Hakikaten Dünyada Göç Konusu Yapay Zekâdan Daha Etkili Olacak mı? I Konuk: Prof. Dr. Murat Erdoğan

1:41Evet, göç insanlık tarihi kadar eski bir olgu. Savaşlar, baskıcı rejimler, doğal afetler, kıtlık, yoksulluk gibi birçok nedenle tarih boyunca dünya üzerinde hareketlilik durmuyor. Bu eksende de bugün mültecileri, başka ülkelere göç etmiş insanları konuşacağız. Konuyu şimdilik biz sadece o ülkelerdeki ev sahibi vatandaşlar açısından ele alıyoruz ama... ...ileride belki mültecilerin bakış açısıyla da ele alacağımız programlar yapma şansımız olur. Mülteci deyince bizim kafamız aslında karışık. Aslında çok net bir hukuki tanımlamayı belki farklı durumları ifade etmek için de çok da bilmeden kullanıyoruz.

2:22Yurtlarından ayrılmak zorunda kalan insanlar pek çok ulus arası tanımla sınıflandırıyorlar. Göçmenler, düzensiz göçmenler, mülteciler, şartlı mülteciler, sığınmacılar, korunma altındaki insanlar. Hocam, sohbete başlamadan önce aslında bu kavramlarla ilgili en doğru bilgiyi, aydınlatmayı sizden alarak başlasak, zemini böyle bir oluştursak, sonra devam etsek iyi olacak gibi geliyor. Çok büyük memnuniyetle. Aslında ilk başlangıçta söylediğiniz yapay zeka ile göç arasında bağlantılar son dönemde çok yoğunlaştı. Pek çok göç uzmanı artık yapay zeka ürünlerini kullanarak olayları değerlendirmeye çalışıyor. Hem Türkiye'de var bunu yapanlar hem özellikle İngiltere'de Oxford Üniversitesi'nde yapanlar var. Önümüzdeki dönemde muhtemelen bunu daha çok konuşacağız. Ama gelelim kavramlara. Şimdi göç dediğimiz konu aslında bir insani hareketlilik. Bu insani hareketlilik kişisel olarak da olabilir, gruplar halinde de olabilir. Ama bu hareketliliğin önemli özelliği ve ayırt edeceği özelliği kalıcılıktır. Yani siz buradan Ankara'ya iki günlüğüne gittiğinizde göçmen olmazsınız. Buradan Amerika'ya gidip üç hafta kaldığınızda göçmen olmazsınız. Bir hayat kurmanız lazım gittiğiniz yerde. O zaman biz buna göç hareketliği diyoruz.

3:31Ama göçün iki temel grubu var. Bir tanesi insanların kendi planları çerçevesinde daha iyi bir yaşam arayışı için bir yerden kalkıp başka bir ülkeye gitmesi. Bu arada göçün ülke içinde gerçekleşenin de var ama biz bugün uluslararası göç konuşacağız. Başka bir ülkeye gideceksiniz ama gideceğiniz ülkenin izni almanız gerekiyor. Orada yaşamanız için gerekli düzenlemeleri yapmanız gerekiyor. Gittiğiniz ülkede bazen sizi kendisi davet ediyor. Bazen siz başvuruyorsunuz, inceliyor ve sizi alıyor.

3:57Aslında göç bu anlamda tam bir kalkınmanın aracı. Amerika, Kanada, pek çok ülke, Almanya, bütün bunlar... ...kendi ekonomilerin ihtiyacı olan insan gücünü ülkelerine çekmek için... ...zaman zaman insanları çağırırlar. Bazı ülkeler sürekli yapar bunu. Mesela Kanada yılda 350 bin insan alır. Avrupa Birliği'nin yıllık göçmen ihtiyacı 5 milyon civarında. Şu an 2,5 milyon yılda göçmen alıyor Avrupa Birliği. Ama işte işin bir de dramatik tarafı var. O da mülteciler kısmı, zorunlu göçmenler dediğimiz kısım.

4:27Onu biz böyle daha ikonik bir tanımlama yaparsak... ...gitmek istemediği halde gidenlerin hikayesi bu. Yani ya ülkesinde bir felaket çıkıyor, ya bir savaş oluyor... ...ya siyasi baskılara maruz kalıyor. Dolayısıyla o ülkede yaşayamayacak durumda kalınca... ...kendisini koruyacak bir başka yere gitme eylemidir aslında zorunlu göçmenlik.

4:49Mülteciler, zorunlu sebeplerden dolayı göçmek zorunda kalanlar... ...göçmenler ise geniş bir kavram itibariyle... ...sadece böyle değil, kendi kararıyla... ...isteyerek, daha iyi bir hayat veya daha iyi koşullar vesaire... ...sebeplerle, kendi planlayarak gidenlerdir. Kesinlikle böyle. Hatta...

5:10Normal göçmenlere ekonomik göçmen denilir. Bu kötü anlamda söylenmez. Daha iyi bir yaşam arayışında olan insanların hikayesidir. Ve bu düzenli bir biçimde... Tabii ki. Ve bu düzenli bir biçimde olduğunda... Mesela düşünün 60'lı yıllarda Almanya'ya giden Türkleri ya da Fransa'ya, Belçika'ya. Hem o Türkler kazandılar.

5:28Hem gittikleri ülkenin ekonomisine katkıda bulundular, hem de ayrıldıkları ülkeye katkı verdiler. Win, win, win. Herkes kazanıyor. Ama mültecilik çok travmatik ve gerçekten insanları, ülkeleri tedirgin eden bir şey. Çünkü bir anda karşınıza bazen on binlerce, bazen yüz binlerce, bazen Türkiye'de yaşadığımız gibi milyonlarca insan çıkıyor. Bu insanların kim olduğunu anlama şansınız yok. Kriminal geçmişlerini bilemezsiniz, eğitim durumunu bilmezsiniz, nereden geldiklerini bilmezsiniz. Dolayısıyla dünyada... Zengin ülkeler, gelişmiş ülkeler, göçmen isterler ama mülteci deyince... ..."Lütfen başka yerde kalsın, biz ona destek olayım." derler. Resettlement denilen bir hikaye tabii ki var. Mesela Amerika yılda 150 bin civarında insan alır, Kanada 20 bin alır falan. Ama bu da çok sınırlı rakamlardır. Onu da sembolik, ahlaki bir yükümlülük olarak yaparlar. Göçmen ihtiyacı ama ekonominin kalkınması için çok geçerli ve gerekli bir şey. Mülteciliğin birkaç alt başlığını da söyleyeyim, ondan sonra bu bahsi kapatalım isterseniz.

6:25Şimdi siz bir ülkeye iltica başvurusunda bulunursunuz. O ülke sizi inceler. O başvuruyu yaptığınızda size sığınmacı denilir. Asylum seeker. Size mültecilik statüsü verilinceye kadar geçen sürede siz sığınmacısınız. Mültecilik statüsü verildikten sonra başka bir statüye geçersiniz. Artık o ülkenin vatandaşına yakın pek çok hakka sahip olursunuz. Zaten o mültecilik ünvanını alanlar bir süre sonra vatandaşlığa geçerler. Bu çok doğal bir süreçtir.

6:51Bir de bizim ülkemizde çok sıklıkla duyduğumuz... Burada bir soru sorabilir miyim? Tabii ki. Bir de tabii çok uzun süreler sığınmacı statüsünde kalmak durumunda kalanlar oluyor değil mi? Doğrudur. Çünkü şöyle, bir kişi geliyor, diyor ki ben diyor Zirvanve'den geliyorum. Bilmem ne tarikatine üyeyim. Devletin bu tarikati politik olarak baskılıyor.

7:11Ve ben kaçmak zorunda kaldım, başıma bir şey gelecekti. Şimdi gerçekten Zimbabwe'den mi geliyor? Gerçekten orada böyle bir tarikat var mı? Gerçekten devlet baskımı yapıyor vesaire. O kadar çok şey var ki süreçler, bunları netleştirmeden o kişiye statü veremiyorsunuz. Bazılarının durumu çok açıktır, anında statü veriyorsunuz. Ama bazılarını anlayabilmeniz için süreler çok uzun sürüyor ve onlar o şekilde kalıyor. Başka dramatik bir şey daha var, tam söylediğiniz o uzun sürelik konu için. O da düzensiz göçmenlerle ilgili. Şimdi ona da geleceğim.

