Ütopyalar Gerçekten de Güzel midir? | Konuk: Nazlı Ökten

2:10Ütopya kavramını konuşmak gerekliliği, gerek Frederick Jameson gibi... ...geç kapitalizminin kültürel mantığı konusundaki çalışmaları... ...özellikle postmodernizm tartışmalarında çok bariz önem kazanmış yazarlar. Gerek daha Zizek gibi böyle popüler, lakancı felsefe... ...ama bir yandan da gerçekten gündemin yakıcı sorunlarını düşünen... ...insanların eşliğinde bir düşünme. Ama tabii ki yakın zamanlarda Tanıl Bora'nın çevirdiği... ...umut ilkesi, Ernst Bloch'un, bugün de biraz konuşacağız. Bizim için yöngösterici olacak. Galiba. Senin için bunun referansları neler? Yani daha önce bir kere bir Ütopya konusunda bir atölye çalışması yapmıştım. O yüzden biraz çalışmıştım konuya. Aslında bu dünyada da önemli bir alan. Yani özellikle edebiyatın alt alanlarında, edebiyat bölümlerinin alt alanlarından biri. Ütopya çalışmaları var, uluslararası konferansları var. Bayağı önemli bir konu. Ben daha çok işte edebiyattaki Ütopya'ya biraz bakmıştım o zamanlar. Tabii ama şeyden bağlantısız olmuyor bu. Siyasetteki, ideolojideki Ütopya. yaklaşımlardan. Zoran sonra merakıma pratiğe geçmiş Ütopyalara baktım. Hani bazı komünler nasıl bir arada yaşıyorlar? Kafalarındaki alternatif toplumsal yapıyı kurdukları yapılar ne kadar gidiyor, ne kadar gitmiyor falan. Biraz şöyle bir bakındım Ütopya'ya. Bana düşündürttüğü şu oldu Ütopya'nın. Yani şu eleştiri biraz takıldım. Onu seninle konuşmak istiyorum. Ütopya'yı aslında çok statik bulanlar var. Sonuçta çoğu Ütopya'da böyle bir ideal tip bir düzenden bahsediliyor. Edebiyatta da siyasette de. Ve bu hani böyle bir sonsuza kadar devam edecek ve hiç değişmeyecekmiş, devinmeyecekmiş gibi de bir his var. O hisle konuşmak istiyorum. Onun için ne dersin? Yani Ütopya aslında çok statik bir şey mi?

3:42Ütopya'nın statikliği sanırım sonradan distopya özellikle... ...kavramıyla eşlik eden bir şekilde düşündüğümüz zaman... ...geleceğe dair korkularımızın bir umutta, bir hayalde somutlanması gibi. Şimdi bu diyelim ki atıyorum ortaçağ insanın içinde neydi? Selestiyel, göksel bir şehirdi. Site öyle bir şehir ki Tanrı tarafından yönetiliyor. Dolayısıyla adil, dolayısıyla adaletin sadece değil... ...estetik anlamda da bütün kriterlerin en ideal düzeyde oldu. İşte Kudüs mesela böyle temsil edilen, selestiyel, göksel bir şehir olarak tanımlanan cennetin bir temsili gibi. İlk Ütopya olarak kabul edilen, bu aramızda da bir şaka oldu. Programa hazırlanırken, yani hazırlanamadık ama konuşurken karşılıklı ne yapalım diye. Şey yazdın sen Ütopya, ben bu konuya çalışmıştım dedin. Ben dedim ki, ya sen bir Ütopya yazdın. Barış makinesi bir Ütopya'ydı.

4:29Wells'ın zaman makinesi gibi olması gerekmiyor ama bir barış makinesi hayali bir Ütopya'dır. Neden? Bu kadar kargaşanın olduğu bir dünyada barış ve eşitlik, özlediğimiz bir şeyi nasıl gerçekleştireceğimize dair bir hayal kurmak. Aslında hayal kurmakla başlıyor. Şimdi Thomas More'un Ütopya'sını düşündüğü zaman, yazıldığı dönem itibariyle 16. yüzyıl. hukukçusun benden daha iyi biliyorsun işte bu jambodanlar yükselen monarşilerin aslında bir vaadi var yönettikleri kitleleri tebalarına adalet vaad ediyorlar ve bu adaleti vaad ederken de özellikle reform gibi yeni inançların ortaya çıktığı bu inançlar başlangıçta tabii ki sapkın mezhepler olarak tanımlanıyor daha sonra din kurumsallaşması gerçekleşiyor ama bu olana kadar bütün o savaş dönemleri hopsun içinde yazdığı dönem homo homini lupus insan insanın kurdudur

5:16Dolayısıyla bütün bir yeni bir toplum sözleşmesi fikri ortaya çıkıyor... ...ve bu toplum sözleşmesi fikri aslında nasıl Russo'nun toplumsal sözleşmesinde... ...şekil bulduğu haliyle başka bir anlamda Hobbes'in Leviathan'ın da şekil bulduğu... ...daha bugünkü şeye yakın kabusvari bir gözetim toplumuna da bizi işaret eden bir yerden... ...ama aslında orada da bir adalet gene vadi var.

5:38...bu dönem itibariyle başka bir şeyin hayalini kurmak... ...özellikle Machiavelli sonrası. Prens, hükümdar herkes için ne mesela? Şimdi bazıları diyor ki aslında... ...Machiavellizm diye daha sonra bilinecek olan... ...iktidarın bütün o söyleminin ötesindeki... ...geride olup bitenler, entrikalar, cinayetler... ...ne oluyor aslında orada? Bazıları diyor ki... ...böyle yönetmesi gerektiğini söylüyor hükümdara... ...ama başka bir okuması var Machiavelli'nin. Aslında halka iktidarın gerçekten nasıl işlediğini gösteriyor.

6:07Yani size söylendiği gibi tanrısal bir adaleti dünyada uygulamaya çalışanlar değil, birbirlerine gözünü oyarak iktidarda kalmaya çalışanlar söz konusu. Dolayısıyla yeni bir toplum hayali aslında somut bir kaynakla o da nedir? Giderek vergilerin merkeziyleşmesi, askeri gücün merkeziyleşmesi, klasik anlamda bildiğimiz feodalitenin sonuyla bir yere geliyorlar, bir nokta. Şunu da zaten o zaman görüyoruz. Ütopya, çıktığı zamanın toplumunun bir eleştirisi bir anlamda da. Yani o eleştiriyi şu ya da bu açıdan getiriyor. Çünkü herkesin ütopyasını da beğenmek durumunda değiliz yani. Birinin ütopyası, diğerinin distopyası olabilir derler sıklıkla. Ya da işte bir ütopya zamanı içerisinde yozlaşabilir. Ütopik başlayan bir mesele.

6:49Ama var olan, o sıradaki toplumun içindeki dertleri, belaları da rahatlıkla görebiliriz. Bunların bir kısmı tabii evrensel dertler olacaktır. Çünkü bu Ütopyalara baktığımızda şunu da görüyoruz. İşte açlık bitsin, cinsellik sorunu kalmasın, bolluk gelsin, paramız pulumuz olsun. Benci bir tarafı da var tabii yani. O da olsun, bu da olsun, aman ne güzel olsun. Bu ızdırabı artık çekmeyelim. Yani varoluşsal bir sancısı da var. Bu hani daha evrensel olan. Ama onun dışında o zamanki toplumdaki bazı eşitsizlikleri, eksiklikleri, adaletsizlikleri de kendince ya çözüm getiriyor ya şikayetini belli ediyor. Ve bazen de imkansız olanı göstererek yapıyor bunu bir de. Yani adı bile imkansızlığı aslında. Yani mümkün olanı değil, imkansız olandan başlayıp bize mümkün olanı düşündürtmeye çalışıyor galiba anladığım kadarıyla. Aslında çok doğru bir şey söylüyorsun. Demin toplum sözleşmesi teorilerinden bahsettim ya. Orada mesela bir doğa durumundan başlar. O doğa durumunu tarif etmek zorundadır. Ve hepsi bilirler. Bu hipotetik, varsayımsal bir doğa durumudur. Ütopyaların vardığı yerde hipotetik, varsayımsal bir yer. Yani hadi gelin hep birlikte hayal edelim. Ya böyle olsaydı? Diyelim ki Thomas More'un Ütopya'sında altın para yoktur. Altın çocukların taktığı bir şeydir. Ve büyüdükçe altınlar bırakılır. Bu büyüme ve olgunlaşma işaretidir. Şimdi buna baktığınız zaman buradaki sadece bir zenginlik eleştirisi değil, toplumsal değerlerin alt üst olduğu durumu hayal edelim, bakalım nasıl olurdu? Şöyle söyleyelim, bunlardan bir tanesi işte eşitlik hayali ise, işte Marxist Ütopyalar söz konusu olduğunda sınıfsız toplum hayali ise, feminist Ütopyalar söz konusu olduğunda kadınların ezilmediği ve kadınların değerlerinin hakim olduğu, patriyarkal değerlerin al aşağı edildiği ve yeni hem doğaya hem insana hem doğa ve insan diye bir ayrımın da olmadığı,

