulduğumuz zaman da zaten karşı tarafa bununla ilgili sunduğumuz iyileştirmelerin nasıl bir etki yaratacağını da göstererek dolayısıyla kanıt bazlı bir yol haritası ile ilerliyoruz. Öyle olunca da çok fazla soru işaretine

17:39Gerek kalmıyor ve çok fazla bununla ilgili çatışmayla ya da soru işaretiyle de karşılaşmıyoruz açıkçası. Çünkü gerçekten etkili yöntemler. Peki, hedef grupları oluştururken segmentasyonu hangi kriterlere göre yapıyorsunuz? Yani toplumu hangi niteliksel sınıflandırmalara tabi tutuyorsunuz bu araştırmaları yaptığınızı göre? Markaya göre mi değişiyor, araştırmalarına göre mi değişiyor? Dur diye tahmin ediyorum.

17:59İkisi de, yani markanın zaten bir hedef kitle tanımı var. Tabii ki o hedef kitle doğrultusunda bir araştırma yapmamız gerekiyor. Ama farklılıklara da zaten datanın içerisinde bakıyoruz. Yani sizin hedef kitle tanımınız geniş olabilir. Farklı yaş gruplarından, farklı cinsiyetlerden, farklı milliyetlerden, kültürel backgroundlardan, insanlardan oluşuyor olabilir.

18:16...biz yaptığımız ölçümleri aldıktan sonra zaten datanın içerisinde böyle bir ayrışma... ...farklılaşma olup olmadığını da göstermeye çalışıyoruz ki örneğin işte kadın... ...erkek arasında özellikle görsel materyallerde böyle bir ayrışma olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla her iki segmente de hitap eden bir ürün görseli ya da işte içeriği üzerinde... çalışıyorsak, hangi durumda kimin nasıl etkileneceğini ya da kime nasıl daha iyi ulaşabileceğinize dair ipuçları da sunuyoruz. Bu farklılıklar önemli. Çünkü dediğim gibi işte aynı kategoriye gidiyor olsanız da kadınlardan oluşan bir grupla, erkeklerden oluşan bir gruba farklı materyallerle gitmenizi gerektirebilen çok fazla bilihsel süreç var açıkçası. Biraz evrimsel psikoloji tarafına da dayanıyor açıklamalar. Şunu merak ediyorum, cinsiyet olabilir, yaş olabilir, başka unsurlara göre yaptığınız bu tasnifte dikkatini çeken bir şey oldu mu hiç? Hani kadınlar daha çok bu oluyor, gençler daha çok bu oluyor gibi. Özellikle belli bir kategori, belli bir özelliğiyle ön planı çıkartan bir şey oluyor mu? Yani dikkatle ilgili çok farklı sonuçlarımız var tabii. Malumun ilanı ama Z kuşağının dikkatiyle alakalı çok önemli problemlerimiz var. Ya da işte dijital kuşağın diyelim.

19:18Bizim dikkat seviyelerimiz her ne kadar bozulmuş olsa da, eskisi gibi olmasa da, yine de bu dijital teknolojilerin içerisinde doğmuş nesilden daha yüksek bir odaklanma gücüne sahip olduğumuzu söyleyebiliriz. Dolayısıyla iki tarafa giderken, örneğin işte ben sizi reklamın üçüncü saniyesinde kaybediyorsam, birize yakışan mensubunu bir buçuk saniye içerisinde kaybedebiliyorum. Şimdi kaybettiğimde dolayısıyla ben vermem gereken ana mesajı dördüncü, beşinci saniyeye koyarsam, Mesaj havada kalacak, zira dikkatini bir buçuk saniyede ya da iki saniyede... ...kaybetmişim Z kuşağının ve benim hedef kitlem Z kuşağından da oluşuyor. Dolayısıyla benim yapmam gereken ya o dikkatin süresini arttırabilmek için... ...bir şeyler yapmak, içeriği farklılaştırmak ki bu oldukça zor... ...ya da bir buçuk iki saniye içerisinde ana mesajı göstermek. Ve ikincisini yaptığınızda da bu dikkat bozukluğuna da katkıda bulmuş oluyorsunuz. Aynen öyle. Çünkü siz de o zaman şeyi iyice kısaltıyorsunuz. Yani kısır döngü de aslında bir yandan bakınca. Tabii, tabii. Kesinlikle öyle. Yani bir buçuk saniye içerisinde ben dikkati kaybedeceğimi biliyorsam, ana mesajı bir buçuk saniyede verirsem, bundan sonraki her mesajı da bir buçuk saniyede alma tetiklenmesine katkıda bulunuyor. Rum'dur demek, evet. Peki, bunun bir sonu yok mu? Yani insanın da sonuçta bir şeyi vardır, değil mi? Daha ne kadar az dikkat edilebilir ki? Hani bir yerden sonra hani zamansal olarak bitiyordur. Hani üç salise falan düşmeyecek herhalde bu. Hani bunun bir doğal sınırı yok mudur inebileceği ya da daha inecek mi yani? Bence daha inecek, daha inecek ama tabii burada yani biz bu işin farkındalığına çok çok geç vardık. Yani sosyal medya hayatımıza girdiğinde hiç kimse bize bu senin dikkatini kaybetmenle sonuçlanacak demedi farkındaysanız. Hiçbir red flag uyarı bayrağı sallanmadı. Kimse bilmiyordu ki. Kimse bilmiyordu ve yıllar sonra fark ettik. Şu anda işte yapay zeka ile ilgili biz bazı bayraklar sallamaya çalışıyoruz. Teknolojiyle haşır neşir olan insanlar ve bunun insan beyni üzerindeki tahribatıyla ilgili bilgi sahibi olan insanlar diyeyim ya da okuyan, araştıran insanlar olarak. Zamanında bize hiçbir şekilde sallanmayan o bayrağı şimdi sallamaya çalışıyoruz. Yapay zeka, çok fazla bilişsel fonksiyon gerektiren işlerinizi devretmemeye çalışırsanız faydanız olur. Çünkü bilişsel fonksiyonların erozyonuyla sonuçlanabiliyor bu. Yani daha gerilemesiyle özetlemek gerekirse, tabirimi mazur görün lütfen, aptallaşmamıza sonuçlanabiliyor. Ben de onu soracaktım. Yani açıkça söyle, aptallaşıyor muyuz? Evet, aptallaşıyoruz. Ciddi olarak bir aptallaşmamız var. Kesinlikle öyle. Neticede hesap yapamayacak duruma geldik. Hesap makinesi, cep telefonları ortaya çıktıktan sonra. Şu anda da işte her yerde verdiğim bir örnek var. Ben en basit bağlantıları dahi yapay zekaya kurduracak kadar tembelleşirsem, işte mesela spinozayla, var oluşculukla, nörobilim arasında nasıl bir bağlantı var diye kendi beynimi zorlayarak, çünkü benim beynimde bir spinoza klasörü var. Bir nörobilim klasörü var. İkisinin arasındaki bağlantıyı ben kendim kurgulamaya çalışırım ki zekanın tanımı da budur. Bilgiler arası bağlantı kurabilme yeteneği yani sözlük tanımı bu. Bu sözlük tanımının gerektirdiği bilişsel fonksiyonu ben tamamen bir algoritmaya teslim edersem, bir süre sonra bu fonksiyonun gerileceği, benim yetilerim gerileceği garanti.