7:38Türkiye'de başka duyduğumuz kavramlar var. Uluslararası koruma, geçici koruma vs. Koruma şu, bu insanlar, sizin ülkenize gelen insanlar, kendi ülkelerinde kendilerini tehdit altında hissediyorlar. Güvende hissetmiyorlar. Mesela İran'dasınız, eşcinselsiniz, başınız belada. İran'dasınız, din değiştirdiniz, başınız belada. Dolayısıyla bu insanlar Türkiye'ye geldiğinde biz onlara diyoruz ki, biz size mültecilik veremeyiz. Çünkü Türkiye'nin mültecilikle ilgili başka bir düzenlemesi var. Sadece Avrupalılara veriyoruz.

8:04Ama biz sana koruma veriyoruz. Bunun adı uluslararası koruma oluyor. Biz onu bir biçimde o yaşam dramından, tehditinden kurtarmış oluyoruz. Ona da onu veriyoruz. Bir de geçici koruma var. Şimdi Türkiye'deki Suriyelilerle ilgili, Avrupa'daki Ukraynalılarla da ilgili aynı şey kullanılıyor. O da şu. Topluca bir savaştan, afetten kaçan insanlar geliyor. Tek tek değerlendirmiyorsunuz onları. Topluca geldikleri için ve durum belirsiz olduğu için... ...geçici olarak onlara koruma veriyorsunuz. O da mülteciliğin bir başka türü. Dünyada şu an 300 milyon civarında göçmen var. Uluslararası göçmen. Bunun içinde 6-7 milyon civarında da Türkiye kökenli var. Avrupa'da da var, Amerika'da da var, Kanada'da da var. Mülteciye gelince... Bunlar mülteci değiller, göçmenler. Göçmenler, 300 milyon ve bunlar gerçekten ekonominin en önemli çarkı. Şunu da söyleyeyim Siler Bey. Dünyada nuhusuna göre en fazla göçmen barındıran ülke hangisidir biliyor musunuz? Birleşik Arap Emirlikleri, sonra Kuveyt, sonra Katar, sonra da Suriye Arabistanı geliyor. Niye böyle? Zengin petrol ülkeleri. Kendi vatandaşlarına zahmet etmemek istemiyorlar. Dışarıdan misafir işçi çağırıyor. Onlar çalışıyor, öbürleri zenginleşiyor. Herkes mutlu ama. Yani oraya gidenler köle olarak gitmiyor, çalışmaya gidiyor. Türkiye'den gidenler de var, başka ülkelerden gidenler de var. Ama sayı olarak en fazla göçmen tabii ki Amerika'da 40 milyonun üzerinde.

9:16Mültecilerde ise sayı şöyle, en son Suriye ve Ukrayna krizinden sonra sayılar çok dramatik bir biçimde arttı. Şu an dünyada yaklaşık 117 milyon mülteci var. Ama bu 117 milyonun yaklaşık 50 milyonu başka ülkelerde, geri kalan yaklaşık 60 milyonu kendi ülkesinde mülteci durumuna düşmüş. Mesela Suriye'den kaçan altı buçuk milyon insan var. Ama Suriye'nin içinde bir de yedi milyon insan var ki... ...zorunlu olarak yer değiştirmiş. Onlara IDP deniliyor. Zorunlu olarak yerinden edilmiş kişiler. Kendi ülkesi için de Birleşmiş Milletler'e göre onlar da mülteci. Ama biz daha çok sınır aşan mültecilerden söz ediyoruz. İsterseniz bu tanımlama kısmını bu şekilde tamamlayabiliriz. Hocam yalnız orada yine bir küçük detay benim ilgimi çekti de onu da sormak istiyorum. Biz Avrupalılara mülteci diyoruz dediniz. Onu biraz açar mısın?

10:03Şimdi şöyle, mültecilerle ilgili ilk uluslararası Birleşmiş Milletlerin yaptığı düzenleme 1951 Cenevri Antlaşmasıdır. Biz bu anlaşmaya tarafız. Hatta anlaşmayı yazan üç tane diplomattan birisi Türktür. Neden bu anlaşma yapıldı 1951'de? O dönemde 2. Dünya Savaşı'nda perişan olmuş yerlerinden yurtlanılan en az çoğunlukla da Yahudiler. Bunların statüleri ve haklarını belirlemek için bir anlaşma yapıldı. Ama anlaşma şöyle başlıyor. 1951'den önce ve Avrupa'da meydana gelen olaylardan dolayı. Şimdi Türkiye buna imza atıyor. Ama aradan geçen kısa zamanda anlaşılıyor ki mültecilik sadece Avrupa'ya özgü bir olay değil. 1951'de de kalmadı. 1951'den sonra da devam ediyor. Özellikle iki bloklu sisteme geçince yani daha böyle sosyalist sistemlerden, komünist sistemlerden, liberal sistemlere kaçan insanların dramları yaşanmaya başlanıyor.

10:511967'de Birleşmiş Milletler diyor ki, New York protokolüyle biz bunu genişleteceğiz. Yani süre sınırını kaldıracağız. 1951 değil, her zaman olabilir. Bölge sınırını kaldıracağız. Sadece Avrupa değil, dünyanın her yerinde. Türkiye orada diyor ki, durun diyor. Sadece Türkiye değil, başka ülkeler de var. Ben süre sınırını kaldırırım ama bölge sınırını kaldırmam.

11:10Çünkü bizim bölgemiz biraz problemli bir bölge. Biz eğer bölge sınırını açarsak Türkiye bir mülteci cennetine dönüşür ve biz bunu yönetemeyiz. Bunun üzerine Türkiye coğrafi çekince uyguladığı için sadece Avrupa'dan gelenlere biz mültecilik statüsü veriyoruz. Avrupa'dan olmayanlara da işte uluslararası koruma, geçici koruma vs. diye şartlı mültecilik gibi başka statüler veriyoruz. Aradaki temel farklılık bu. Ama dram şu ki yıllarca başka ülkelerde de bu çekinceler vardı. Şu an dünyada dört tane ülke kaldı.

11:40Madagaskar, Monako, Kongo ve Türkiye. Yani aslında gerçek anlamda bunu uygulayan tek ülke biziz. Diğerlerinin böyle şeylerle yüzleşmesi zaten söz konusu değil. Bu konu akademide çok tartışılan bir konu. Bu çekinecek dursun mu, kalksın mı vesaire vesaire. Ama de facto olarak, sosyolojik olarak Türkiye'ye başka bir ülkeden... ...kendi ülkesinden kaçarak gelmiş herkes bizim için mültecidir. Statüsü vardır, yoktur. O ayrı bir tartışma konusu.

12:06Aslında tam burada... Biraz önce siz de bazı sayılar verdiniz. Yani bu Dünya Bankası verilerine göre dünya nüfusunun yüzde üç buçuğundan fazlası doğduğu ülke dışında yaşıyor. Yaklaşık işte 300 milyona yakın insandan bahsediyoruz. Bizim İPSOS'un global trendler araştırması sonuçlarına göre de göç toplumların dinamiklerini etkileyen en önemli nedenlerden biri.

12:26Savaşlar nedeniyle, ekonomik zorluklar nedeniyle ve tabii belki şu anın ve önümüzdeki dönemin en önemli göç nedenlerinden biri olacak herhalde iklim krizi nedeniyle de göçlerin devam edeceği öngörülüyor ve 2050 yılına kadar yaklaşık 200 milyon kişinin daha aslında hani doğduğu ülkenin dışında yaşayanların arasına katılacağı öngörülüyor. Buradan hani biraz Türkiye'den de bahsettik ama... ...yani çok tartışılan ve üzerinde çok farklı farklı görüşler öne sürülen... ...hatta siyaseten de konu edilen bir şey de Türkiye'deki mültecilerin, göçmenlerin sayısı. Sizin denizdeki veriler bu konuda ne diyor?

13:03Şimdi Siler Bey, önce bu iklimle ilgili bir şey söyleyeyim. Bu çok tartışılıyor. Dünyada ciddi bir iklim krizi var. Hatta bununla ilgili olarak artık Birleşmiş Milletler devreye girdi. Yeni yeni planlar, programlar yapılıyor. Bizim bakanlığımızın ismini bile değiştirdik. İklim Değişikliği Bakanlığı oldu. Çevre Bakanlığı'nın ismi aynı zamanda. Tamam, peki iklim niye değişiyor? Bu kuraklık küresel ısınma nereden kaynaklanıyor? Bunu da söylemek lazım ki çoğunlukla zengin, gelişmiş ülkelerden kaynaklanıyor.