8:28Bütün duyarlı hissedebilen varlıklar için ortak düşünebildiğimiz bir toplum hayali. Kapitalizm içinde başka bir hayal var aslında, bir ölümsüzlük hayali. Şimdi belki takip ediyorsundur, Instagram'da bir adam kendini sonsuz yaşama programladığını söylüyor. Gerçekten çok acıklı bir macera ama o bir şeyin içinde. Bu ölümsüz ve sağlıklı yaşam meselesi, kapitalizmin yeni ütopyası aslında.

8:51Tabii yani şey Mars'a gitmek, oralara yerleşmek, galaksileri keşfetmek ve işte sonsuza kadar neredeyse yaşamak gibi hayalleri var. Tıpta da çok önemli ilerlemeler var bu arada. Belki de insanlığın sonsuza kadar yaşaması değil ama ortalama böyle yüzlü yaşlara falan varması da mümkün gibi. Onu sonra konuşuruz ama bayağı dehşet verici bir şey bence çünkü hani 120 yaşındaki insanların iktidar sahibi olmaya devam etmesiyle de sonuçlanabilir ya bu. Yani hiçbir devri daim de yaşayamayabiliriz toplumda. Hani sonsuza kadar yaşamanın...

9:18Çok hoş olmayan şeyleri var. Niye bir Yaşlılar Konseyi tarafından yönetiliriz? Fena mı olur şöyle? Olur olur da ben onlar için üzülüyorum. İnsan 80 sene falan bir ülkeyi yani hayata bunun için mi geldin derler yani. Ben onlar için üzülürüm gerçekten. Senin iktidarla ilişkin buradan zaten anlaşılıyor. Bana çok yorucuymuş gibi geliyor ama tabii bazılarımızın da elini taşının altına sokması lazım. O sebeple iktidar sahibi olanlara teşekkürlerimizi iletelim bu fedakarlıkları için. Gerçekten.

9:45Gerçekten yani. Çünkü zor bir iş yapıyorlar yani. Neyse. Daha fazla geleceğim o kısmına. Ütopya şuna da yarıyor galiba. Körleşmemizi engelliyor. Bazen toplumun içinde bulunduğu koşullar bizi şekillendirdiği için onu verili bir durum olarak alıyoruz ve sanki hep böyleydi. Bunun alternatifi olamaz. Artık kuralı budur diye bakıyoruz. Aslında bu iş böyledir, kuralı budur dediğimiz şeylerin neredeyse hepsini biz kendimiz bulduk. icat ettik zamanında ve sonra da bunlara uymaya başladık. Ve o toplum içindeyken bunun farklı bir yöntemi olabileceğini, alternatifi olabileceğini, değiştirilebileceğini anlayamıyoruz. Ütopya bize belki de bunu sağlıyor biraz da yani. Başka bir dünyanın mümkün olabileceğini. Fikre egzersiz gibi de yaklaşılabilir yani.

10:28Şimdi körleşme doğru bir kelime. Geçen gün çok önemli Fransızların bir antropoloğu Philippe Descola bir şey diyordu. İnsanlığın gece yarısı yaklaşıyor küresel ısınmayı kastediyordu. Ve gerçekten de Dünya Meteoroloji Örgütü yüzde iki ile sınırlamak hedefi vardı. Şeyi küresel ısınmayı yüzde dörde çıkacağı biliniyor ve bir yaklaşık diyor on yıl sonra hepimiz tadacağız diyor. Aslında bugüne kadar insanlık hiç yaşamadığı bir şey yaşayacak. Belki diyor bak orada hoşuma gitti söylediği şu anda güney buradaki güneyden kasıt tabii küresel güney ve küresel kuzey söz konusu olduğunda bu hakimiyet ilişkileri içinde sömürü odağında kalanlar küresel güneydeki belki diyor bir Gecekonlu mahallesinde yaşayanlar belki şu anda bunu yaşıyorlar ve biz bunu hepimiz tadacağız. Umberto Eco şu anda uyur gezerler gibi izliyor. Cassandra'ları dinlemiyoruz. Burada Cassandra deyince işte o kötü haberi veren ve kimsenin dinlemediği. Biraz belki o Greta Thunberg'in o kimilerince antipatik olarak tanımlanan o şeyi dünyanın... O jandarka da benzetiliyor. Evet, evet. Çok çok önemli bir simge oldu birçok açıdan. Bu uyurgezerler gibiyiz yani o karanlığa doğru ilerlerken diyor. Bir hayal kurabilmek, başka bir dünyayı hayal edebilmek tam da böyle bir zamanda gerçekten dünya uçuruma doğru bir biçimde öyle tabii ki 5-10 yılda olmasa da hepimizin gözü önünde her an giderken başka bir şeyin mümkün olduğunu hayal edebilmek hayati.

11:46Şu mu var acaba? 2000'li yıllara kadar gelen böyle, gelecek güzel olacak, mutlu, neşeli günler bizi bekliyor, iyimserliğini. Ben de çok net bir şekilde hatırlıyorum tabii o yılların iyimserliğini. E şimdi... Uzay 1999'u hatırlıyor musun? Tabii, hatırlıyorum ama hayal veriyorum.

12:01Onu demişken şuna geleyim o zaman. Şimdi Cyberpunk diye bir ekol vardı 1970'lerde falan çıkmış. O ne diyordu? İşte ileride teknoloji bir şey olacak. İşte high-tech, low-life diyordu. Yani teknolojinin güçlendiği ama hayatın değerinin azaldığı ya da sefir hayatlar sürüldüğü bir dünya tasfiri vardı. Nispeten distopikti ve uyarı amaçlıydı ilk eserleri çıktığı zaman. Biliyorum gibi sınırların vesaire. Şu Matrix'e giden yol.

12:22Ama bir yerden sonra bu Cyberpunk, bir noktadan sonra kendi kendini gerçekleştiren kehanet gibi toplum biraz oraya doğru gitmeye başladıktan sonra estetiği kaldı ama mesajı ortadan kayboldu gibi bir durumla karşı karşıyayız ve bir distopyanın estetiğini tekrar tekrar görmeye başladık ve uyarı mahiyeti bence azalmaya başladı bir noktadan sonra. Zaten verili durum buna dönüştü. Buradan şuna bağlayacağım. 2000'li yıllardan sonra bu iyimserliğin azalmasıyla beraber ütopik düşünceler siyaseten azaldı da mesela sadece tekno iyimserlik gibi, sonsuza kadar yaşayacağız gibi, daha neoliberal, daha kapitalist realizm içinde mi odaklandı? Ben öyle düşünmüyorum. Tekno iyimserliğin sadece bir boyutu yok. ...satikocu boyutu yok. Teknoimserlik hala dünyanın değişmek için... ...gerekli potansiyellere sahip olduğunu, değişme olasılıkları olduğunu... ...ve aksine bunu sadece bir distopya formuna hapsetmenin de... ...geleceğe dair umutları karartmanın da... ...kendisine ideolojik bir tavır olduğunu, Hollywood'un bu kadar... ...distopya meraklısı olmasının, bu distopik estetiğin bu kadar geliştirilmesinin... ...bir hayatta kalma kaygısı, işte sığınaklara inelim... ...yabancılardan kendimizi koruyalım, silahlanalım. Aslında Trump sonrası Amerika'nın... Dağılma korkularıyla da yani birleşik değiller. United States of America'ya doğru gittikleri yerde birbirimize olan... Burada tabii bir insanlık adına konuşuyoruz. Sen de biz diyorsun. Biz dediğimiz zaman bir insanlık adına konuşuyoruz. Bunun kendisi zaten biliyorsun. Çok önemli bir tartışma konusu yani. İnsan kim? Ve insanlık adına yapılan bütün korkunç felaket, soykırım...