22:04Zaten bir araştırmaya bakmıştım. İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Batı toplumlarındaki IQ testi tabii pek bir şeyi, yani neyi tam olarak tespit ediyor bir şey söylemek zor ama en azından bir şeyi tespit ediyor. Bir değişken olarak alabiliyoruz, sabit olarak alabiliyoruz. İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana Batı ülkelerinde yapılan IQ testlerinde puanların hep yükseldiği görülmüş. İşte beslenme daha iyi, ekonomik durumları yaşıyor falan filan herhalde bir sebeple. Mesela zekileşmişler ama sanırım 2010'lardan itibaren IQ testlerinde bir düşüş olduğu ortaya çıkmış. Yani o da tam sosyal medyanın falan geldiği zamanlara denk geliyor. Tabii doğrudan buradan bir sonuç çıkartmak mümkün mü bilmiyorum. Ama genel olarak IQ puanlarında da bir düşüş olduğu söyleniyor.

22:44Yani doğrudan sonuç çıkartmasak bile, şüphelenmeye başlasak hiç fena olmayacak. Çünkü bunun geri dönüşü çok zor. İnsan biraz karanlık bir varlık bana göre. Ben bunu nöro çalışmaya başladıktan sonra daha net gördüm. Rahatlamamın sebeplerinden biri de odur.

23:01Bana öyle geliyor ki insan denen varlık biraz kötücül, tembel, yani doğası gereği... ...bu özelliklere daha fazla sahip olan ama kendini çok kuvvetli bir çabayla... ...rasyoneliteye, tepkisel olmamaya, işte daha akıllıca davranmaya, daha iyi davranmaya... ...iyi ya da ahlaklığının işte tırnak içerisinde kullanıyorum diyelim, daha adil davranmaya... ...çekmeye çalışan ve bunun için kendini müthiş zorlaması gereken bir varlık. Çünkü doğasının aksine savaşması gerekiyor.

23:26Ya yine işte bu da bayağı tepki çeken bir alan tabii ama eğer yüntüsel psikoloji tarafından bakacak olursanız da evet, hayatta kalmak için benim bencil olmam, başkalarının haklarından önce kendi haklarımı gözetmeye çalışmam vesaire gerekiyor ki kendi devamlılığımı, çocuklarımın devamlılığını sağlayabileyim. Bu perspektiften baktığınızda insanın akıntıya karşı kürek çekmesi gerekiyor. Bazı özelliklerini daha pozitif ya da daha aydınlık tarafa çekebilmesi için diye düşünüyorum. Yani evet ama bir yandan da sanki evrimsel psikoloji ve spekülasyonu çok açık bir alan. Yani söylediğinde de ciddi bir doğruluk payı var, ben de hak veriyorum. Ama buna da başka bir perspektiften yaklaşanlar da var. Yani işin o kısmını da konuşacağız elbette ama şimdi ufak bir ara verelim, birazdan devam edeceğiz.

24:06Aradan önce, 2010'lardan itibaren insanların IQ puanlarında bir düşüş olduğundan bahsetmiştik. İnsanın doğası gereği hayatta kalmak istediği ve bencil bir yaratık olduğunu ve hep bununla mücadele etmesi gerektiğinden de bahsetmiştik. Ama öte yandan şöyle bir şey de yok mu? İnsanı aslında insan yapan içindeki o dayanışma duygusudur, beraber bir şeyler yapabilmesidir, olumlu taraflarını ön plana çıkararak aslında uygarlık kurabildiği de insanın söyleniyor.