13:28...hem kendi yarattıkları bir sorun var, hem de bu sorunu bir tarafa koyup... ...aman bize yeni insanlar gelecek, nasıl engelleriz bunun derdine düşüyorlar. Bu anlamda çok gerçekten vicdansız bir durumla karşı karşıyayız. Onun için ben bu konu her açıldığında bir geriliyorum. Çünkü gerçekten sorunu yaratan o gariban insanlar değil... ...ama aç kalan, hayatlarını normal sürdürecek günlük yemeği bulamayan insanlardan söz ediyoruz... ...ve onlar aman bize yaklaşmasın derdindeyiz. Dünyada müthiş adaletsiz bir gelir dağılımı var. Onun için de zaten insani hareketlik biraz da bundan, biraz değil, büyük ölçüde bundan kaynaklanıyor.

13:55Şimdi bize gelen insanların sayısına geleceğim. Ama bize gelen insanların gelme sebebi, 2010-11'de yaşanan Arap Baharı dediğimiz süreç. İşte Tunus, Cezayir, Fars, Mısır vs. en son Suriye'ye geldi. Bilim adamları diyorlar ki, bu bölgede son 20 yılda çok ciddi bir kuraklık yaşandı. Ve o kuraklık, o bölgede yaşayan insanların sefalete düşmesini, aç kalmasını, işsiz kalmasını sağladı. Bu da bir süre sonra politik bir şeye doğru evrildi. Yani dolayısıyla bizim orada işte kendisini yakan bir seyyar satıcıyla başlayan hikaye... ...bir taraftan aslında iklimle de ilişkili. Her neyse, tabii bunun arka tarafında kocaman siyasi sebepler de var. Ya insanlar daha özgür bir dünya istiyor. Artık bu iletişim kanalları açılınca... ...diktatöryal sistemler içinde yaşayan pek çok insan... ...dünyanın başka yerlerinde nasıl özgürlük alanları olduklarını görüyor. Kendi yönetimleriyle onları karşılaştırıyor falan. İsyanlar daha da büyüyor. 2011-29 Nisan, Türkiye'ye ilk gelen Suriyeli kafilesi... ...252 kişiye Hatay'dan Türkiye'ye girdiler.

14:51Ve biz o zaman bence önümüzdeki yıllarda da bu tarihi hep konuşacağız. Türkiye'nin milat tarihlerinden birisidir. O dönemde bütün rejimler pıtır pıtır dökülüyordu. Bizim hükümetimiz ve dünyadaki başka hükümetlerde açıkçası Suriye'deki hükümetin de kısa bir süre önce düşeceğini bekliyordu. İnsan kaçışları bu açıdan çok fazla dert edilmedi. Hatta ben hep şunu iddia ederim. Hükümetin gözü hep Şam'daydı. İçeri giren mülteci talih bir konu olarak görüldü. Ama göç olayının bir fıtratı vardır. Hani fıtrat diye bir şey vardır ya. Her şeyin bir fıtratı vardır. Göçünün de fıtratında kalıcılık vardır. İnsanlar ülkeye girdikten sonra, bir yaşam kurduktan sonra kolay kolay gidemiyorlar. Hele geldikleri yer daha iyi bir yerse, geldikleri yerde daha kendilerini geliştirecek alanlar buluyorlarsa, ülkelerinde krizler devam ediyorsa niye geri dönecek? Türkiye'de... Gitmesi zor, gittikten sonra dönmesi de zor. O çok daha zorlaşıyor. Şimdi Türkiye'deki Suriyeliler... ...çok kısa bir zaman içinde milyonlara aşan bir sayıya ulaştılar. Ama şunu da unutmayalım. Hani az önce dedim ya 29 Nisan 2011. O tarihte Türkiye'deki toplam mülteci sayısı sadece 58 bin. Şu an İstanbul'un herhangi bir semtinde bile onun iki katı var. 58 bin sayısı 3 sene içinde 3 milyonu aştı ve Türkiye... ...bence hiç istemediğimiz bir unvana kavuştuk. Dünyada en fazla mülteci barındıran ülke.

16:02Şimdi az önce göç tanımları yapıyordum ya Sidar Bey. Göç bir kalkınma aracıdır. Dünyada göç üzerinden kalkınan çok ülke var. Almanya'da öyledir, Kanada'da öyledir, Amerika'da öyledir. Ama mülteci üzerinden kalkınan ülke yok. Genellikle çökerler. Umuyorum ve diliyorum biz çökmeyiz ve bu süreci başarıyla yürütürüz. Ama aldığımız riski anlatmaya çalışıyorum. Çünkü göçmeni siz seçiyorsunuz. Diplomasına bakıyorsunuz. Kriminal durumuna bakıyorsunuz. İhtiyacınıza göre çağırıyorsunuz. Şu yaş grubunda, şu emekleri bilen, şu yetenekleri olan şu bölgede çalışacak diye alıyorsunuz. Bunu planlayabiliyorsunuz. Ama mültecide bir anda kapınızda milyonlarca insan buluyorsunuz. Şu an Türkiye'deki Suriyelilerin ortalama eğitim durumuna baktığınızda facia bir durum var. 130'dan fazlası. Barajına benzetiyorum, diğerini SEL'e benzetiyorum. Aynen öyle, kesinlikle öyle. İkisi de su var ama... Ama siz o suyu ne kadar yönetebileceğinize bağlı. Onun için mesela Göç Bakanlıkları bunun için kurulur. İnsana ihtiyacınız var, alacaksınız. Mesela Kanada yılda 300 bin kişi alıyor. Hangi kvalifikasyonda insan alacaksınız, nereye yerleştireceksiniz? Bunu kalkınmanın bir aracı olarak düşünüyorsunuz ve yürüyorsunuz. Ama mültecide böyle bir şansınız yok. Bir anda gelen insan Işıtlı mı? Esad'ın istihbaratçısı mı? Yoksa gariban bir köylü mü? Yoksa bir esnaf mı? Bunu bilemiyorsunuz. Ne gelirse. Şu an Türkiye'deki Suriyelilerin eğitim durumuna bakıyorsunuz. %30 civarında okuryazar olmayan bir kitleyle karşı karşıya kalıyorsunuz. %50'si okul görmemiş. Yani okuryazarım deyip okul görmemişlerin oranında %15 civarında falan. Şimdi bu tam da mültecilikle ilgili böyle bir sıkıntımız var. Göçmen değil, mülteci aldığınızda böyle bir sıkıntıyla karşı karşıya kalıyorsunuz. Şimdi bu bölümü biraz fazla uzattım. Şimdi sayılara geleyim. Şimdi Türkiye'de, Türkiye'ye gelen Suriyeli sayısı yaklaşık dört, dört buçuk milyon oldu. Bunların yaklaşık bir milyonu Türkiye'den başka ülkelere geçtiler.

17:37Şu an Türkiye'de devletin resmi verileri 3 milyonun biraz üzerinde geçici koruma altında Suriyeli olduğunu gösteriyor. Ama iki gün önce Cumhurbaşkanı Almanya Başbakanı ile birlikte basın toplantısı yaparken bizde 3,5 milyon Suriyeli var dedi. Neyse kimse zaten rakamlara inanmıyor. Ama ben süreci sürekli takip eden birisiyim. Onun için size rahatlıkla söyleyebilirim. Türkiye'deki Suriyeli sayısı yaklaşık olarak 4 milyon civarında farklı farklı statülerde. ...geçici korumada olanlar var, vatandaşlığa alınanlar var, ikametle Türkiye'de yaşayanlar var... ...ya da henüz kayıt içinde görünmeyenler var. Ama bizim asıl diğer büyük gruplar, sürpriz olan gruplar var. Türkiye, Suriyelilere açık kapı politikası uygulayınca... ...ve Batı sınırımızı gevşek tutunca, gitmek isteyenler gidiyordu biliyorsunuz... ...dünyanın bütün mültecileri koşun, Türkiye'ye gidiyoruz, kapılar açıldı dediler... ...ve hem Suriye sınırından, hem Irak sınırından, hem de özellikle İran sınırından... ...biz bir anda düzensiz göçmenle karşı karşıya kaldık. Düzensiz göçmen ne demek? Mülteci değil, göçmen de değil. Çünkü gideceği ülkeden izin almamış. Ama bir biçimde, illegal bir biçimde geliyor. Sizin ülkenize giriyor. Sonra da çıkmak istemiyor. Biz bunlara düzensiz göçmen diyoruz. Türkiye'nin İçişleri Bakanlığı rakamları verir. Her sene yakalanan düzensiz göçmen sayısını. Son on seneye bakıyorsunuz iki buçuk milyon insan yakalanmış Türkiye'de. Tabii yakalananlar bunlar, yakalanmayanlar da var. Yakaladığınız insan dün gelmiş değil. Sekiz senedir Türkiye'de adam esnaflık yapıyor. Sekiz sene sonra yakalıyorsunuz falan. Şimdi Türkiye'de bu anlamda Afgan grup Suriyelilerden sonra ikinci sırada devletin yakaladığı rakam bir milyon civarında görünüyor. Şimdi devletin verdiği rakamlar da bazen şu yanıltıcı olabiliyor. Devlet genelde ikametle Türkiye'de yaşayanların rakamlarını veriyor. Türkiye'de ikametle yaşayanların sayısı 1.1 milyon. Bunların içinde birinci sırada Iraklılar geliyor. Diğer gruplar var. Ama Türkiye'de sosyolojik olarak baktığınızda... 4 milyon civarında Suriyeli, 1,5 milyon civarında Afgan, yaklaşık 1 milyon civarında Pakistanlı, 500 bin civarında Iraklı ve ondan sonra diğer gruplar geliyor. Ama asıl ana gruplar bunlar. 7 milyona ulaştık. 7 milyon civarında, benim zaten tahminim de o. Türkiye'de 7 milyon civarında yabancının olduğunu düşünüyorum. Bazen bu konuda çok spekülatif bir alan, çok da popülist bir siyasetin şeyi oldu. Bunlara bak, mülteci artı düzensiz göçmen toplamından bahsediyorum.