13:53Sıra sıra sayabileceğimiz her şeyin içinde insanlık adını hala konuşabilir miyiz? Ya da Adorno'nun sorusuyla Otsfist'ten sonra hala şiir yazılabilir mi? Ve işte hala şimdi orada tam o hayal kurma noktasındayız. Yani bunun mümkün olmadığının bize dört koldan söylendiğini ve sadece bir kaçış perspektifinin nedir o? Mars'a değil belki ama Yeni Zelanda'da sığınaklara, nükleer felakette karşı hazırlıklı olmaya böyle çok ciddi akımlar var. Preppers'lar çok tabi onlar yaygın o prepper. Onu biraz söyler misin? O çok önemli bir akım. Prepper'lar işte preparation'dan geliyor. İşte hazırlanıyorlar yani o felaket gününe. Şey diye, kimin sözüydü unuttum. Kapitalizmin sonrasını hayal etmek, dünyanın sonunu hayal etmekten, kıyameti hayal etmekten daha zor geliyor bu insanlar arıyor. özellikle hali vakti yerinde olanlar tabi süper zenginler yapabiliyor bu banker dedikleri sığınak yapıyorlar yani ve bu sığınaklar da öyle basit konteyner sığınaklar gibi olmuyor nasıl süper zenginler süper yatlarını yarıştırıyorsa artık Amerika Birleşik Devletleri'nde süper zenginler kendi barınaklarını yerin altına yaptırdıkları kıyasla benimkinde havuz var işte benimkinde 3 ay

14:56kalınabiliyor. Benimkinin perimetre savunmasında işte tazdikli su kullanıyorum. Bende lazer uyarıcılar var falan gibi bir durum var ve bu yayılıyor. Sadece Yeni Zelanda değil, Türkiye'de de bununla ilgilenenler var. Bunun daha seri üretim olanlarını satıyorlar ve Türkiye'deki bir firmanın sloganına bayıldım. Korku değil güvenlik satıyoruz.

15:15İşte bu da İtopya'yla distopya gibi birbirinden ayırt edemiyoruz korku ve güvenliği. Çünkü giderek daha çok korkutuluyoruz. Ama seninle aynı fikirde değilim. Sadece zenginlere has bir şey değil bu. Kanada'da bir adam 120 tane terk edilmiş, bırakılmış okul otobüsünü alıp bunları toprağın altına gömüp zaman içinde çalışarak bu otobüslerin içinde sığınaklar yaratmış ve çevresindeki yakınında oturan ve tanıdıkları bir listesi var. İnsanlar oraya kaydoluyorlar. O barınakları gerektiğinde kullanabilmek için. Halk kooperatifi kurmuşlar. Gibi, yani başka türlü komünel yaşam biçimlerini bu perspektiften kurmak isteyenler var. O tabii daha manalı, öbürü daha bireysel bir şey tabii. Kendini kurtarmak istiyor. Ben bu konularda uzman bir arkadaşıma danıştım. Bu konularda uzman derken, şey konusunda uzman, AFET yönetimi efendime söyleyeyim işte. Ben de diyecektim, nasıl arkadaşlarım varsa. Afet yönetimi, büyük tesislerin güvenliği vs. falan. Ona mı sordum, bunun manası var mı? Ya da bir insan ne kadar kalabilir dedim bir sığınakta. Diyelim ki her şeyi uluslararası standartlara göre yaptı. Bomba gelince düşmüyor, nükleer serpilte bir şey yapmıyor falan. Hadi yarın bir ay dursun, iki ay dursun dedi. Ona göre denizaltıdaki bir yiyeceğini içeceğini hallettin. Şunu unutuyorlar, insan sosyal bir yaratıktır. Eninde sonunda çıkacaksın oradan diyor. Çıkınca ne yapacaksın?

16:30Yani bir felaket olduktan iki ay sonra sen de o felakete zaten maruz kalacaksın diyor. Yani ne yaparsan yap. Aslında tabii biz bunu her gün yaşıyoruz. Özellikle Türkiye'deki her çok büyük depremlerden sonra bu kaos ve cehennemi insanlar yaşadılar. Ve bunun içinden bir dayanışmayla ve bir umutla çıkmayı başardılar bir sürü açıdan. Bunun kendisi aslında bu dayanışmanın kendisi. Evet çok korkunç olaylar da yağma, evet oluyor. Ama bunun içinden bir dayanışma ve ümit de çıkabiliyor.

16:54O yüzden de sürekli olarak umudun önünü kapayan ve bunun tırnak içinde gerçekçi olmayan... ...çocuksu bir hayal olduğunu söyleyenlere karşı Ütopya bir anlamda bir tür vazife gibi. Ama gülümsüyorsun, söyle bakayım neden? Yok, aklıma Karl Popper geldi de. Karl Popper'ın bir sözü var. Şey diyor, Ütopya çekicidir ancak tehlikeli ve zararlıdır. Sonunda kendi kendini imha eder ve şiddete yola çağırıyor. Tabii burada şeyin çok etkisi var. Bir tarihçi 1914 ile 1989 arası bir dönemselleştirme yapıyor. Yani Avrupa'nın Birinci Dünya Savaşı ile 1989 deyince tabii duvarın Berlin duvarı hani sanıyorduk ki Berlin duvarı çöktü. Artık özgürlük böyle bir söylem çok hakimdi. Şu anda dünyada her yerinde sınırlarda duvarlar oluşuyor yani.

17:36Güzel olmaz mıydı ya? Rahat olurdu. Duvar yıkıyorsun, hop özgürlük geliyor. Aman ne güzeldi ya. Ama şu da var tabii. Doğu Avrupa ülkelerindekilere sorsanız herhalde hala çok memnunlardır duvarın yıkılmasından.

17:47Ben bilmiyorum. Onlar adına konuşmayayım. Şunu söylemek istiyorum. Umberto Eco özellikle 90'ların başıydı, 80'lerin sonunda. Feodalleşme, yeniden feodalleşmeden söz ediyordu. O dönem biraz hani bakınıyordum ben de merak ederek. Bu merkezin yapının parçalanmasını sadece Adem'in merkeziyetçilik, işte yeni eğilimler, yerelin önem kazanması falan değil. Gerçek anlamda Orta Çağ için geçerli birçok dinamin bugün yeniden canlanacağı özellikle güvenlik konusunda bunu çok seviyoruz. İlk öngörenlerden biri oydu değil mi? Sonra çünkü bu artık neredeyse bir olgu gibi tespit edildi. Çok kıskandığım bir insandı kendisi rahmetli. Kim olmak istiyorsun desen hem akademisyen hem şahane bir yazar hem de çok mütevazı bir insan. Soruyorlar başarınızın sırrı nedir diye. Sarımsak diyor.