24:29İşte insan insanın kurdu mudur? Yoksa işte şeyde vardır ya hep böyle işte avcı toplayıcılara bakar. Kimisi işte Rusya'daki gibi bonsovaj görür orada böyle yiğit ve işte harika bir insan görür. Bazısı da bakar orada yam yam görür. Yani hangisidir insan diye baktığınız zaman hakikaten o biraz belirsiz. İnsanda ikisiz birlikte var ama şeyi de tabii biraz dehşet verici. Beyninde insanların tepkilerinin aslında ne kadar kolay öngörülebilir olduğunu fark ettiğiniz zaman o zaman bu insanları manipüle etmek de bir haliyle kolaylaşsa

24:59Yani siyasi iletişimde nöromarketingin kullanım alanları ne? Çünkü büyük bir topluluğun tepkilerini çözerek gerçekten çok rahatlıkla onları gülebilirsiniz gibi de geliyor bana. Uygun teknikler kullanılırsa. Kesinlikle öyle. Çok yaygın da kullanılıyor zaten. Yani bir işte bir siyasi seçim seçim afişinden tutun da işte kampanyada söyleyeceği sözlerin bir konuşmasının ne kadar duygulanıp yaratıp yaratmadığı. Arkadaş da Amerikan filmlerinde hep vardır. Yaylılar girer böyle birdenbire. İşte önce düşüktür, sonra yükselir, yükselir, bizi de yükseltir falan. Çok klasik yöntemler. Bu arada sadece işte işin pazarlama tarafı ya da işte siyasi iletişim tarafı vs. falan da entertainment tamamen bunun üzerine kurulu. Herhangi bir sinema filmine gittiğinizde manipüle edilmediğiniz saniye yok. Yani duygularınızın manipüle edilmediği bir saniye dahi yok. Bu bir konserde de aynı şekilde vs. falan. Zaten bütün içerikler bunun üzerine kurulu.

25:47O yüzden hani insanın manipüle edilmediği bir alan bana gösterin derseniz öyle bir alan göstermen mümkün değil. Bunu nöro tekniklerden yararlanarak yapanlar var. 1900'lerin başından itibaren gelişen işte Edward Bernays'in başını çektiği, daha önce de seninle konuştuğumuz, işte çok The Century of Self'ten yola çıkarak konuştuğumuz konular var. Yani insanların her alanda manipüle edildiğini ve bunun için çok farklı bilim dallarının kullanıldığını zaten görüyoruz. O yüzden hani nöroya insanları manipüle etmek için kullanacaksınız falan denmesi beni biraz... Çok geç diyorsun artık. Yani tabii ki öyle. Bunun için zaten hani yıllardır, yıllar yıllardır çok ciddi çalışmalar yapmışız. Buraya gelmişiz ve geldiğimiz yerde üstüne bir de cherry on the top gibi böyle nöronun eklenmesi bence çok da aman işte şimdi ne olacak vesaire dememizi gerektirecek bir şey değil. Evet, yani Adam Curtis'in o çok iyi belgeseli ''Century of the Self'' de zaten İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bu halkla ilişkiler ve reklamcılığın nasıl ikitleri manipüle ettiğini gayet güzel bir şekilde anlatıyor. Bunun da bugün artık en son teknolojiyi kullanmalarında şaşırtıcı değil elbette. Ama buradan da şu ortaya çıkıyor. Sonuçta beynimizdeki birtakım aktiviteler sebebiyle kararlar alıyoruz ve rasyonel şeyimiz çok fazla değil, beynimizin buradaki rolü çok fazla değil. Ve de sürekli manipüle ediliyoruz. Aslında garip bir distopyada yaşıyormuşuz.

27:04Yani gözetleniyoruz, manipüle ediyoruz ve kararlarımız bize ait değil gibi bir tablom ortaya çıkıyor. Çok sefil bir yere indirgedik yalnız insana. Yani düşündüğünde evet, çok da itiraz edebileceğim bir düşünce değil bu... ...ya da bir işte ifade değil. Ama şunu fark ediyorum, yani manipüle edilmenizi zorlaştıracak tek bir şey var... ...o da nasıl manipüle edildiğinizi biliyor olmak. Yani ben işte dediğim gibi sinemada artık yaylılar girdiğinde tüllerim diken diken olmuyor. Zamanında olurdu. Niye? Çünkü işte arkada yatan mekanizmanın daha fazla farkında. Bir boşluğuna gelir gene olur ha.

27:40Bazen çok güzel koyuyorlar yaylıyı tam zamanında. Vallahi öyle şey yapmayın, konuşmayın. Olabilir tabii ama kendimi yakalıyorum yani. İşte böyle bak, gene düştüm, gene düştüm gibi. Yani o konuda bilginin artması eşit değildir, davranışı bırakacaksın. Çünkü farkındalıkla davranış bambaşka şeyler. İşte bunu zaten çalışmalarda da çok net görüyoruz. Sürdürülebilirlik alanında da çalışıyoruz. İnsanlar neden sürdürülebilirlikle ilgili? Herkes senin fikirde, kimse davranmıyor mesela. Ben bunu merak ediyorum bu aralar. Ne yaparsak insanlar gerçekten davranışa da dönüştürür aslında içselleştirdiği bazı şeyleri ama... Onun merakındayım. Biraz da onu çalışıyoruz bu aralar. Ama aradaki bağlantı çok kopuk açıkçası. Sürdürülebilirlik o kadar derya deniz bir mesele ve o kadar büyük ki... ...insan galiba kendini çok küçük hissediyor. Ne yapacağını pek bilemiyor anladık. O da var. O da var. Yani neresinden tuttuğumu... Bir de şöyle bir şey var ya. Yani ben bir bireyim. Ne bileyim, öbür tarafta termik santral var. Onda lojistik hatları var. Elektrik bağlanıyor. Bir sanayi falan. Ben bunları nasıl çözeyim? Nasıl anlayayım? Konuyu da anlayamamıyoruz. Alternatifi ne olduğunu bilmiyoruz. Hem uzmanlık gerektirir hem çok yaygın bir konu ama hakikaten... Belki de nöromarketingle ya da nörotekniklerle insanları bu konuda manipüle edip sürdürülebilirliğe katkıda olmaları sağlanabilir. Peki şunu soracağım. Bu teknoloji geliştikçe gelişiyor. Sağ olsun yapay zekasıdır, çiplidir. Şimdi bu Elon Musk'ın Neuralink hadisesi var. Beynine çip yerleşecekler. Yerleştirmeye de başladılar ve faydalı da işler yapıyor gibi. Görme engellilerin görmesini sağlıyor. Çünkü beynin içerisinde bir şekilde onu tespit edebiliyorlar. Okumuştum nasıl yaptıklarını ama sonra unuttum.