19:42Türkiye'de devletin statü verdiği iki grup var. Bir, Suriyeliler var. Geçici koruma statüsü verdik. Onların sayısı 3 milyon görünüyor. Bir de uluslararası koruma verdiğimiz 220 bin kişi var. Aslında devletin mültecilik verdiği bunlar. Resmen bunlar. Hani adına tam mülteci demesek de... ...kendilerine koruma verilen kişiler. Devlet biliyor onları, takip ediyor. Şeyleri var, kayıtları var. Diğer rakamlar ne yazık ki... ...düzensiz göçmenler ve büyük bölümü... ...Türkiye'de yakalanmış ya da yakalanmamış ama...

20:10Bir süre sonra da gönderemeyeceğiniz hale geliyor. Türkiye'de çok tartışılıyor da bu. Düzensiz göçmeni yakaladınız. İşte mobil göç araçları var biliyorsunuz. Etrafta yakaladınız birisini. Afganistan'dan gelmiş. Hiçbir kaydı yok. Bunu göndermeniz lazım. Ama sizin bunu göndermeniz o kadar zor bir şey ki. Hukuki süreçler devreye giriyor. Teknik süreçler giriyor. Maliyet giriyor. Karşıdaki devletin bunu kabul etmesi gerekiyor falan filan. Hatta bazen hangi devletin vatandaşı olduğunu tespit edemiyorsunuz. Onu tespit... Zaten mültecilerin özelliği odur. Evraktan yırtarlar. Hiçbir şey bulamazsınız. Olmadık bir ülke söyler. O onu söyledikten sonra sizin onun oradan gelmediğini ispat etmeniz gerekiyor. Yani çok çok uzun süreçler. Çok maliyetli süreçler. Ve size şöyle söyleyeyim. Geçen sene sadece Türkiye'de yakalanan düzensiz göçmen sayısı 250 bindi. Türkiye'de geri gönderme merkezleri vardır. Yani yakaladığınızda oraya götürürsünüz, işlemler yapılır ve deport edilir. Onların kapasitesi 20 bin. Siz 250 bin kişi yakaladınız. Nereye koyacaksınız bunları? Getiriyorsunuz, kaydını alıyorsunuz. Birkaç gün orada kaldıktan sonra bırakmak zorunda kalıyorsunuz.

21:07Git sana döneceğiz diyorsunuz. Ondan sonra da dönülemiyor. Ama bu sadece Türkiye ile ilgili bir sorun değil. Bir ülkeye insanlar girdikten sonra geçmiş olsun en fazla yüzde yirmisini gönderebiliyorsunuz. Ve ne yazık ki Türkiye son 10 senede sınır güvenliği çok problemli olduğu için ve yeterince koruyamadığımız için çok ani bir biçimde çok yüksek sayıda ve toplumu çok tedirgin eden

21:25bir yabancı nüfusa sahip oldu. Ama bu yabancı nüfus bir arada birlikte yaşıyoruz ve o yabancı nüfusun artık bir sosyolojik gerçeklik olarak da bu toplumun bir yerine oturduğunu biliyoruz. Bunu sevmesek de, istemesek de, korksak da böyle bir durum var. Aslında tam o noktadan belki biraz verilere geçebiliriz. Şu ana kadar Yasemin hiç konuşmadı sayılır. Hani bizim göç tartışmalarında sıkça duyulan, okuduğumuz meşhur bir laf vardır, meşhur bir de iş vardır. Hepimiz potansiyel göçmeniz, potansiyel mülteciyiz. Bu ifade böyle göç olgusuna daha olumlu ve kabul edici bir gözle bakılması gerektiğini savunanlar tarafından dile getiriliyor. Çok da fazla insan tarafından da itiraz edilmeyen bir ifade. Peki pratikte, gerçekte o ülkelerdeki ev sahipleri diyelim, o ülkenin vatandaşları konuya nasıl

22:08Biraz bununla ilgili verileri üzerinden konuşsak, onun üzerinde tekrar sohbete devam edecek. Aslında güzel olacak. Yasemin'e bırakıyorum sözü burada. Teşekkürler. Şimdi İPSOS'un dünya çapında yaptığı bir araştırma var. Global Advisor adı altında. Dünya Mülteciler Günü'nde de özellikle bu konuya odaklandığı bir sayı çıkarttı. Biz oradan bazı veriler aldık. 50 ülkede 30 bin kişinin toplam görüşleri bunlar. Ülke bazı da bazı ufak şeyler söyleyeceğim. Ama diyor ki, tüm ülkeler ortalamasına göre araştırmaya katılan %61 mültecilerin öncelikli olarak ekonomik kazanç peşinde olduklarını veya sosyal destek sistemlerinden faydalanmak için ülkelerinden diğer ülkelere gittiklerini söylüyor. Aslında hani konuştuğumuz konulara çok benzer. Hani oradaki motivasyonlar çok farklılaşıyor. Biraz bizim kullandığımız hukuki tanımların ötesinde bir durum ve hareketlilik var. Tüm dünyanın da algısı bu şekilde %61 hiç az bir oran değil. Bu şüpheciliğe yüzde 41'lik bir kesim diyor ki, mültecilerin yeni bir topluma başarılı bir şekilde entegre olma becerisine ilişkin bir endişemiz var diyor. Acaba bunlar yapabilecekler mi? Aslında şu an içinde yaşadığımız endişe dünyası bütün dünya içinde geçerli diyebiliriz. Yüzde 46'sının ev sahibi ülkeye olumlu katkılarından şüphe duyuluyor. Böyle bir şey var. Yani bunlar çok da bizim işimize yaramayacaklar. İşte göçmenlikten belki hani daha ayrıştığı nokta bu oluyor. insanlar savaştan veya zulümden kaçmak için sizin ülkeniz dahil olmak üzere başka ülkelere sığınabilmelidir. katılıyor musunuz? diye bir soru daha var. yani böyle bir hak verilmeli mi insanlara? global ortalamada 50 ülkede %73. her 10 kişiden 7'si diyor ki evet insanların böyle insani bir hakkı olması lazım. türkiye'de bu oran %57'ye kadar geriliyor. çünkü aslında bundan hani çok çekiyoruz şu anda muhtemelen. onun etkisiyle sondan 5. sıradayız. baya tepkiliyiz bu konuya bunu görüyoruz. sizce ülkenizde mültecilere ne kadar iyi ya da kötü davranılıyor gibi bir soru var. dünya genelinde 10 kişiden 6'sı diyor ki iyi davranılıyor. yani yeterli. türkiye'de bu oran 10 kişiden 7'ye çıkıyor. yani birazcık fazla iyi davranılıyor. böyle sınırında gibi. hani yorumlayacak olursak datayı. dolayısıyla böyle hani farklı bir konumlama ve hani dediğiniz aslında tüm hani süreci de insanların nazizinde de doğrulayan bir akış var. sonra neler yapıyorsunuz peki diyoruz yani toplumda bu kadar mülteci var peki bunları desteklemek için neler yapıyorsunuz hani bu sosyal bir konu kabul ediyor çünkü dünya toplumu bunu son 12 ay içinde neler yaptınız dediğimizde yüzde 62 herhangi bir şey yapmadığını söylüyor ve bu herhangi bir şeyin içerisinde yani sosyal medyadan bir şey post etmemek dahi var hani zaten hani çok fazla bir hani aktiviteden bahsetmiyoruz ama hani neler konusu işte bağış yaptınız mı, gönüllü hizmetlerde bulundunuz mu, bunlara iş bulmak için bir destek yaptınız mı falan hani daha böyle sabit konular var ama sosyal medyadan dahi post yapılmıyor. ülkemizde bu oran hani bu konuya kapattım kendimi diyenlerin oranı çok çarpıcı olduğunu düşünüyorum %81. en yüksek Japonya'daymış hani bizden bir önce onlar var ama hani orada da zaten çok bir hani göçmen ve mülteci sorunundan bahsetmediğiniz için belki çok şey değil. Bir de hani bu konuda hani sizin de söylediğiniz en fazla göçmen ve mülteci barındıran ülke Amerika Birleşik Devletleri demiştik. Orada da hiç bir şey yapmamı oranı %77 ülkenin dinamiklerine bakacak olursak o da hayli yüksek 1 oran tepkisi kalanların oranı.