18:31Çok severdim. Neyse sulandırmayım işi. Bu yeniden feodalleşme meselesinde özellikle güvenlik konusu çok önemli. Çünkü bugün artık hepimiz için bir alışveriş merkezine giderken güvenlikten geçmek meşru. Bir kültür merkezine girerken öyle. Belirli mahallelerde gezerken belirli kameralarla gözetlendiğimizi biliyoruz. Bu Londra gibi şehirlerde korkunç oranlara çıkıyor. Bunun bizim güvenliğimiz için olduğu düşüncesiyle bu gözetim toplumunun bir parçası olarak bununla yaşıyoruz. Bunun nihai sonuçlarının ne olabileceği bir öyle kamera kırma şeyi vardı, hareketleri vardı gözetim kameralarının. Özellikle şehirlerde hastalıkların yayılması, güvensiz bir ortam, kamu otoritesinin yetersiz kalması, özel güvenliğin artışı ve daha çok taşraya, villalara çekilme. Aslında bizde de başlamış, özellikle Ayvalık'ta... kaz dağları gibi belirli alanlara doğru şehir hayatından geri çıkarak bu hastalık ve kargaşa ortamından yani ortaçağın kentlerine benzeyen o ortamdan geri çekilmek. Bu eğilim var bakalım o da kendini dekameron olduğunu çıkartacak mı? Yani şimdi eğer dekameronun ne olduğunu biraz hani belki söyle de

19:37Yani orta çağda şey olduğu sırada büyük salgınlardan bir tanesinin de 1300'ler olması lazım. Bir grup insanın şehirden kargaşadan ve hastalıktan kaçıp bir manastırda bir araya gelmeleri ve birbirlerine hikayeler anlatmaları. Hikayeler de bu tip felaket zamanlarında olduğu gibi insanın temel dürtüllerin hakkında ve yani bugün bile okusanız sansür yiyebilecek nitelikte bir Belki de bugün daha da fazla sansür yer. Çünkü aslında daha muhafazakarlaştığımız bir dönemdeyiz. Yani neoliberalizmin bütün o serbest piyasa ve özgürlük söyleminin arkasında özellikle kadınlara yönelik, kadınlar da çok daha somut bir biçimde ortaya çıkan geleneksel rollerin geri dönüşü, kadınların iş gücü piyasasından çekilmeye teşvik edilmesi. Çünkü işsizlik bugün teknolojinin sadece mavi yakaları tehdit eden bir şey değil. Geldiğimiz noktada geçmişte bu şeydi. Yani teknoloji el ile yapılan işleri ortadan kaldıracak. Ama bugün artık yapay zeka tartışması neyi getiriyor? Yapay zekadan çok önce başladı. Bankacılık sektöründe başladı. Bir çeşitli anlamda beyaz yakalı iş gücü de proleterleştiğini tırnak içinde görüyor. Yani sınıfsal kutuplaşma, işte bu VR şey hareketi... Türkiye onu çok sert görmedi mi bu en son enflasyonist ortamda? Üniversite mezunu şehirli. kitlelere verilmiş hiçbir söz tutulmadı genç kuşaklar bakımından yani toplumsal olarak verilmiş söz diyeyim. Kendisini hem sınıfsal olarak sınıf atlama ya da var olduğu sınıfta duracağını zannederken beyaz yakalı şu anda birçok durumda mavi yakalından daha az bir ederi olduğunu gördü bu yeni düzen içerisinde ve Türkiye bunu çok kramatik bir şekilde yaşıyor bence şu an. Kesinlikle. Birbirini izleyen bu kriz dönemlerinde giderek daha çok insanın işsiz kalması... ...başka bir sorunu daha içeriyor. Hani biliyorsun bir ruh sağlığı krizinden de bahsediliyor. Neden? Çünkü o kadar kendini çalışmayla tanımlamış bir toplumsal değerler sisteminin içinde... ...özellikle erkekler için yani bir işin yoksa, dışarıda çalışmıyorsan bir hiçsin. Diyorum ki nice sermayeler batıyor bu yüzden bu çalışma zorunluluğu... ...ya da belirli bir tipte maaşlı çalışma ya da bir sermaye koyarak çalışma. Bunun başka başka biçimleri var. Dolayısıyla erkeklerin ev içinde olması onlar için bir varoluş krizi. Ama büyük bir oranda aslında patriyarkal değerlerinin çöküşüne de tanıklık ediyoruz. Çökerken de altında bırakıyorlar kadınları, çocukları. Yani bu lakanın, babanın adlarında teşhis ettiği patriyarkal otoritenin düşüşü meselesi sadece bizim toplumumuzda değil. Yani biz bunu sadece buraya özgü ve modernleşmeyle halledilecek bir şey olarak kimi zaman tanımlanıyor. Mesela şey deniyor işte. Fiziksel şiddet var. Sembolik şiddetin ne önemi var? İşte sembolik şiddetin çok farklı biçimleri var. Ama zaten fiziksel şiddeti meşru kılan şeyde, hala devam etmesine sebep olan şey de... ...bu simgesel şiddetin meşru olarak görülmesi. Kadınların konumu itibariyle. Peki, şey nasıl oluyor aynı anda? Yani oluyor, biliyoruz da hani bunun mekanizmaları nasıl işliyor? Bir yandan işte o geleneksel kadınlık rollerine geri dönme üzerine bir akım. Mesela ''trad wife'' diyorlar, ''traditional wife'''tan geleneksel kadın döndürüyor. Diyor ki işte bu kapitalist sistemini Allah belasını versin, bizi feminizm diye kandırdın. Dediği gibi çalışıyoruz, mutsuzuz, hiç çocuk da yapamıyoruz.

22:35evimde durayım, kocam bana parasını getirsin, çocuğuma bakayım, mutlu olayım." diye bir akım başladı. Ne kadarı tabii bunun manipülasyon amaçlı kullanılıyor bazı çevreler tarafından, ne kadarı organik gelişiyor, ne kadarı kocalarından dayak yiyen, travmatize edilen kadınların sosyal medya postları bulunmak güç ama böyle bir eğilim seziliyor. Bir yandan bu olurken bir yandan da patriarkanın gücü azalmaya başlıyor. İkisi birbirine tezat gibi gözüküyor ama aralarında bir ilişki varmış gibi de insan seziyor.

23:02Yani tabii ki buna diyalektik diyoruz. Aradan böyle sıyrılmak için söylemiyorum ama şunu söylemek lazım. Yani bu diyalektik ilişkinin varlığını ne şekilde konumlandırabiliriz? Belki ona bakmak lazım. Çok daha uzun başka bir konu ama şunu unutmamak lazım. Feminizmin de bir ütopyası vardı. Bu ütopya başarısız oldu. Neden? Şöyle başarısız oldu derken bu ütopyadan yayılan değerler sistemini gören, kabul eden ve bunun adına hareket eden ya da bunun adına teori geliştiren çok yazar var, düşünür var, toplumsal hareket var. Mesele bu değil. Mesele özellikle Barbie filmi benim için şeydi. Ben de herkes gibi kanıp gittim. O gelinen noktada gerçekten distopya nedir? Budur herhalde. Feministler neyi istemeyen bunu isterlerdi. Me Too'nun vardığı nokta orada da işte evet kadınlara yönelik şiddetin... ...aşağılamanın, kötüye kullanmanın, tecavüzün, tacizin bu şekilde ortaya çıkması... ...gerçekten çok önemli bir süreç ama bu ortaya çıkışın bir... Ticari yeni bir değerler sisteminin yeni bir kadın tipolojisine yani aslında go girl yani yeni subject öyle diyorlar bazıları. Yeni özne kadın. O yüzden ben biraz trans feministlerin yaklaşımını beğeniyorum. Yani feminist olmak için kadın olmak gerekmiyor o manada. Bir ütopik düşüncenin ya da bir ütopyanın bir süre sonra sahip değiştirmesi ya da ihtiyar değiştirmesi, nitelik değiştirmesi. Elden düşme ütopya var. Var yani, yozlaşmasın ya da neyse nereden baktığınıza bağlı. İlginç ve olabilendi bir durum. Yani şimdi mesela gene Marksizme diyelim, Ütopik taraflarından yaklaşalım. İşte bilimsel Marksistler buna kızıyorlar. Hani biz Ütopik sosyalist diyeceğiz falan diyorlar ama şimdi bilimsel Marksizm diye baktığımız zaman çok geniş bir Marksizm ailesini düşünelim. Ya Olof Palme ile İsveç'teki başbakanla Kızıl Kımerler nasıl