29:10Daha da tuhafı, Neuralink'te değil, bu başka bir yerde, üniversitede yapılan araştırmalarda insanların zihnini okumaya da başladılar. Demek bir cümle okuyor bir kitaptan kendi kendine sessizce, beynine ölçülüyor ve beynindeki dalgalanmalardan o cümlenin ne olduğunu tespit edebiliyorlar. Şimdilik biraz vakit alıyor yapmaları ama yakın zamanda bunun olması da çok mümkün herhalde. 3-5 sene içinde belki eş zamanlı olarak insanların zihni de okunabilecek. Doğrudur, doğrudur, kesinlikle. O çok enteresan bir araştırma tabii. Yani aslında bildiğimiz metotlara dayanıyor. İşte size bir cümle okutuyorum. Siz o cümleyi okurken beyninizden, işte araştırmada EEG cihazı kullanıyordu, elektriksel aktivite ölçümlüyorum ve o ölçümlediğim aktiviteler üzerinden, yani hangi bölgeden hangi veriyi çektiğim üzerinden bir denklem oluşturuyorum ve bu denklem üzerinden öngörü yapmaya çalışıyorum. Yani yine aynı noktalar, mesela işte okuduğum cümlede algı kelimesi geçiyor.

29:58algı kelimesini kullandığım anda beyinde nasıl bir elektriksel aktivite bütünü gerçekleşmiş, bunu bir denkleme döküyorum. Dolayısıyla bir daha aynı elektriksel aktivite bütününü gördüğümde öncelikle algı demek istiyor diyorum ve oradan da cümleleri oluşturuyorum. Yani aslında bir matematiksel modelleme üzerinden çalışıyor yine. Ve fakat tabii bunu EEG üzerinden yapabiliyor olmak, bunu düşünmüş olmak ve biraz da tabii yapay zekan da katkısıyla dil modellerinin katkısı, çünkü arka tarafta bir large language model işliyor. Müthiş müthiş gelişmelere sebep olabilecek bir şey. Korkalım mı? Başınızda bir EEG cihazı yoksa çok da korkmayın.

30:31Yani ama bunlardan zaten ciddi ciddi konuşuyor olmamız bile yeterince garip. Yani ben kendi gençliğimde ya da daha evvelinde düşünüyorum. Hani bir cihaz çıkacak, insanların zihinlerini okumaya başlayacak falan deseler inanmazdım herhalde. Yani bilim kurguda falan oluyordu, filmlerde oluyordu. Ama şey diye bir söz var zaten, gelecek geldi ama henüz eşit dağıtılmadı diye.

30:50Bir bilim kurgu yazarının sözüydü, yanılmıyorsam. Gerçekten de öyle. Bazı alanlarda inanılmaz atılımlar olmaya başladı teknolojik olarak. Tıpta özellikle, işte nörolojide vesaire de bu hadise. Ama bütün bunlar bir yandan da insanı korkutuyor da ister istemez. Yani böyle içimde bir şey, birinci dürtüsel beynim şey diyor, bir yaylaya kaç, bir dağ evi bul, bir tüfek al, bir köpek al.

31:13Bunlarla korunabileceksek güzel yani. Amerikan filmlerindeki aksi ihtiyarlar olur ya böyle gelene kadar havaya böyle tüfekle ateş açar falan böyle hani sonra Starlink'leri falan yukarıdan vurmaya çalışan falan bir deliye döneceğim herhalde. Yani bir yandan böyle bir kaçmak istiyor insan, bir yandan da içine çekiyor. Yani bu teknolojik gelişmelerde müthiş hayranlık uyandırıcı, hayret ettirici tarafları da var elbette. Ama bütün bunlar çok acayip bir gözetim toplumuna da doğru da gidiyor olduğumuzu da gösteriyor olabilir. Yani sadece hani markaların pazarlanmasına, gofret alırken beni manipüle etmek o kadar önemli olmayabilir ama

31:43Yani yine sağlıksız bir şey tabii. Çok da hani manipüle olmamak da fayda var ama. Ama çok daha önemli konularda da toplumlar izlenebilir, cezalandırılabilir, manipüle edilebilir. Ne düşündüğümü artık anlayabilecek hale geliyorlarsa zaten yani bununla nasıl mücadele edebiliriz ki biz insanlık olarak?

31:58Yani bireysel olarak mücadele edebilmenin pek de bir yolu yok gibi. Yani seninle daha önce konuşmalarımızda da buna değinmiştik. Zaten savunma sanayi üzerinden ateşlenmiş olan teknoloji devrimi şu an bize ulaşmış olsa muhtemelen yani yarın köpekle silahlı hayatın geçişi yapmaya çalışabilirsin. Ama dediğin gibi eşit dağıtılmadı, sektör olarak da eşit dağıtılmıyor çünkü. Yani daha ziyade işte ekonomik ve siyasi tarafta... ...kimin ne çalışma yaptığı, o çalışmaların ne kadar gizlilik altında tutulduğu... ...topluma kaç sene sonra yayılacağı ve hangi alanlarda yayılacağı... ...çok muammaz soru işaretleri bunlar. Çok çok farklı, bildiğimiz kadarıyla bile... ...savunma sanayinde geliştirilmiş olan yapay zeka algoritmaları ve onların üzerinde çalıştığı araçlar... Pek de iyi bir dünyaya işaret etmiyor ama elbette oradaki teknolojik güç... ...başka alanlarda kullanılabilir, farklı taraflara evrilebilir. Belki yararımıza da kullanılabilir ama bu tabii insanın... ...yani yine aynı yere geleceğim, neyi ne tarafa çekmek konusunda... ...ne kadar eğilimli olduğu ile ilgili bir yere dayandırıyor bizi. Ben çok da pozitif bir tarafa çekeceğimizi zannetmiyorum. Gelişmeler de çok fazla zaten o yönde gitmiyor şu anda.