25:12Ben bununla ilgili olarak bir şey ilave edebilir miyim? Şimdi aslında mültecilik olayı son yıllarda katlamalı bir biçimde gidiyor. Göçmenlikten daha hızlı gidiyor. Toplumlardaki kaygıyı da anlıyorum. Gerçekten kendisini mülteci olarak tanımlayan bir bölümü mültecilik koşullarına uymuyor. Mesela şu an geçen sene 100 bin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı Almanya'ya iltica başvurusunda bulundu. Hatta en son Alman başbakanının Türkiye'ye geldiğinde tartışılan konulardan birisi buydu. Şimdi Almanlar bakıyorlar, %20'sine kabul verdiler, gerisini reddettiler.

25:42Ama reddedilenler hiç üzgün değil. Mahkemeye gidiyorlar. Mahkemeye gittiklerinde mahkeme en az iki yıl sürüyor. O iki yıl boyunca çalışmaya başlıyorlar. Bir süre sonra artık oranın yerleşik insanları haline geliyorlar. Almalar artık göndermek de istemiyor. Herkes bu kapıyı görünce ilticaya başvuruyor. Dünyadaki bu tedirginliği ve ya bunlar bu yolu kötüye kullanıyorlar sözü aslında hani anlaşılabilir bir şey ve küresel bir şey. Şimdi şöyle bir sıkıntı var, İngiltere'nin işte kendi ülkesindeki mültecileri Uganda'ya göndermek, yok Danimarka'nın biz sıfır mülteci politikası izliyoruz demesi, Trump'ın ben geldiğimde hiç mülteci almayacağım demesi, aslında bu sorun gerçekten küreselleşen, vahim giden bir şey. Yani ben şunun altını çizeyim. Türk toplumundaki tepkileri ben anlıyorum. Çünkü dünyanın hiçbir ülkesinde bu kadar çok mülteci yok. Bence yine de Türk toplumu bugüne kadar gayet iyi idare etti. Yani bunun da hakkını teslim etmek lazım. Ama üzüntümü de söyleyeyim ve kaygımı, Türk toplumun iyilik halinin her geçen gün daha da bozulduğunu da görüyoruz. Bu süreci iyi yönetemezseniz toplumdaki tedirginlikler artıyor, toplumun iyilik hali bozuluyor, dünyanın en iyi insanları birdenbire ırkçı bir noktaya doğru savrulabiliyorlar. Bu da önümüzdeki en büyük risk bence. Aslında çok doğru bir nokta. Tabii bir taraftan özellikle Amerikan seçimlerinde yakın zamanda seçimler olacak ve seçimlerdeki kampanyaların her iki tarafında, her iki adayın da kampanyalarına baktığımız zaman göçmen politikası en önemli maddelerden biri. İkisi de özellikle bunu enstrüman olarak kullanıyorlar. Sadece Amerika'da değil başka ülkelerde de. ...siyasetçilerin bunu çok sıklıkla kullandıklarını görüyoruz. Örneğin İngiltere'deki Brexit... ...oylamasında da en önde gelen topik konulardan biriydi. O yüzden dediğinize çok katılıyorum. Buradan şeye geçelim, yani... ...bizim Türkiye'de yaptığımız araştırmalar da var. Biz toplum olarak, hani siz de söylediniz biraz önce, toleranslı bir toplumuz. Bu konuya bakış açımız... Aslında çok kısa süre içinde çok yakıcı bir hale gelmiş olmasına rağmen hala çok tolere edici bir bakış açımız var ama bir taraftan da hani şu andaki veriler ne diyor? Biraz da ondan bahsedelim.

27:36Evet, bunun için Türkiye'ye Anlama Kılavuzu araştırmamıza bir başvuruyoruz. 2024 sayısında 10 bin kişiyle görüştüğümüz bir araştırma. Şöyle sorularımız var. Mülteciler ile birlikte yaşamak konusunda ne düşünüyorsunuz diyoruz. İşte ve onunla ilgili başlıklar soruyoruz. Suriyelilerin hayatın içinde yer aldığını biliyorsunuz diyoruz. E peki hani arkadaşlık ediyor musunuz? Mesela böyle bir soru var. Hani çok kıymetli ve sosyal hani hayata dahil etme açısından her 4 kişiden birisi diyor ki evet Suriyeli bir arkadaşım var. Yüzde 25'lik bir oran. Az değil. Özellikle de belki nüfus içerisindeki yayılımları düşündüğümüzde bölgesel olarak tabii ki daha yukarıya çıkan oranlardan bahsedebiliyoruz. %10'un toplumunu diyor ki evet, bu Suriyeli insanlarla benzer gelenek ve göreneklerimiz var. Yani yakınlaşıp birazcık daha belki öyle baktıkça. %10 ama ne kadar düşük değil mi? Yani Suriye'den gelenlerden söz ediyoruz. Kore'den değil yani, Japonya'dan değil, Suriye yani. Bizim ülkemizde ana dili Arapça olanların oranı yüzde on beşten fazla. Yani onlar bile ya biz aynı gelenekteniz dese yüzde on beş eder. Ona bile yetişemiyoruz. Düşünün yani. Biz de aslında bu TSPT yaparken bunu düşünmüştük. Yani bu gerçekten Türkiye'de Arap kökenli olanların oranıyla... ...kıyaslandığında aslında bir dramatik bir şeye varıyor.

28:46Sadece Araplık değil, İslam, hani ortak inanç, sünni gelenler. Şimdi sizi hemen devam edin. Ben kendim bir şey söyleyeyim, ondan sonra devam edelim isterseniz. Şimdi ben bu Bogardus'un sosyal mesafe ölçeklerini kullanıyorum. Türk toplumu ve Suriyeliler arasındaki ilişkileri anlamak için Suriyeliler barometresi çalışmasında. Orada da dehşetle Türk toplumu ne kadar mesafe koyduğunu görüyoruz. O mesafe öyle kolay kolay azalmıyor. Ve bu mesafeyi bizim bazı çalışmalarımızda Güneydoğu'da yaşayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının daha fazla koyduğunu görüyoruz. Ama bunun dışarıdan gelen düzensiz bir göç akınına karşı bir tepki olduğunu düşünüyoruz biz. Yani yok kardeşim biz aynı kültürden değiliz, aynı şeyden değiliz demek aslında bir tepki ifadesi. Yoksa böyle bir sorun yaşanmasa belki ya da Türkiye'deki Suriyeli sayısı 50 bin olsa insanlar yok ya biz aynı gelenekten geliyoruz, aynı yemekleri yeriz, aynı müziği dinleriz falan yapacaklar. Bir de herhalde hocam tehdit hissetmeyle de ilişkili bir konu. Kesinlikle öyle. Yani o bahsettiğiniz kesim...