24:44Aynı Kamboçya'daki nasıl aynı yerdeymiş gibi değerlendirebilir. Demek ki bir yerde bir şey aynı değil. Yani bir şeyler yozlaşıyor, el değiştiriyor, içeriği değişiyor vs. Burada da mesela bir akım çıkıyor İngiltere'de. Özellikle Oxford Üniversitesi'ndeki felsefe profesörleri arasında, öğrenciler arasında başlıyor. Şimdi profesör oldular da. 2000'lerin ortası civarında işte buna da efektif altruizm dedikleri bir hadise yani etkin diğerkanlık işte etkin bir diğerinin düşmenin etkin yolunu bulmaya çalışmak. Baya bir sermayeleri var. Çok büyüyorlar sonra da şeyleri de şu biz mesela bir yardım kuruluşuna çalışmak ve ona vakit harcamak yerine ne kadar çok para kazanabilsek o parayı kazanalım sonra o kazandığımız paranın belli bir yüzdesini çok etkin bir şekilde dağıtalım mesela işte ne bileyim yanlış yerlere para göndermeyelim de nasıl yapılacağını bulalım

25:31bir süre sonra onu bulmaya çalışıyorlar falan derken paralar büyümeye başlıyor ve çok büyük patronlar da özellikle dijital dünyanın genç patronları da bu akımı seviyor ve onlar da işte buna dahil olunca bu iş büyümeye başlıyor ve bu zaman içerisinde long termism denen başka bir akımla birleşiyor. Long termism de uzun vadecilik. Ve şunu diyor, yani arkadaşlar bugün arkadaşlar şu kadar milyar insan hayatta geldik. Bundan sonra trilyonlarca insan belki hayata gelecek. Ve şu anda yapacağımız tercihler belirleyici. İklim krizinden tutun, yapay zekanın denetimden kaçmasına kadar. Ondan ötürü bizim gelecek kuşakları düşünerek uzun vadeli düşmemiz gerekir diye başlayan, kulağa çok hoş gelen bu düşünce akımını mesela Elon Musk da savunuyor şu anda. Ya da bu efektik altruizm içerisindeki kişilerden bir tanesi işte 11 milyar dolar ortada dolandırıp, kripto para hikayesinden hapse girdi. 25 yıl ceza aldı bu. FTX kripto pazarını batıran. Çok sevdiği bir öğrencim onun için bir araştırma yapıyordu. Kendisine uyarayım. Uzak durumlardan. Yok yok canım. Aralarında doğru durum insanlar da vardır. Bilmiyorum. Yani başlangıçta çok da kötü şeyler değil bunlar. Ama long termize şuraya vermeye başlamış uzun vadecilik. Uzun vadede insanların gelecek kuşakları önemlidir. Demek ki, Bugünkü insanların işe yaramayanları çok önemli değildir. Biz o erkek kuşaktaki insanlar Mars'a gidebilsin diye, daha uzun yaşayabilsinler diye gerçekten toplumu değiştirebilecek zeki ve zengin ve etkili kişileri ön plana çıkartanıma evrilmiş. Yani buradan nasıl oraya evrildi, bu 15 yıl içinde nasıl oldu onu anlayabilmiş değilim. Sosyologlar araştırsınlar bunu. Belki de doğrudan öyle başladı. Orada bir determinizm görebiliriz. Hiç onda sakınca yok. Şeyi söylemek istiyorum. Ben o yazının başında bu long term meselesi, yazının içinde de kullandığım bir saat anlattım. Deneme diyelim o makalede. Bu konuda hastasın. Long now da anlatır mısın bize? Daha gömülmüş bir saatin adı. Ya bu çok enteresan bir hadise. Ben de rastlayınca böyle mitik bir tip var. Bu Steve Jobs'un falan da referans verdiği bir dergi çıkaran 80'lerde... ...ve biraz bu dünyanın gittiği yeri sezen, doğru yerde, doğru zamanda olan enteresan bir adam bunu yapan. Şimdi bir vakıfta, evet. Bu konuya geçmeden önce ufak bir ara verelim. Tabii ki. Ondan sonra konuya geçelim. Ben de çünkü bundan bahsetmek istiyorum. Çünkü makalede hangi kaynaktan bahsedeceğini gördüm. Ben de bir ansiklopedi maddesinde de bundan bahsetmiştim çünkü. O yüzden de güzel bir tesadüf oldu. Kısa bir aradan sonra görüşmek üzere. Hadi bakalım.

28:24Evet, aradan sonra yeniden beraberiz. Bir karşı kültür dergisinden bahsediyordun. Ben de çok severim. Whole Earth Catalogue adıyla geçiyor. Tüm Dünya Katalogu diyebiliriz. 1968-72 arasında yayınlanan bu katalog. Daha sonradan Steve Jobs gibi bu yeni dijital dünyayı kuranlara ilham oluyor. Ve orada da ütopik bir durum var galiba. Aslında tabii bu derginin şöyle bir özelliği var. Her tür bilginin eşit bir platformda yer aldığı. Bunun içinde teorik bir makale de var. Basit bir aletin nasıl yapılacağı da var. Coğrafi bir bilgi de var. Bir deneme de var. Burada büyüleyici olan Google'ın daha sonra sloganı haline gelecek olan biz devlerin omuzlarında yükseliyoruz aslında. Bütün dünyanın bilgisini alıp...

29:04Postasını çıkarıyoruz demiyorlar tabii ki. Ama bu bazen öğrencilerime anlatmaya çalışmışlar. Google'dan önce ve Google'dan sonra. Hani dünya nasıl bir yerde? Biz bilgisayarda işte internetin ilk çıktığı zaman adres arardık oraya. Güzel bir adres var bende. Bir şey aramanın başka bir biçimi, aslında bir teknoloji bütün bilgiye yaklaşımımızı değiştirdi. Bu bilgiye yaklaşım aslında Google ile değişmedi. Karşı kültürün özellikle 68 sonrası... Yani bu hep Avrupa'yla, Paris'le falan özdeşleştiriyor ama... ...aslen Amerika'da hem siyahların hareketi, hem kadınların hareketi... ...60'ların bütün yurttaşlık hareketlerinin ilhamıyla da beraber... ...onun tabii sosyoekonomik sebeplerini ayrıca konuşuruz. Başka bir şey, neden bu toplumsal hareketler böyle yükseldi? Ama sonuç olarak bugün bizim uzaktan ya da yakından aslında içinde olduğumuz halde... ...batı uygarlığı diye kimi zaman kolaycılık olarak buluyorum doğrusunu istersen bunu. Yaftalayıp bir kenara kaldırdığımız yani biz şöyle alternatif ve çok daha iyi bir şeyi üretebileceğiz de... ...batı uygarlığı bize mani oluyor gibi bir ikiyüzlülük bazen oluyor. Ondan uzak durmak isterim. Ama buradaki mesele şu. Karşı kültürün özellikle alternatif yaşama biçimlerinin, alternatif giyinme biçimlerinin... ...yolu Türkiye'den de geçen, ta Katmandu'ya kadar giden hipilerin aradığı şey değil.

30:14Sadece başka türlü yaşamanın mümkünlüğü, tırnak içinde anne babalarımız gibi değil. Başka türlü bir hayat kurmanın mümkünlüğü. Bu sadece kuşaklar arası bir dönüşüm değil. Ciddi bir kültürel devrim gerçekleştiriyor. Ben bu kültürel devrimin boyutlarını bazen eski arşivler, mesela işte iğne arşivi gösteriyor. Fransızlara sokakta soruyorlar, erkeklere işte karınızı döver misiniz? Dövdünüz mü hiç? Diyor, işte arada bir tokat atıyorum diyor yani. Hangi yıllar bunlar?