33:04Hep beraber göreceğiz onu. Peki, şimdi insanı daha iyi anlamak için aslında... ...neuromarketing ile ilgilenmeye başladığını söyledin. Peki, insan hakkında ne anladın bu süreçte? Ya da... Baktın insanların beynine, baktın ettin ne var içinde, ne yapıyorlar, ne olunca... ...nasıl davranıyorlar işte falan, aktiviteli falan baktın. Hani özetleyebilir misin insanı yani? Nedir bu insan? Ne anlayabildin insan hakkında? İnsan makinedir. Yani tek bir cümleyle özetlemem gerekirse insan makinedir, bunu anladım. Ve bu rahatlama getirdi zaten. Ya ben senin işte alacağın kararı yüzde seksen beş doğruluğa kadar öner, ki çok yüksek bir orandır, öngörebiliyorsam bu benim bir makine olduğumun işaretidir. Ben sana yani aslında hani bizi manipüle ediyorlar mı diyoruz ya, ben sana belli bir uyaran seti verdiğimde yani tıpkı bir kuklanın parmaklarını bir iple çekiştiriyor olmak gibi istediğim hareketi yaptırabiliyorum. Bu temelde bu demek. Ya birisi kullanır kullanmaz ayrı mesele ama

33:56Bir uyaran seti verdiğimde nasıl davranacağını bilebiliyorum ben senin. Dolayısıyla aslında evet, birçok fonksiyonumuz makine fonksiyonlarıyla eşdeğer. Yani hangi tuşlara basarsan nasıl bir çıktı alacağını yüzde seksen beşe kadar dediğim gibi ki bu bizim alanda geçerli bir satın alma çalışmasında elde ettiğimiz sonuç. Yani bir ürünü satın almak isteyip istemeyeceğini, daha doğrusu alıp almayacağını yüzde seksen beşe kadar doğrulukla tespit edebiliyorum EFNRS ölçümleriyle. Şimdi bu diğer alanlara da genellenebilir bir sonuç ve ürkütücü bir sonuç. Ama bir yandan da insanın realitesini kabul etmeyle ilgili önemli bir şey sunuyor bize. Tepkilerimizi ya da işte kararlarımızı çok da aslında rasyonalize edemediğimizi, bunun bir çoğunun aslında birinci beyinle gerçekleştiğini, dolayısıyla aslında otomatik kararlar üzerinden şekillendirdiğim bir hayatım olduğu gerçeğini kabul edersem rahatlıyorum da bir taraftan.

34:46Peki bu ölçümler sonuçta bireyleri ölçüyorsunuz. Peki bir de toplumsal psikoloji diye de bir şey var. Bunu ölçmek daha kollektif bilinci ölçmenin yöntemleri var mı? Ya da o konuda bir çalışmalar var mı? Yani şimdi küçük örneklemlerle çalışıyoruz. Pahalı yöntemlerden bahsediyoruz aslında. Sadece cihaz değil, işte sarf malzeme maliyetleri, araştırmacı maliyetleri vesaire oldukça pahalı projeler bunlar. Dolayısıyla hani çok büyük kitlelerle çalışmak mümkün değil. Biz elden geldiğince genellenebilirlik üzerine gidiyoruz.

35:12Burada da şöyle bir şey var aslında, yani bir toplumun, bir kültürün... ...sizi şekillendirme biçimi de konunun başında konuştuğumuz gibi... ...aslında beyninize sirayet etmiş bir takım şemalar üzerinden işliyor. Ya bununla ilgili bir şey söyleyeceğim. Sen demin bahsederken aklıma geldi. Hani yaylılardan bahsettin ya. Geçen şöyle bir şeye rastladım. Şimdi Batı müziğinin kalıpları ya majörler, minörler. Başka topluluklarda olup da Batı kültürüne maruz kalmamış insanlara dinlettikleri zaman... ...hiç kimse minörde falan üzülmüyormuş.

35:40Süper çalışıyor. Biz onu kendi kendimize öyle bir şekilde vermişler. Biz yaylıları falan gibi minörü görünce böyle şey gibi, yavru köpek gibi başımızı böyle yana yatıyoruz. Diğeri dinliyor, hiç ona bir şey gelmiyormuş yani. Üzücü gelmiyormuş. Böyle evrensel olmayan, yani insan o kadar da evrensel bir şey değil belki de bazı durumlarda yani.

35:55Şöyle değil, yani yine beyin açısından düşünürsek, her kültürün, her toplumun, aile yapısının, sizin neyin kabul edilebilir, neyin kabul edilemez, işte ahlak anlayışı, vicdan anlayışı vs. bunların hepsi çevresel faktörler tarafından şekillendiriliyor. O çevresel faktörler sebebiyle belki beynimin bir bölümü küçük oldu, bir bölümü büyük oldu. Yani ben baştan bir de şekillenmem de ona göre belirlendi. Aynen öyle, aynen öyle.

36:18Yani tabii bu değiştirilemez bir şey değil. Başka bir kültüre gidip yaşadığınızda... ...oraya adaptasyonunuzu sağlamanız gerektiği için beyin yapısı da değişiyor. Yani toplum ve koşullar amigdalamızla falan oynuyor yani. Bildiğiniz gerçekten beyni şekillendiriyor. Travma tepkilerinizi şekillendiriyor mesela. İşte yetiştiğiniz ailede stres tepkilerinizi şekillendiriyor. Ya da yine işte toplumsal olarak bireyci toplumlarla... ...kolektif toplumlar arasında farklılıklar var.