29:42...bunun tehditini belki kendi üzerinde daha fazla hissediyor ve o yüzden o tepkiyi oluşturuyor. Sida Bey şöyle düşünün, siz Antep'te yaşıyorsunuz, Urfa'da, Kilis'te, Hatay'da... ...bir anda yüz binlerce insan sizin kentinize geliyor, aynı sağlık kurumundan hizmet alıyor... ...aynı okuldan hizmet alıyor, aynı parktan hizmet alıyor, aynı işe talip Sizin oluyor. artık orada duygusal bir şeyiniz yok. Yani isterse saf kan tükler gelsin oraya. Sonradan gelen her zaman bir tedirginlik yaratır. Hele plansız gelmişse. Bir de burada en önemli şeylerden birisi de şu. Sayı. Şimdi Türkiye'de 50 bin İranlı var. Kimsenin umurunda değil. Çünkü onu bir biçimde hazmedebiliyorsunuz. Yani hani amine tabire biz yeriz onu diyorsunuz. Ama üç milyona çıktığında bir sayı, orada başka bir sıkıntı çıkıyor. O sıkıntının bir tanesi de şu. O üç milyonluk kitle var ya, kendini güçlü hissediyor kendi içinde. Kendi içine kapanıyor. Kendi sistemini kuruyor. Paralel sistemini kuruyor. Kendi bakkalı var. Paralel ticaretini yapıyor. Her şeyini yapıyor. Paralel ticaretini yapıyor. Kendi bakkalı var, berberi var, kahvesi var. Birlikte dostluk yapıyor. Türk toplumunda zaten alakası yok. Türkçe öğrenmeye heveslenmiyor. Biz bunun örneklerini bambaşka bir örnekte, Almanya'daki Türkler arasında da görebiliriz. Gücünüz fazlaysa, sayınız çoksa, o zaman başka bir yere doğru gidiyorsunuz. Çok uzattım ama bir şey daha söyleyeceğim. Bir Kanada'dan bir örnek vereceğim. Kanada yılda üç yüz bin insan alıyor. Herkes başvuruyor. Şimdi ben başvursam beni reddederler. Ben profesörüm, iki yabancı dilim var falan ama derler ki siz yaşlısınız artık, sizi istemiyoruz derler. Başvuruyorsunuz, seçiyor, alıyor. Ama çok önemli bir şey daha yapıyor Kanada. Daha başından gelen grubun tek bir etnik gruptan, tek bir dinden, tek bir coğrafyadan gelmesini engelliyor. Hem İranlıyı alıyor, hem Almanı alıyor, hem Filipinliyi alıyor, hem Liblanlıyı alıyor. Dolayısıyla kozmopolik bir yapıyla onların kendi içine kapanmasını başından engelliyor. Yani güvenlik önlemini daha en baştan alıyor. İşte düzenli göçle mültecilik arasındaki temel farklılık bu. Birisini seçebiliyorsunuz, düzenleyebiliyorsunuz. Öbürü bir anda karşınıza geliyor. Dolayısıyla bu sosyal mesafeler, toplumlar arasındaki ilişkiler mültecilerle çok daha sıkıntılı. Hele de sayı büyükse o getolaşma gayet doğal bir biçimde kendi içinde devam ediyor. Özellikle de belki o tek millete karşı daha da tepki olarak çıkıyor. Kesinlikle. Ve hatta yani bir aşama sonrasında daha endişe verici bir şey söyleyeyim. Kendi işlerinde başka yeni bir milliyetçilik geliştiriyorlar. O milliyetçiliğin ötekisi de yeni geldikleri toplum oluyor. Yani ortada bir başka risk alanı ortaya çıkıyor. Burada aslında belki bu konuda tam da hani paylaşmaya değer, enteresan bir veri daha var bizim elimizde. Özellikle belli bir yaşın altındaki toplumun, belli bir yaşın altındakilerin belli bir oranın üzerine çıktığı, daha böyle ortalamasının daha yaşlı olduğunu düşündüğümüz, mesela 65 yaş üstünün işte yüzde 14'den fazla olduğu toplumlarda daha yüksek tolerans

32:14Varken göçmenlere karşı bunun böyle %7'nin altına düştüğü daha genç toplumlarda tolerans giderek düşüyor. Bunu biraz şeyle de aralarında çok ciddi bir korelasyon var herhalde. Daha yaşlı toplumların yani nüfusunun ortalamasında işte 65 yaş üstünde olanların %15-20 civarına vardığı toplumların Ekonomik olarak da daha gelişmiş toplumlar olduğunu düşünürsek, aslında onların işte düzenli göçü, organize ettiklerini ve bu yüzden toleranslarının biraz daha yüksek olduğunu ama daha genç toplumlara gittiğimizde bunların henüz ekonomik gelişmeyi tamamlayamamış toplumlar olduğunu ve orada da aslında işte bu tedirginliğin çok daha yüksek bir şekilde hissedildiğini görüyoruz bizim araştırmalarda. Süzer Bey buna bir şey daha ekleyeyim ben. Şimdi bu zengin ülkelerin, gelişmiş ülkelerin bir çoğunda müthiş bir demografik sorun var. Nüfus yaşlanıyor, çocuk doğmuyor, genç kitle az, dışarıdan insan almak zorundalar. Geçen bir Alman karikatür gördüm. Ben özel olarak karikatür çalışıyorum ve onunla ilgili kitaplar yazıyorum, sergiler yapıyorum falan. Özellikle bu göçmenler üzerine Avrupa karikatürlerini takip ediyorum. Bir tane karikatür gördüm. Şimdi bir tane yabancı, yaşlı bir Alman'ı tekerlekli sandalyede bir yere götürüyor. Tekerlekli sandalyedeki yaşlı Alman diyor ki, ben diyor yabancıları hiç sevmiyorum diyor. Ama sana da ihtiyacım var diyor. Yapacak bir şey yok. Şimdi yaşlı nüfusun çok olduğu zengin ülkelerde göçmenlere karşı zorunlu bir kabul var. Yapacak bir şeyiniz yok. Yani o insanlar olmasa sisteminizi çeviremeyeceksiniz. Aktif çalışan insanlara ihtiyacınız var. Onu da dışarıdan tedarik edebiliyorsunuz. Almanya'nın yılda ortalama bir buçuk milyon göçmene ihtiyacı var. İstediğiniz kadar yabancı düşman olun. İstediğiniz kadar istemeyin onları. Onlar gelmezse sisteminizi sürdüremeyeceksiniz. Dolayısıyla birazcık öyle bir ilişki olduğunu da düşünüyorum. Yaşlı nüfus ve göçmenlere karşı bakış açısından. Evet, bizde durum daha tam o yaşlılık tarafında olmadığı için tabii daha tepkiliyiz toplum olarak. Çünkü o iş piyasasında başka bir rekabet ortaya çıkarıyor yani. Zaten bakış açıları da onu gösteriyor. Sadece ekonomik nedenlerle gelmek istiyorlar bunlar buraya gibi bir bakış var. Yani her türlü hizmetimizden faydalanmak istiyorlar. Yani bizim ekmeğimize ortaklar aslında hani çok toplumsal tabiriyle gibi bir bakış açısı ve bu yüzde elli beşlik bir kesiminde var toplumun hani. azımsanmayacak bir kesim. Diyoruz ki hükümetin ülkelerdeki mültecilerle ilgili ne yapması gerekiyor vesaire gibi sorular da soruyoruz biz yaptığımız çalışmalarda. Buradaki ifadelere baktığımız zaman şöyle bir şey var. Şu anda ülkede bulunanlar sınır dışı edilsin, daha fazla kimse alınmasın gibi mesela bir ifade sormuşuz. Keskin bir ifade ve buna katılım da yüzde elli beş. Benim araştırmamda yüzde yetmiş bir çıktı. Ocak ayında yaptığım araştırmada. Yüzde yetmiş bir. Gerekirse zorla gönderelim diyenlerin oranı yüzde yetmiş bir. Zaten şöyle bir şey var hemen arkasından söyleyeceğim. Bir de çekimsel kalanlar var. Yüzde otuz dört. Hani birazcık daha hani politik davranmaya çalışıp hani en azından hani politik açıdan doğru bir noktada kalmaya çalışıp fikir beyan etmeyenler zaten topladığımız zaman yüzde doksanı buluyor neredeyse. Çok dramatik rakamlardan bahsediyorum. Kendi çalışmamdan söyleyeyim. Şey soruyoruz biz, Suriyeliler gider mi ülkelerine diye. Türk toplumunun %90'ı inanıyor ki gitmeyecekler. İkinci sorumuz, hemen onu takip eden sorumuz, o zaman nerede yaşasınlar? Biz bunu sorarken şunu kastettik. Yani Türkiye'ye düzenli bir dağıtılsınlar, şu mu olsun falan böyle cevaplar bekliyoruz. Geri gönderilsinler geldi. Eskiden geri gönderilsin diyenlerin büyük bölümü diyordu ki güvenli bölgeye gönderilsin. Yani yine de bir merhamet ipucu gösteriyorlardı. Şimdi o da gitti. Geri gönderilsinlerden nereye giderlerse gitsinler yüzde seksen dokuz. Siyasal parti analizine bakıyoruz. Hiçbir şey fark etmiyor. Zaten yüzde seksen dokuza vardıktan sonra. Ondan sonra aradaki şeyler çok minimal yani hiç anlamlı değil. Onun takibinde de hani gönüllü geri dönüşten falan söz ediyoruz. Gerekirse zorla gönderelim mi sorumuza? Şimdi %71 eminim bu daha da artacak. Şimdi toplumdaki böyle bir direniş ve kaygı mutlaka dikkate alınması gereken şey. Bence hükümetin yaptığı en ciddi hatalardan birisi toplumun makul kaygılarını fazla küçümsemek oldu. Yani siz toplumun makul kaygılarına doğru düzgün onları tatmin edecek bir cevap vermedikçe toplumda paranoya artıyor, göçmene karşı endişeler artıyor ve onu bir tehdit alanı olarak görüyor.