30:40Yetmişlerin başı yani daha eskisi de var. Aslında nasıl bir dönüşüm gerçekleşti? O dönüşümün de hala aslında tam olarak gerçekleşmediğini de. Bunu bir ideal olarak, Spivak şey diyor buna, Batı bizi hiçbir zaman olmamış bir yere çağırıyor. Yani bu ideallerin kendisinin gerçeklik olarak sunulması ve sonuçta bu idealler adına toplumsal hareketlerin başka başka arayışlarının aslında tırnak içinde sistem tarafından içerilmesi ve bu büyük yutma gücünün ne anlama geldiği. Bugün Steve Jobs gibi bir figürün aslında o karşı kültürden beslendiğini biliyoruz. Bütün bu yeni teknolojiler, silikon vadisinin bütün o şirketlerinin beslendiği bu damar başka bir yere çıktı. Bu hepimiz için tabii bir merak konusu. Oradaki bir alıntıdan söz ediyordun. Steve Jobs. Evet, o denemede Steve Jobs'tan bir alıntı yapıyorsun. Ben de yazdım başka bir makalede, bir denemede değil, ben de aynı alıntıyı kullanmıştım çünkü. İlginç bir alıntı. Stanford Üniversitesi'ne yaptı bir konuşma bu 2005 senesinde. Diyor ki, ben gençken diyor, 2005 yılında diyor bunu, 35 sene önce bir dergi vardı diyor. İşte bu Whole World Earth Katalog, bütün dünya kataloğu. Son sayısının arka kapağında ıssız bir yol fotoğrafının altında Stay Hungry, Stay Foolish yazıyordu. Ben de size mezun olurken bunu diliyorum. Aç kal, aptal kal diyor. Sen de şöyle devam ediyorsun. Boşlukları dolduruyoruz elbette. Bilgiye aç ve meraklı kal. Gidilmemiş yollardan gitmeye cesaret et. Böyle başlıyor. Hoş hakikaten. Sen bunu kullandın mı? Ben bunu değil başka bir şey kullandım. Yok tamam herhangi bir sıkıntı yok. Hatta bu kısmını kullanmamışım. Ben şöyle bir kısmını kullanmıştım. Benim kullandığım alıntıda da şey diyor. Ben gençken diyor bizim kuşağım İncil'iydi diyor bu tüm dünya kataloğu. Harika bir yayındı. Basılı bir Google gibiydi. İdealistti ve içi harikulade araç ve kavramlarla dolup taşardı. Yani idealizm ve içinin harikulade araç ve kavramlarla dolu olması. Bu tabii o zamanki o gençlerin, onlarda gençler yaşadıkları dünyada birdenbire başka bir boyuta pencere açılıyor. Yani karşı kültür aslında onu yapıyor. Yeni dünyanın tohumlarının temelleri oradan atılmaya başlıyor. Ama onun kafasında kurduğu şekilde ilerlemiyor tabii. Aslında tabii şu anda yaşadığımız bir kriz dönemi ve herkes biliyor. Yani şeyin meşhur sıkı referans verilen herkes darlarının ileri olduğunu biliyor. Leonard Cohen'in şarkısından meşhur.

32:52Bir anlamda biraz Fransız... Yani bunun bir devrimle sonuçlanacağı anlamda söylemiyorum. O anlamda elimizde böyle zaten tek ülkede değil mi? O ayrı bir tartışma. Ama buradaki mesele şu. Çeşitli reform önerileri var, çözüm önerileri var. Herkes bir şey söylüyor. Ne yapılabilir? Nasıl? İşte etik kapitalizm diyen var. Başka türlü çözümler. Hayır işte tamamen antikapitalist kültürel olarak da bambaşka bir bağlamda. İslamcılığın çözümü bir ara böyle bir çözümdü. Dolayısıyla... Birçok başka arayış var ve bu arayışların birleştiği bir yer olması gerekmiyor. Yani tek bir Ütopya olması gerekmiyor. Önemli olan daha iyi bir dünyaya olan inancın korunabilmesi. Yani şu andaki mesele bir katastrofa doğru gidiyoruz, bir felakete doğru gidiyoruz ve bunu engellemek için hiçbir şey yapamayız. Günümüzü gün edelim. Aslında Dekameron birazcık orada karşımıza çıkıyor. Günümüzü de görüyoruz. Mesele şu, günümüzü gün etmek artık yasak bir şey değil. Şu anda her şey daha fazla istemeye, daha fazla arzu etmeye ve arzu ettiklerimizi gerçekleştirmeye yönelik. Yasak yok.

33:46Dakikamızı dakika edelim, saniyemizi saniye edelim istiyorlar. Ve müthiş bir boşluk duygusu, müthiş bir yalnızlık. Yani bunun ruhsallığı krizinin bir parçası da bu yalnızlaşma. İngiltere'deki Yalnızlık Bakanlığı meselesi hepimizi şaşırtmıştı ama.

33:59Peki yine makalede rastladım. İsmini şimdi hatırlamıyorum. Sen hatırlarsın belki. 1848 senesinde Avrupa'nın kargaşasından Amerika Birleşik Devletleri'ne kaçan bir Viyanalı yazarın Amerika'ya bakıp burada hayatın içi mi boş diyor, burada hayat hayattan mı alınmış diyor bir şekilde yani... Evet. Avrupa'da yaşadığı ve gördüğü hayatta, Amerika'da 1800'lerin ortasında, ikinci yarısında olan hayatta, ciddi bir tezat görüyor. O nedir? Neyi görüyor? Kesinlikle o şeyin de Adorno'nun daha sonra Minima Moralia'ya alt başlık yapacağı söyleyiş, ifade. Ona çok şaşırmıştım. Oradan geldiğini bilmiyordum. Benim için yazının önemli. Onu bulursan tekrar... Ferdinand Kürnberg gelmiş adına. Evet, evet. 1848'den Amerika'ya gidiyor. Evet. Hayat yaşamıyor demiş. Hayat yaşamıyor. Evet.

34:45Yaşamayan hayat. Yaşamayan hayat. Tabii biraz şuna bağlayabiliriz. Ne demek istiyor diyorsun yaşamayan hayat. Ne gördü bu adam orada da bu kadar yani?

34:54Sanırım metalaşma mesele, metalaşma meselesi. Yani bütün ilişkilerin metalaştığı, metalaşma derken neyi kastediyoruz? Ne diyoruz? Her şeyin alınıp satılabilir hale geldiği bir dünyadayız. Yani bunun, bu metalaşma süreci dokunduğu yeri sanki kirleten demeyeceğim. O da muhafazakâr bir tavır olur belki ama öyle bir salgın gibi. Yani bütün ilişkilerin parasallaşması, metalaşması, aynıyı ya da naktiği fark etmez.

35:20Geldiği Avusturya henüz vakit nakittir kafasına, Amerikan kafasına geçmemiş demek ki. Evet, şimdi bu vakit nakittir meselesi. Hatta ben onu ilk çevirirken zaman paradır diye çevirmiştim. Sonra diydik ki Erkusun yani vakit nakit hatırlıyorsan böyle bir para böyle bir laf var. Tabii ki vakit nakittir. Bu zaman ve para arasındaki ilişki aslında daha sonra Weber bunu Kıbrıs'ın ruhunda onu çalışırken kullanacak. Yanlış bir okuma olduğunu söyleyenler de var ama. İnsan ilişkilerinde metalaşması aslında sebep ve sonuçları itibariyle... ...bütün karşılıklılığın alma-vermeye ve o alma-verme dengesinin tanımlanmasına. Yani Burjuva İlişkiler ve Burjuva Değerler Sistemi'nin dünyası. Ne kadar verdim, ne kadar aldım. Bunun içinde sevgi de var. Bunun içinde sadece para yok. Bunun içinde tabii ki zaman var. Çünkü birini sevmek, birine zaman ayırmak aynı zamanda. Sen bir komedyenin kısa bir videosuna denk geldin. Daha öncelikle tanımıyordum. İsmini şimdi hatırlayamıyorum. Şey diyor, ya bu diyor şey var ya bu dating, Tinder vesaire falan filan. Ya onlar da diyor böyle bir altına yorum bölümü olsa ya diyor, şeydeki diğer alışveriş sitelerindeki gibi diyor. Mesela ürünü zamanında geldi. Yazsalar altına diyor. Şikayeti varsa onu yazsın. İşte şey, ürün fotoğrafta göründüğü gibi çıkmadı.