36:41Birçok farklı çalışma insanların çevresel faktörler tarafından beyinlerinin ve beyin aktivitelerinin nasıl farklaştığını da gösteriyor bize. Ama dediğim gibi bu günün sonunda kümülatif bir yere varıyor. Yani ben beyinden farklılığı görebiliyorum. Benim için kıymetli olan şey bu. Bir de yani belki daha çok yeni bir araştırma ama bahsetmekte fayda olabilir burada. Müzikten bahsettim biraz önce. Ben de kişisel merakımdan ötürü şeyi merak ediyorum. Yani mesela ben 80'ler sevmem, 80'ler müziğini sevmiyorum. Ama Z kuşağı garip bir biçimde 80'ler müziğine ilgi duyduğunu ifade ediyor. Benim etrafımdaki birkaç mensubum bunu söyledi. Allah Allah dedim, çok enteresan. Ben millennial'ım. Millennial'lar acaba genel olarak nasıl davranıyor? Z kuşağı nasıl davranıyor? Yaklaşımları ne? 80'ler müziğine karşı diye kafamda bir soru işareti oluştu. Ve ortak şeyi, temayı bulmaya çalışıyorum. Yani millennial'ları iten, Z kuşağını çeken nedir 80'lerde? Paten yapılarının biraz daha, müzikteki paten yapılarının... ...80'lerde daha bozuk olduğunu fark ettim. Şu andaki müzikte de bozuk. Yani... Ne kastediyorsun buradan? Yani dümdüz bir paten izlemiyor şu anda, işte rap dünyasında... ...ya da işte yeni nesil işte elektronik müzik dünyasında vesaire... ...olup bitenlere baktığınızda, oradaki müzikal altyapıya baktığınızda... ...çok clear cut patenler görmüyorsunuz. Seksenlerde de o patenlerin disrupt edildiği, kesintiye vurduğu... ...çok fazla altyapıya sahip olan şarkılar olduğunu görüyorsunuz. Tabii bunların yani bir müzikologlar tarafından da çok daha... ...işte farklı klasifikasyonlara tabi tutularak incelenmesinde fayda olacaktır ama...

38:04Yani bizim gördüğümüz ilk bulgular, bu patenler dolayısıyla ve onların kesintiye uğramasının... ...Z kuşağının müzik anlayışıyla çelişmeyen bir anlayış olması dolayısıyla... ...Z kuşağı tarafından 80'ler müziğinin sevilebiliyor olduğunu gösteriyor. Çok iddialı da konuşmak istemiyorum. Dediğim gibi yeni başlamış olduğumuz bir araştırma. Çok farklı şeyler var büyük ihtimalle. Varyasyonlar var. Gençlerin müzik zevkine laf etmek için bu kadar çaba...

38:29Ya ama şöyle düşün, 80'leri ben sevmiyorum. Bütün dünya seviyor olabilir yani. Ya bunun için dev bir akademik araştırma başlatmaya değer miydi ya? Çocuklar bırak dinliyor, düzen kalmamış, intizam kalmamış bu müzikte diye. Ne dinlesinler istiyorsun? 90'lar mı dinlemesinler? Hayır, yani öyle bir özel yönlendirmem yok. Yani dediğim gibi merak. Acaba ilgileniyorlar mı? Bak gördüğüm kadarıyla ilgileniyorlar. Ama benim jenerasyonum 80'ler müziğine ilgi duymuyor. Neden?

38:55Bilmiyorum ki şey de olabilir. İnsan belli bir yaşa geldi. 20'li yaşlarında falan filan. Kendinden 20 yıl önceki bir nostaljik bir şey de duyuyor olabilir. Kendi annesinin, babasının gençliği bir dönemini falan. Düşünüyorum. Ben 77 doğumluyum. Bizde de böyle 70'li yıllar müziğine bir nostaljik şey vardı. Sevilirdi mesela. 70'li yıllardaki rock müzik falan. Böyle güzel üst bir yerdeymiş gibi görülürdü hatta yani. Ama 80'ler falan çok umurumuzda değildi hakikaten. Sen sever misin 80'ler?

39:20Birkaç tane denk geldiğim zaman sevdiğim çocukken aklımda yer ettiği için vardır ama normalde sevdiğim bir şey değil. 80'ler müziği ve estetiği sevilmezdi zaten. 80'lerde bile aşağı görülürdü yani. İçinde yaşarken sevilmeyen bir şeydi. Sonradan Allah aşkına permalı, vatkalı bir şey nesil sevilebilir yani.

39:35Bak işte yani ben de sevenlerin neden sevdiğini anlamaya çalışıyorum. Garip geliyor çünkü. Kostümlü balo gibi bir şeydi 80'ler ya. Öyle deli saçması kıyafetler, böyle aerobik yapılıyor bir yandan falan. O kadar saçmaydı ki. Böyle vatka dediğin şey hayatın bir parçası gibiydi. Böyle yolda yürüdün kaldırımda düşmüş vatka olur. Bir yerde gidersin komşu vatkan var mı der. Herkes ceketlerine vatka takıyordu ya. Bütün bir ülke yani. Korkunç görünüyor bence. Gerçekten korkunçtu ve benim çocukken vatkalı

40:02var yani. Bana da sirayet etmiş. Bir de özgür iradem de yok yani. Çocuğum zorla giydirilmiş. Birkaç sene önce tekrar getirmeye çalıştılar o akımı ama tutmadı. Bilmiyorum, takip ettiniz mi? Yok, tutmasın ama zaten yani. Dünyanın en gereksiz şeydi herhalde. Neyse ama yani birçok sebebi olabilir tabii bunların ama orada o ölçümü yaptığın zaman, o pattern'ın bozukluğu dışında ortak nokta olarak. Peki dinleyicilerin beyninde birtakım değişimler oluyor mu? Onların üzerinden zaten pattern'in etkili olabileceği sonucuna varıyoruz. Yani... Seksenleri dinliyor, sevdiğini nasıl anlıyorsun? Beyinde nereler çalışıyor da sevmiş oluyor? Şöyle bir duygulanımla alakalı ve dikkatle alakalı ölçümler yapıyoruz. Yani mesela milenyılları müziğin patternenin sert bir şekilde değiştiği... ...yani örüntüsünün, klasik alttaki örüntünün sert bir şekilde değiştiği yerlerde kaybediyorsunuz. Bunu görüntüleyebiliyoruz. Kaybetmekten kastım. Dikkati, duygulanım seviyesi düşüyor. Ne olunca düşüyor?