36:04Ve bunu çok rahat sövüren siyasi hareketler bu işi bambaşka bir yere doğru çekiyor. Şu an tam da onu yaşıyoruz. Aslında bununla ilgili enteresan bir veri daha var elimizde. Bizim İPSOS'un yine her ay gerçekleştirdiği Dünya'nın Endişeleri Araştırması var. Burada ülkenizde sizin için en çok endişe verici üç tane konu nedir diye insanlara bir soru yöneltiliyor. Beş tane en çok endişe verici konu sürekli olarak raporlanıyor. Dünya'da ilk beş içinde aslında göç konusu ilk beşe girmiyor. Evet çok yüksek dile getiriliyor olmakla birlikte ilk beşe girmiyor.

36:345 konunun 3'ü ekonomiyle ilgili bu arada hani onu da söyleyeyim ne giriyor diye düşünecek olursak yani yoksulluk giriyor, enflasyon giriyor, gelir dağılımındaki eşitsizlik giriyor falan ama göç konusu girmiyor. Fakat Türkiye'ye döndüğümüzde tabii ki bizde bir numarada enflasyon var. Dünyada hala toplumun yarısından fazlasının enflasyonu bir numaralı endişe konusu gördüğü tek ülke Türkiye. İkinci sırada Türkiye'de göç konusu var. Yani ilk beş içinde en çok endişe verici ikinci konu Türkiye'de göç konusu. Dolayısıyla da aslında sizin söylediğinize paralellik arz eden bir şey olduğunu söylemek lazım. Dolayısıyla da aslında bundan sonrasında gerçekten bununla ilgili hem entegrasyon politikaları... ...hem de devamında Türkiye'de yerleşik olan, özellikle tabii ki büyük nüfus oldukları için Suriyeliler üzerinden konuşuyoruz sürekli ama... ...hani devamında ne olacağıyla ilgili soru işaretleri çok var. Sizin bu konudaki nihai yorumlarınızı alırsak sona doğru yaklaşıyoruz yavaş yavaş. Şimdi şöyle Sinan Bey, aslında çok iyi bir noktaya geldik. O da bu entegrasyon, biz daha çok uyum kavramını tercih ediyoruz. Entegrasyon biraz fazla teknik kavram gibi ve bir nokta sonrasında da... ...böyle asimilasyona doğru gidebilecek bir içeriği var entegrasyon kavramının. Onun için göç çalışanlar son dönemde daha çok uyum ya da sosyal uyum kullanıyorlar. Şimdi... Ben de bundan sonra... Yani bence öyle olmasına fayda var. Çünkü entegrasyon ne biliyor musunuz? Mesela geçenlerde ben İstanbul'da bir yerde gördüm. Entegrasyon aslında biraz yani Türkiye göçmenlerinin... Almanya'dan aldığımız, tabii tabii biliyorum. Ben de ilk çalışmalarda hep entegrasyon kavramı kullanırdım ben. Şimdi geçenlerde İstanbul'da bir afiş gördüm. Bilmem ne metrosu, bilmem ne metrosuyla, bilmem ne durağında entegre edilecek diyordu. Bakın dedim, doğru kavram bu. İki teknik şeyi birbiriyle entegre etmek. Ama sosyal alanda böyle bir entegrasyon söz konusu değil. Yani toplumlar birbirlerine böyle geçmiyor. Hiçbir zaman geçmez. Daha farklı bir kavram üretilmek gerekiyordu. O da uyum, sosyal uyum olarak, social cohesion olarak daha net geçiyor.

38:22Şimdi şöyle, ben bu konuyu son 2014'ten beri ben Türkiye'deki Suriyeliler konusunun... ...geçici bir konu olmadığını ve Suriyelilerin Türkiye'de çok büyük bölümünün kalacağına dair... ...bir akademik gözlem yaptım ve bunu da hep yazıp söylüyorum, her yerde de anlatıyorum. Şimdi şunu biliyorum tabii ki, ablam da istemiyor, komşumuz da istemiyor, öğrencim de istemiyor... ...toplum istemiyor, zaten kendim tespit ediyorum %89 geri gönderilsin diyor.

38:43Bana bıraksanız ben de istemem. Keşke yarın gözümü açayım hiç Suriyeli kalmasın. Çünkü ben Türkiye'deki Suriyeliler konusunu bizim bugüne kadar çok kötü yönettik sürece bundan sonra da iyi yöneteceğimize dair çok inancım yok açıkçası hangi hükümet gelirse gelsin. Ciddi bir sorun odağı haline dönüşeceğinden neredeyse eminim ve bundan çok kaygılıyım. Türkiye'nin demokrasini tahrip edebilecek, hukuk anlayışını tahrip edebilecek bir yere doğru gidiyoruz. Ve sosyal çatışmalar bakımından da riskli bir alan. Onun için de benim bütün çabam

39:08Sosyal uyum konusunda bir şeyler yapmak sorunu mümkün olduğunca azaltmak, küçültmek. Tamamen yok edemeyebiliriz ama küçültmek. 3 milyonluk kitlenin hem de aynı travmalarla, aynı geçmişlerle, aynı yerden gelmiş insanların uyum süreçleri öyle kolay bir süreç değil. Yani Almanya'daki Türkler 60 senedir oradalar. Üstelik geçiş hikayeleri çok daha farklı. Buna rağmen orada hala bunu konuşuyorsak biz Türkiye'de bunu nasıl yapacağız? O açıdan Türkiye'nin ciddi bir sorunla karşı karşıya olduğunu bilelim. Ama bunu bir nefret söylemine ve çatışma söylemine doğru dönüştürmeyelim. Onun için de uyum önemli bir şey. Şimdi uyumdan söz ettiğimizde insanlar diyor ki, sen çok istiyorsun bunlar burada kalsın. Yok öyle bir şey demiyorum ben. Ama uyum süreçlerinin böyle bir riski var. Dil öğretirseniz kalır, iş bulursanız kalır, ev verirseniz kalır. Yani onlar için yaptığınız her şey aslında onların kalıcılığını güçlendirir.

39:56Ama bunları yapmasınız. Mesela Lübnan Suriyelilere hiçbir şey yapmadı. Eğitim hakkı vermedi, sağlık hakkı vermedi, barınma hakkı vermedi. 1,5 milyon Suriyeli Lübnan'da yaşıyor, gitmiyorlar. 12 senedir Lübnan hükümeti ısrarla, ki onların sorunu da yok, Suriye hükümetiyle bir sorunları da yok, ısrarla göndermeye çalışıyor, gitmiyorlar. Türkiye'deki Suriyelilerin gönüllü geri dönüşünü beklemek hayal. Zorla göndermenin de fiziken mümkün olmadığını düşünüyorum ben. Sadece hukuken değil, fiziken de mümkün olmadığını düşünüyorum. Şimdi bu durumda şunu söylüyorum hep. Eğer yarın gideceklerse her türlü nefret söylemini söyleyebilirsiniz. Ama yarın gitmeyecekler, burada kalacaklarsa kendi içinize riskinizi büyütüyorsunuz. Toplumun huzuru için ileride çok büyük risk alanları yaratıyorsunuz. Bundan uzak durmamız lazım. Ve onların kendi içine bir milliyetçilik geliştirmesine yol açıyorsunuz. Ve en önemli husus şu. Almanya Türklere uyum çalışması yapıyor.

40:41ya da Kanada oraya gelen yabancılar uyum çalışması. Hiçbir zaman sonradan gelene verilen bir hediye değil uyum çalışması. Uyum çalışması soft güvenlik önlemidir. Siz o insanların size sorun olmamasını sağlayacak bir hale getirmeye çalışırsınız. Çocuklar okula gitsin, doğru düzgün çalışsınlar, emek sömürüsüyle karşılaşmasınlar vs. vs.