36:33Gerçekten de o app'ler de mesela bayağı o ilişkileri değiştirdiği, sentetikleştirdiği, metalaştırdığı yani daha nasıl metalaştırdığını düşünüyorum. Çünkü oraya da bir adım kalmış zaten yani. Doğru bir tespitte bulunuyor. Ama bir yandan da hani böyle sıkıştık, bittik, işte there is no alternative dedikleri bir alternatifi yok, TİNA ya da geçiyor ya bu. İşte çok fena durumdayız falan filan ama bir yandan da ütopyalarında

36:54hafif hafif canlanmaya başlıyor. Yani cyberpunk'ın o benim eskiden çok beğendiğim uyarı mahiyetin olduğu döneme başladı. Sonradan böyle bir Allah Allah ya burada bir şey iş mi dönüyor diye yaklaştım estetiğini karşı mesela solarpunk diye daha ileride çevrecilikle yeni teknolojilerle bu işlerin çözülebileceği yeni bir dünya tasavvur etme de başladı ve bunun ilk örneğini çoban yortlarının reklamında gördük. Miyazaki'nin stüdyosunda yapılan güzel bir animasyonla ama estetik bir görüntü çok güzel. Solarpunk temalarıyla bir 2070'lerde falan geçen böyle Miyazaki'nin stüdyosunda yaptırdıkları bir animasyonla. Öyle mi? Evet, bayağı bir Solarpunk estetiğin... Reklam almış gibi mi olduk şimdi? Yani bir tespitte bulunuyoruz ve Türkiye'de çoban hiç satılmıyor. Biyort markasının da istiyorsan. Biyort markasının, diyeyim oradan kesip yapıştırırsınız eğer bir sorun oluyorsa.

37:40Yavaş yavaş şeyler çıkmaya başlıyor tabii. Kapitalizm tabii hemen geliyor, ona da kanca atıyor burada yeni bir şey çıkıyor diye. Çünkü önce bunlar nereden çıkıyor? Brezilya'daki bir bilim kurgu hikayesi, antolojisindeki iki hikayeden çıkıyor. Oradan gidiyor bir internet forumundaki bir tartışmaya devam ediyor. Oradan üniversitede bunlarla ilgilenen bir akademisyen belki bir şey yazıyor. Oradan biri bir hikaye yazıyor tabii. Hop bir bakıyorsunuz karşınızda bir yoğurt reklamına dönüşüyor tabii bu işler biraz öyle.

38:01Bu da ama iyi bir şey, kayıtsız kalamıyor demek. Sistemin kayıtsız kalamayacağı ütopyolar, fena ütopyolar olmayabilir elden kaçırılmazsa. Bir de şey geçecek, yani bu öyle bir şey var, Solar Punk gibi daha olumlu. Buradan da Ernst Bloch'un bu Umut ilkesine, çünkü meşhur eseri son zamanda Sunil Burhan'ın tarafından Türkçe'ye kazandırıldı. Burada şey diyor Ernst Bloch, Şunu hatırlatmak lazım. Önce çok iyi karşılanıyor sosyalist rejim tarafından. Çünkü zaten kendisi de sosyalist bir düşünür olduğu için hani önemli bir düşünürün... Doğu Almanya'da ki dünyası açtığından sonra. Evet, evet. Fakat sonra gözden düşüyor. Çünkü söyledikleri yavaş yavaş hoşa gitmemeye başlıyor. İlk eleştiri de şu, işte diyorlar ki... Zaten Marx ve Engel... Marx ve Engel, Mars dedim. O kadar bahsettin ki Mars'tan. Marx ve Engels zaten Ütopyacılara karşıydı. Halbuki orada Ütopik sosyalistler olarak eleştirdiği Proudhon, Owen ve şeyi eleştirmiyorlar. Onları, Fourier'i falan sahipleniyorlar. Neyse oradaki hani kutsal kitap gibi oradaki o şeye dayanarak diyorlar ki bu artık gözden düştü, pek istemiyoruz. Ve orada da gözden düşüyor Ernst Bloch'un düşüncesi.

39:02Ama Umut ilkesinde maalesef gözden düşüyor. Çünkü orada Ütopya varsa onu da devlet belirler kardeşim demişler orada. Ernst Bloch diyor ki, hep bir şeyler biz ve ailemiz için daha iyi gitsin isteyeceğiz. Bu bir itkidir diyor. Soyut Ütopya, somut Ütopya'ya dönüşmeli. Soyut Ütopya bir motivasyon olmalı. Ve bu motivasyon gerçekçilik ve imkanları göz önünde bulundurmalı diyor. Yani aslında son dönemde bir kitap da çıkmıştı. Gerçekçiler için realistler için Ütopya diye. İşte bu vatandaşlık gelirinin vesaire istatistiklerle vesaire izah eden bir eserdi. Bunlar hiç yok değil. Yani hem estetik olarak biraz değişiyor. Hem bir solarpunk daha iyiye doğru gidilebilir diye bir şey var. İşte yazılıyor, çiziliyor. Mesela iktisatta da ortodoks iktisada karşı da heterodoks iktisadın bir takım sesleri artık duyulmaya başladı.

39:49Ya bu Allah'ın emri midir, niye bu ekonomi kuralları böyledir denmeye de yavaş yavaş başlandı. Türkiye gibi travmatik bir tecrübede yaşayınca, iktisadi krizde. Hiç de yok diyemeyiz Ütopya ve hala bu umut ilkesi gereği ve geleceğe bakmak için de ihtiyacımız var. Yoksa geleceğe nasıl bakacağız?

40:05Belki şunu söylemek lazım, yani Ütopya'nın bu reform çabalarından farkı şöyle koymak lazım. Bir sistem değişmesin, şöyle derler, yani aynı kalması için değişmesi gerek. Hani bu tıpkı şeydeki bir tarih elitler mezarlığıdır der. Çünkü eğer bir elit, bir seçkin grubu kendini yenileyemiyorsa, var olan dönüşümlere ayak uyduramıyorsa yok olacaktır.

40:27Bu herhangi bir toplumsal grup için ya da herhangi bir kültürel hedef için mücadele eden bir grup için de söylenebilir. Bu anlamda muhafazakarlığın da kendini yenilemesi ve değiştirmesi gerekiyor. Statüka'da eğer kendini korumaya devam etmek istiyorsa, Amerika'da gördük sonuçta. Bunun başı, establishment'ın başarısızlığı ne anlama geliyor? Bunun için kendini yenilemesi lazım. Bir şey itopik midir yoksa var olan rejime payanda mı oluyordur aslında? Her reform bu mudur ama? Mesele dur, dur şimdi söyleyeceğimden sonra ne demek istediğimi anlayacaksın. Bir radikal ötekilik var Ütopya'da. Yani elimizdekini iyileştirelim değil, bambaşkayı nasıl hayal edebiliriz? Yani Ütopya'nın radikal ötekiliği, radikal başkalığı onun var olanın içindeki... ...birbirine gömülmüş ilişkiler sisteminden bağımsız bir tahayyül dünyasına taşıyor.

41:16Metalaşmamış sanatın, insan yaratıcılığının gerçek anlamda insan yaratıcılığının, insan hayal gücünün başka türlü düşünmenin bu kadar bugün kıymetli haline gelmesi sadece işte aman inovasyon, aman başka türlü düşünelim. Bütün bir eğitim sistemi insanları belirli bir şekilde düşünmeye, belirli bir şekilde yaşamaya, belirli bir şekilde olmaya teşvik ettikten sonra birdenbire bir dakika şimdi bu makine kendini yeniden üretemediği zaman biz yeni bir şey nasıl yapacağız? Bu sadece yeni bir şey satmak için değil, gerçek anlamda yenilik üretmek için de Dolayısıyla büyük çelişki şu, nasıl olacaktı? Bu tornadan çıktıktan sonra hala düşünmeyi becereceğiz, hala hayal kurmayı becereceğiz. İşte bunun için de hani İngilizlerin, boşuna Pink Floyd İngiltere'den çıkmıyor yani sonuçta. Eğitime ihtiyacımız yok derken bildikleri bir şey var. Yani aslında bütün bu eğitim sisteminin var olan haliyle, bugünkü haliyle. Ki bizde de hala bir reform çabaları oldu ama...