40:52...alttaki örüntü, müzikal patern kesintiye uğradığı zaman... ...bambaşka bir paterne geçiyor. Yani nasıl ifade edebilirim bunu? Bu, Hemin Rapsoli'deki çeşitliliği düşünüyor. Anladım, o çeşitliğe gelemiyor. Evet, kırılım olduğu anda bir uzaklaşma hissediyorsunuz, görüyorsunuz... ...millennyıllarda. Ama Z.E. Kuşağı'nda o kadar sert bir uzaklaşma görmüyorum... ...hem duygusal hem dikkatsiz açıdan. Yani dediğim gibi çok taze bir araştırma ama beni meraka sevk ediyor. Muhtemelen derinleştireceğiz. Tabii akademik fonlara el verdiğince. Size bir müzik olup bulalım. Hayır demeyiz. Var tanıdık bir iki kişi ben de merak ettim. Yani bu Z kuşağı 80'ler müziğini niye seviyor kardeşim? Bunu çözeceğiz yani bunu. Bu yayında söz ver bize Dicle. Bu muammaya. Başımızı koyduk.

41:35Bu işi bu işi halledeceksin. Tamam, harika. Şeyi de sormak istiyorum. Şimdi bir yandan da bahsettiğin şey büyük bir güç veriyor bu tekniklere hakim olan insana. Etik meselesinin nöromarketingde önemli bir rolü ve yeri olduğunu da düşünüyorum. Yani hem o dataların saklanmasından işte insan psikolojisine etkisi demeklerle iletişim falan filan. İşte buralarda özel kuralları var mı? Nöromarketinge özel bazı bir takım kurallar, kaideler, örnekler var mı? Aslında akademik araştırmaların genel olarak kullandığı kural seti üzerinden hareket ediyoruz. Birincisi yöntemler invazif değil. Yani beyniniz herhangi bir ışın, radyoaktif madde vesaire falan filan sirayet etmesi gibi bir şey söz konusu değil. Non-invazif yöntemler olarak geçiyor kullandığımız yöntemler.

42:17Aynen öyle. Ne ışınla ne işte elektromanyetik dalgayla vesaire beynin yapısına herhangi bir müdahale de bulunmuyor. Dolayısıyla orada hani sağlığa zararlı olmadığı tescillenmiş yöntemler ve cihazlar üzerinden hareket etmek birinci kural. Zaten bunu yani bu alanda çalışan herkes sağlıyor. Akademik araştırma yapan insanlar özellikle sağlamak durumundayız etik açıdan.

42:37İkincisi, yani bu işin içerisinde bir onam soru işareti. İnsanlar normal şartlarda bir araştırmaya katıldıklarında onlardan onaylarını alırız. Yani sizden şöyle bir araştırmaya katılıyorsunuz, şöyle veriler toplayacağız sizden. Bu veriler şu koşullar altında güvenli bilgisayarlarda ve şifreli şekilde korunacak ve sonuçlar akademik amaçlar dışında ya da X, Y amaç dışında kullanılacak. Ben bir deneyim diyelim ve beynim benim istemediğim bir tepkide bulundu. Bir görsele ya da işte bir gösterdiğiniz bir şeye karşı ve ben bundan hiç hoşlanmadım. Ve bunu kullanmasını istemiyorum mesela. Öyle bir hakkınız var tabii ki. O onamın içerisinde daha sonradan da şey yapabiliyorlar değil mi? Denekler hoşlanmadığı bir şeyden ben bu deneyden çıkıyorum diyebiliyorum. Aynen, aynen. Yani deneyin sonunda bize söylemek haliyle çünkü anonimleştirerek saklıyoruz biz de datayı zaten. Biz dahi deneyin kim olduğunu sonradan göremeyecek şekilde şunu yapabiliyoruz. Bazı araştırmalarda beyinden aldığımız ölçümler sonrasında gidip insanlarla tekrar konuşmak isteyebiliyoruz. Bazı şeyleri netleştirmemiz gerekiyor. Mesela işte dikkatini belli bir saniyede kaybettim senin. Ama dikkatini neden o saniyede kaybettiğimle alakalı detaylı bilgiyi... ...sana sorarak anlamaya çalışabilirim. Derim ki işte Özgür, bu videonun 12. saniyesinde tamamen koptuğunu görüyorum. Seni rahatsız eden bir şey mi var? Farklı bir uyaran mı var? Bir etken mi var? Belki o anda dediğim gibi bambaşka bir şeyle düşünmüş olabilirsin... ...ve bu sebeple dikkatini kaybetmişsin. Belki kiramı ödeyemedim, aklıma o geldi. O yüzden de aldım da olabilir. Bambaşka, gördüğüm şeyle ilgili bir şey. Orada siz daha derinlemesine birebir bir ilişki kuruyorsunuz. Aynen öyle. Yani bunu vaka bazında yapmıyoruz tabii ama... ...on kişide birden aynı sonuca varıyorsak... ...belli bir yerde bir kesinti, duygusal uzaklaşma, dikkatsel uzaklaşma... ...ya da yakınlaşma varsa, bunun nedenini kişilerle görüşerek... ...birebir mülakat yaparak da soruyoruz. Ama daha önceki konuya dönecek olursak... ...diyelim ki istemediğim bir tepki verdin ve ayrılmak istiyorsun araştırmadan... ...ya da sonunda datamı kullanılmasını istemiyorum deme hakkın belki. Onun dışında bir işte dediğim gibi herhangi bir sağla zararla... ...etkisi olmadığına dair bir onay veriyoruz.