40:59İslamofobi kavramı bile aslında batılılar tarafından bunun için geliştirildi. Dediler ki Müslüman azınlıklara çok fazla baskı yapılıyor, ayrımcılık yapılıyor. Bu bizim için bir tehdide dönüşüyor. Bununla mücadele etmemiz lazım dediler. Yani bu Müslümanlardan çıkan bir kavram değildi bu. Onun için uyum çalışmalarını toplumumuza anlatmamız lazım. Bakın, bu insanları tamam sevmiyor olabilirsiniz. Ortak yaşam, gelecek, birlikte yaşamak gibi bir tasavvurunuz da yok. Saygıyla karşılıyorum. Hiç o konuda söyleyecek bir şeyim yok. Ama bir de sosyolojik bir yayaçeklik var.

41:24Türkiye'de Suriyeliler geldikten sonra, Türkiye'de doğan Suriyeli bebek sayısı 950 bin. Türkiye'de 810 bin Suriyeli çocuk devlet okullarına gidiyor. Türkiye'de 1.2 milyon Suriyeli aktif çalışma hayatının içinde. Ve Türkiye'nin her tarafına dağılmışlar, kendi yapılarını kurmuşlar. Bu insanlar geri gitmeyecek görünüyor. O zaman isterse yarın gitsinler. O zaman hepimiz için güzel bir şey olabilir. Ama gitmeyecekleri anlaşılıyorsa ve bununla ilgili güçlü kalineler varsa... Kendi güvenliğimiz, kendi huzurumuz ve bu ülkenin sorunsuz, çatışmasız yaşayabilmesi için uyum çalışması yapmaktan başka bir seçeneğimiz yok ne yazık ki. Bir taraftan geri göndermeye teşvik edelim, üçüncü ülkeye gitmelerini sağlamaya çalışalım, bunlardan vazgeçmeyelim. Ama ana büyük grubun artık aradan 13 sene geçti. Bu ülkeden ayrılmayacağı ne yazık ki bir gerçeklik. Bunu da kabul etmemiz gerekiyor. Onun için bu işin sosyolojisini çalışmamız lazım. Ekonomisini çalışmamız lazım. Sosyal uyumunu çalışmamız lazım. Marketini çalışmamız lazım. Her şeyini çalışmamız Çok lazım. market konusundan şeye bağlamak istiyorum. Oradan zaten topiste atmak istedim. Teşekkür ediyorum. Yani biz tabii bu podcastimizde bile bu seansta bile aslında hep toplumların o ülkedeki yerleşiklerin mültecilere bakış açısı üzerinden konuştuk. Türkiye'de özellikle mültecilerin ya da işte daha spesifik olacak olursak yani hani Suriyelilerin veya işte biraz önce sizin de dile getirdiğiniz diğer alt grupların topluma bakış açısı kendilerine ve geleceklerine bakış açısı

42:46Nedir? Bu konuyla ilgili çok fazla bir araştırma yok. Dolayısıyla biz bu sene İPSOS olarak Türkiye'de yaşayan yabancılar araştırmasını gündemimize aldık. Sizin de çok değerli katkılarınız var. Çok teşekkür ediyoruz. Ben de İPSOS'la çalışmaktan özel bir onur duyuyorum. Çok teşekkür ediyorum. Çok teşekkür ediyoruz.

43:04Tabii nüfus verileri bir tarafa, mültecilerin yaşam koşullarını ve beklentilerini ve tüketimlerini de anlamak üzere, pazarı, ticareti yönlendirebilmek üzere yola çıktık. Bu araştırmamızın koordinasyonunda Yasemin çalışacak, çalışıyor, hali hazırda. Dolayısıyla aslında bugünkü konukluğunun böyle de bir anlamı var. Dolayısıyla sadece Suriyelilerle değil tabii ki diğer gruplarla da, işte Ukraynalılarla da, İran, Türkmenistan, Özbekistan kökenli bireylerle de görüşerek veri toplayacağız. Ülkede yaşayan yabancı nüfusun tüketim alışkanlıkları ne yönde, hangi markaları tercih ediyorlar, satın alma kanalları, finansman biçimleri, yaşam koşulları hepsi mercek altına alacak bu araştırmada. Belki bir başka seansta da o araştırmanın sonuçlarını sizinle birlikte yine böyle bir podcast ile tartışırız, değerlendiririz.

43:53Yani işin sosyolojik ve siyasi kısmını ben onun üzerine çalışıyorum. Ticari kısmıyla, market kısmıyla çok böyle anladığımı söyleyemem. Sizin sayenizde ben de onu anlamış olacağım. Bir ara Almanya'dayken etnomarketing yapan firmalarla da benim bir danışmanlık şeyim olmuştu, ilişkim olmuştu. Ben de onlardan öğrenmiştim. Bu ortak birlikte öğrenme süreci olacak.

44:12Diyaspora marketin gerçekten şu son dönemin önemli bir konusu. Helal etten başlayın, yoğurduna bilmem neyine bambaşka bir market çıkıyor ortaya ve bu bir pazar yaratıyor doğal olarak. Bizim Türk markalarımızın yurt dışındaki pazarlama stratejileri açısından da çok önemli. Sadece ülke için değil, yani Türkiye içinden bahsetmiyorum. Bizim markalarımızın özellikle işte uzakdoğu Afrika pazarlarında kendi markaları nasıl konumlandıracaklarını, nasıl pazarlayacaklarıyla da ilgili çok önemli, stratejik, öneme ait bir konu Diaspora Marketing. Dolayısıyla da hani gerçekten dünya çapında da kritik bir konu.

44:48Türkiye'de de bu kadar yerleşik, bu kadar sayılı bir yüksek sayıdaki popülasyona ilk defa ulaştığımız için zaten markalarında benzer soru işaretleri var. Kendi markaları var mı burada acaba biraz? Bunları da hani kurcalıyoruz. Bizim markalarımızla ne kadar ilişki kurmuşlar? Şimdi Kobani yoğurtları var biliyorsunuz. Büyük hikaye Amerika'da. Müthiş bir efsane yani o. Türkiye'den giden bir göçmenin orada yoğurtçuluk. Çobani.

45:14Bazıları Kobani diyor, bazıları Çobani diyor. Neyse yani işin ideolojik yönünde değilim. Ben sadece işin göç kısmındayım. Şimdi şöyle bir şey var. Bizim bu göç krizini konuşmamızın önemli sebeplerinden birisi dünyadaki uluslararası... Hamdi Ulukaya bu arada. Evet, evet. Dünyadaki uluslararası dayanışmanın çökmüş olması. Yani bize şu an Avrupa Birliği'nin verdiği bir miktar para var. Ama o para aslında ihtiyacın çok altında bir para. Ve birçok ülke, Avrupalı ülkeler, başka ülkeler mülteci istemiyorlar. Yani onu bir yük ve sorun olarak görüyorlar ve itiyorlar. Şimdi bununla ilgili olarak hazır yeri gelmişken şunu söyleyeyim. Profesör Kemal Kirişçi hocamız vardı. Daha önce Boğaziçi Üniversitesi'ndeydi. Birlikte de çalışırız. Türkiye'nin bence en değerli göç uzmanlarından ve siyaset bilimcilerinden birisidir. Şu an Amerika'da yaşıyor. Onun üzerine çalıştığı bir çalışma var. O da şu, Birleşmiş Milletler'le birlikte bir Türkiye kompaktı geliştirerek... ...Türkiye'de yabancılar, mülteciler tarafından üretilen ürünlerin... ...yurt dışına gümrük kolaylaştırmalarıyla satılmasını sağlayacak bir sistem geliştirilse diyor. Böylece hem yeni istihdam alanları yaratılabilir. Hem de o ürünler, tabii o da özel işaretli ürünler olacak. Daha rahat bir biçimde uluslararası piyasaya açılabilir. Bu hem göçmenler için, mülteciler için iyi bir şey olabilir. Hem Türkiye için iyi bir şey olabilir gibi. ...gibi bir yaklaşımı var. Böyle şeyleri de biraz daha düşünmemiz lazım sanki. Doğru. Sizin araştırmanız bu açıdan da çok yararlı olabilir diye düşünüyorum. Evet. Bir başka seansta da inşallah o araştırmanın sonuçlarını birlikte değerlendiririz. Bugünkü konukluğunuz için, paylaşımlarınız için ikinize de çok çok teşekkür ediyorum. Biz teşekkür ederiz. Biz de teşekkür ederiz. Sağ olun. Çok teşekkür ederiz.