42:09Olmuyor, gelişmedi. O kadar uzun bir konu ki ama sonuçta şey çok belli değil mi? Çocukken sizi okula götürdükleri zaman, okulda olanlara baktığınız zaman bayağı sizi fabrikaya ve ofise hazırlıyorlar. Sabah servise bin, bir yere git, belli bir saatte gong çalsın, yemeğini ye, işte tekrar bir şeyleri öğren, kurallara uyu, servise bin, eve git. Küçükken asker gibi yetiştiriyorlar sizi. Peki şimdi artık herkes ofislerde, herkes orada burada çalışamadığı zaman... ...insanlar ne yapacaklar? Şimdi bu boş zamanla, karşılarına çıkan bu boş zamanla ne yapacaklar? Bir şey daha sormak istiyorum sana. Radikal ötekiden bahsettin ya, şimdi şu eleştiride sıklıkla geliyor. Özellikle Amerika'nın akademiyle ilişkili, özellikle Amerikan solundaki bu... ...vokluk denen hadisenin, yani ayık mı, uyanık mı diye çeviririz bilmiyorum. Özellikle kimlik politikalarında çok... ...radikalleştiğini, bunun da toplumun geri kalanında karşı bir mesafe yarattığını... ...hatta bugün Amerika Birleşik Devletleri'ne Donald Trump'ın zaferi... ...ya da genel olarak bu aşırı sahanın yükselmesinde de bunun bir rolü olduğunu... ...ve bir toplumdan yabancılaştığını söyleyenler de var. Bunu eleştirdikleriniz hakkında ne düşünüyorsunuz?

43:12Yani şöyle, bu daha önce political correct olarak yani siyaseten doğru... ...siyaseten usluluk gibi bir şey olarak başladı. Yani her şeyi eğer saygıyla adlandırırsak... ...özellikle bu kadar söz odaklı, bu kadar logosantrik bir varoluş sistemi içinde... ...kamusal alandaki varoluşta ifade, söz ve temsil ilişkisine dayanıyor. Dolayısıyla kimin, nasıl, ne şekilde temsil edildiği önemli ve burada karşılıklı tanıma, özellikle çok kültürlük konusunda bu recognition ciddi bir tartışma oldu. Habermas'tan sonra bu kamusal alan tartışmalarında tanınmada özellikle karşındakine saygının temel unsurları, onun özelliğini, yani otonomisini, onun varoluşunun meşruluğunu, kendi adına karar verebilmesinin, bunun başka başka unsurları var. Hem toplumsal gruplar, etnik gruplar, birçok başka başka alanda. Bunun içinde bu sözel saygının bir speech act gibi yani bir söz edimi diyorlar. Nasıl? Bazı sözlerin bağlayıcılığı var. İşte bir sözleşme söz konusu, bir yemin söz konusu olduğunda orada sadece bir şey söylemiyorsunuz, bir şey de yapmış oluyorsunuz söyleyerek.

44:16Şimdi burada söylem konusunda müthiş bir hassasiyet gelişti. Sen o Avrupa Birinci Zamanları'ndan hatırlarsın yani. Sürekli bu söylem üzerine çalışmalar bir anlamda sanki doğru söylem bulunursa... ...herkes bu demokratik alan içinde hak kazanacak ve o kendini ifade edecek. Dağıtaş diskur analiziydi, söylem analiziydi. Herkes kendini iyi ifade ederse de birbirimizi anlayacağız ve sorunlarımızı çözeceğiz. Öyle olmadığını hep beraber gördük. Yani o 2000'lerin iyimselliğinden sonra bunu gördük. Ama şey yani tamam onu anlıyorum. Yani söylediklerimi sanırım anlıyorum. Ama toplumun genelini bu tip şeylerin alerjik gelmesi meselesi ya da uzaklaştırması meselesi ya da kendi öncelikleri varken siyasete bunun tercümesinden bahsediyorum. Mesela bu tabii her taraf bunu manipüle ederek de kullanıyor ve aslında bazı şeyler pireyken deve de oluyordur.

45:02Anektodal örneklerle diğer tarafı öcü gibi göstermeler doluyordur. Ya da her tarafın radikalleri biraz rahatsızlık verebilir. Ana sorun bu olmayabilir. Bu ayrışma da, bu biraz öcü gibi gösterir olabilir. Bu zaten ayrı bir podcast konusu bu. Vokluttur, cancel culturedur falan. Ben sadece değinmek istedim bunun utopyal bağlantısı olarak. Ama buradan da şuna gelerek yavaş yavaş bitireyim istiyorum. Dinleyicilerimiz de biraz bu konuyu üstüne düşünsünüz. İsterim çünkü ben yeni yeni düşünmeye başladım. Geçenlerde bir sanatçının bile yapılan bir söyleşiye denk geldim. Sanatı nedir kendisi? Sanatı kendisi. Aslında coğrafya doktorası var. Ve hani böyle bir tek beş reisel değil. Yani şöyle en son psikolojik operasyon kapitalizmi diye bir kavramsallaştıran bir sanatçı aslında. Eserden ziyade yazar aynı zamanda. Burada da psikolojik operasyon kapitalizmi bende şöyle diyor. Ya diyor, gözetim kapitalizmi hakkında birçok eser yapmış zaten. Trevor Paglen adı. Trevor Paglen diye yazılıyor. Google'layacaklar olanları için. Şöyle diyor yani o gözetim toplumu falan bitti. O zaten cepte. Yani ondan kurtulamıyoruz. Şu anda psikolojik operasyon kapitalizmindeyiz. Ve bu psikolojik operasyonda diyor şey yapıyor yani algoritmaları vesaire de kullanarak tamamen askeri istihbarat yöntemleriyle beynimizi yıkıyorlar şu anda diyor.

46:11Bana da şunu hatırlatıyor, yani diskordiyanizmi hatırlatıyor mesela 1960'larda. Yani o zamanlardan da toplumu trollüyorlarmış ya bunu yapanlar da karşı kültürden gelenler. Yani karşı kültürün bu aslında var olan zihin yapısını kırmak için ortaya çıkarttığı, toplumsal konvansiyonları yıkmak için ortaya çıkarttığı diskordiyanizm denilen akımın etkilerini bugün yine kapitalizmi psikolojik operasyon olarak kullandığında görüyoruz. O da bana hep ilginç geliyor. Hani bunu da böyle bir üzerine düşünülmesi gereken, yeni çıkmış bir kavram olarak hatırlatayım dedim. Sayops kapitalizmi. Evet, özellikle Trump'ın ilk seçilmesi sırasında, bu Cambridge Analytica skandalı sırasında da buna çok oy verme davranışının ne şekilde etkilendiğini. Cambridge Analytica geçmişte kaldı. O eski zamanların internetinin hadisesiydi. Artık o geçmişler ola diyor yani. Başka bir açı. Bakacağım, bakacağım. Merak ettim.

47:36Çok teşekkür ederim Nazlı geldiğin için. Ben teşekkür ederim. Valla bu podcast'ın ruhuna uygun bir bence bölüm oldu. Hem birçok şey öğrenip aydınlandım hem de kafam program başlama göre daha karışık. O yüzden sana çok teşekkür ederim. Ben de teşekkür ederim. Aslına bakarsanın bu haftaki bölümünde konuğum sevgili Nazlı Ökten'di. Ütopyalardan yola çıkarak geçmişi, bugünü ve yarını anlamaya çalıştık. Umuyorum sizlerin de aklına yeni soruları ekebilmişizdir. Gelecek hafta görüşmek üzere. Şimdilik hoşçakalın.