44:30Yani karşılıklı onaylaşma usulü gidiyor. Bir de tabii yine şimdi akademik araştırmalarda hep vardır, nöro olmak zorunda değil. Örneğin işte ben deneysel araştırma çalıştım bir süre, ki zaten nöronun altyapısında da deneysel araştırma serimleri vardır. Koç Üniversitesi'nde bununla ilgili bir postdoc sürecim vardı. Çünkü doktora da çok fazla öğrenememiştik, derinleştirmek istedim. mesela deneysel araştırmalarda insanlara manipülasyon verirsiniz. Bu bazen metinle olur, bazen bir görselle olur, bazen bir müzikle olur. Mesela iki farklı grubu, iki farklı odaya alıyorsunuz. Biri kontrol grubu, biri test grubu ya da işte üç farklı odaya alıyorsunuz eğer değişkeninizin farklı seviyelerine göre. Ben bazen işte bir odaya giren insanlara daha önceden yaptığım manipülasyon testleriyle doğrulanmış şekilde onları depresif hissettirecek, karanlık bir moda sokacak müzikler dinletiyorum. Başka bir odadaki insan... Bir de marifet gibi anlatıyorsun.

45:20Başka bir odadaki insanları da çok mutlu... ...ya da işte pozitif bir modası okuyacak müzikler dinletiyorum. Ve sonrasında bu iki farklı odadaki insanların... ...daha sonra o araştırma sorularına farklı tepkilerini ölçüyoruz. Manipülasyonu veriyoruz, yani işte müziği veriyoruz. Müziği verdikten sonra, belli bir süre sonra mod testi yapıyoruz. Yani hangi duygusal duygu durumda olduğunu anlamaya çalışıyoruz. Müzikte beyin dalgalarını değiştirdiniz insanların zaten. Yani evet, tabii. Onun üzerine duygu durum değişti. Duygu durum üzerinden de o duygu durum... ...bu test soruları üzerinde nasıl bir değişikliğe sebep oluyor... ...ya da bu görsel materyalin yorumlanması üzerinde... ...nasıl bir değişikliğe sebep oluyor, bunu araştırıyoruz. Çıkışta insanlara diyoruz ki, biz sizi bilinçli olarak... ...siz farkına varmadan laboratuvara geldiğiniz anda... ...çünkü arka planda o müzik çalıyordu... ...böyle bir manipülasyona tabi tuttuk. Biz sizi bilerek üzdük diyorsunuz.

46:09Farkında olmaları önemli. Çünkü yani o insanın modunu gün boyunca aynı şekilde devam etmesini istemiyoruz netice itibariyle. Dolayısıyla bu konuda bilgilendirme veriyoruz. Tabii bunların hepsi böyle etik kurul onaylarından geçiyor. Ön testler, son testler vesaire yapılıyor. Ondan sonra yapabildiğimiz çalışmalar ki üniversitelerin etik kurulları, ciddiyetle söylüyorum, çok iyi çalışıyor.

46:27Özellikle psikolojinin çok sabıkası var. 1960'lı, 70'li yıllarda Amerikan üniversitelerinde. Az psikoloji, yüksek lisans doktoru öğrencisi. Çok hoyrat kullandıkları bir dönem var etik meselelerden ötürü. O yüzden böyle olması da iyi de bir şey aslında. Yani bu kadar ayrıntılı incelenmesi. Çok teşekkürler Dicle.

46:44Bize bugün insanın aslında bir makine olduğunu, dış koşulların bizim hareketlerimizi, davranışlarımızı belirlediğini, bu konuda elimizden yapacak fazla da bir şeyimiz olmadığını ama eğer biraz zorlarsak her şeye rağmen rasyonel bilinçli beynimizi devreye sokarak dürtüsel taraflarımızda biraz olsun dengeleyebileceğimizi söyleyerek azıcık umut da verdin. Birazcık da olsa. Yani kendi kendini sınırlayabilen sosyopat bir makineymişiz gibi bir... İzlerime kapıldım ben insan olarak. Yani şöyle düşünüyorum, hani ez cümle, kontrol edilebilir faktörler var. Zaten elimizden daha fazlası da gelmiyor. Bu bu arada yani felsefi bir düstur da aynı zamanda işte Stoğacıların belirttiği tartıştığı gibi. Kontrol edemediğiniz faktörler var, kontrol edebildikleriniz var. Ama kontrol edebildiklerimiz beyin özelinde konuşursak sınırlı.

47:35Fakat o sınırlı alanda elimizden geleni yapmak ya da yapmamak da bizim seçimimiz. Oradaki sorumluluğu da bir başkasına devretmek... ...ya da işte ben manipüle ediliyorum diye ortaya çıkmak bana da çok doğru gelmiyor. Çünkü yapabileceğimiz bir şeyler var gerçekten. Ufak da olsa bir oyun alanımız var yani her şeye rağmen. Belki de özgür irade dediğimiz de sadece o alanda yapabildiklerimizden ibaret bir durum. Ve belki de bu kadarı yeterlidir zaten var olmak için.

47:56O alanla sınırlı olduğu konusunda kesinlikle benim fikrim. Özgür irade diye bir şey var mı diye de tartışıyoruz malum. Bana kalsa çok fazla yok ama o oyun alanında ne yapabilirsek kar diye düşünüyorum yine. O zaman sayın dinleyicilerimize kendi oyun alanlarında hoş ve güzel vakitler dileyerek yayını burada sonlandıralım. Çok teşekkürler bize geldiğin için. Ben teşekkür ederim. Aslına bakarsan da bu hafta konuğumuz Dicle Yurdakul'du. İnsan davranışlarından, nöro marketinden ve bu kavramların özgür adıyla ilişkisinden bahsettik. Bir sonraki bölümde görüşmek üzere, hoşçakalın.