Günümüz Toplumlarındaki En Ciddi Fay Hattı Hakikaten Hangisidir? I Konuk: Prof. Dr. Senem Aydın Düzgit

2:00Yok, bence doğru kullanıyorsunuz diye düşünüyorum. Çünkü literatüre baktığımızda aslında çok da belli bir üzerinde anlaşılmış olan bir terminoloji kelime yok. Kutuplaşmış toplumlar deniliyor, bölünmüş toplumlar deniliyor. çeşitli şekillerde uyum sorunu yaşayan yani sosyal uyumu kaybeden toplumlar deniliyor. Dolayısıyla farklı kullanımları mevcut ama birazdan konuşacağımız gibi aslında tüm bunlar belli başlı bazı dinamiklere ve trendlere işaret ediyor.

2:31İPSOS'un çok yakın zamanda bu yıl içinde gerçekleştirildiği bir araştırma var. Aslında bu konuya değiniyor çok ciddi şekilde geniş kapsamda. Burada ben topu besteye atayım. O araştırmanın bazı verilerini, bazı sonuçlarını paylaşalım ve üstüne konuşmaya devam edelim.

2:46Evet, İPSOS'un globalde Populizm Report adı altında bir çalışması var. Bu çalışma 31 ülkede 23 bin bireyle yapılıyor. 16-74 yaş grubunda. Bu 31 ülke ortalamasına baktığımızda... ...bireylerin %56'sının kendi ülkelerindeki toplumun... ...bozulmuş ya da kırık olarak tanımlayabileceğimiz... ...broken society tanımına girdiğini görüyoruz. Yani her iki kişiden biri aslında bu görüşe sahip. Biraz önce Sida senin de belirttiğin gibi Almanya'da en yüksek katılımı görüyoruz bu ifadeye. Yani yüzde yetmiş yedilik bir katılım var. Hatta Almanya'da son on yılda on altı puanlık bir artış görüyoruz. Yani iki bin on altıda altmış birken bu oran toplumun bozulmuş ya da kırık olduğunu düşünenlerin oranı iki bin yirmi beşte yetmiş yediye çıkmış durumda. Türkiye'de de yüzde altmış sekiz seviyelerinde Türkiye otuz bir ülke içinde beşinci sırada yer alıyor. Orada da bir artış görüyoruz. On beş puanlık son on yıl içerisinde.

3:40Almanya ve Türkiye'deki durumun aksine Meksika gibi, İtalya gibi ülkelerde ise aslında daha pozitif yönde bir gelişim var. Yani toplumun bozulmuş ya da kırık olduğuna yönelik görüş biraz azalmış durumda Meksika, İtalya gibi ülkelerde. Şimdi bu toplumdaki bozulma ya da kırılmaya ilişkin birkaç veri daha var paylaşmak istediğim. Örneğin toplumumuzdaki temel ayrım sıradan vatandaşlarla siyasi ve ekonomik seçkinler ya da elitler arasındadır diye düşünenlerin oranı 31 ülke ortalamasında yüzde 68 yani her üç kişiden ikisi bu görüşe sahip.

4:17Burada tabii ülkeler arasında ciddi farklar var. Yani Güney Afrika gibi, Endonezya gibi, Tayland gibi ülkelerde yüzde 80'e çıkan oranlar var. Ama Singapur, Hollanda, İsviçre gibi daha gelişmiş ülkelere baktığımızda aslında daha düşük oranlar görüyoruz. Türkiye ise ortalama bir yüzeyde diye düşünebiliriz burada. Yine bu konuyu destekleyecek birkaç veri daha paylaşmak istiyorum. Örneğin bu ülkedeki uzmanlar ya da aydınlar benim gibi insanların yaşamlarını anlamıyor ifadesine katılım. Yüzde 62 gene her üç kişiden ikisi bu düşünceye sahip. Burada da Peru, Kolombiya gibi ülkelerde yüksek oranlar ama Hollanda, Singapur, İsviçre gibi ülkelerde daha düşük katılım görüyoruz.

4:59Medya ile ilgili bir konudan da örnek verebilirim. Ana akım medya gerçeği söylemekten ziyade daha fazla para kazanmaya odaklanıyor. Para kazanmaya daha fazla ilgi duyuyor gibi bir ifademiz var. Ona da katılım yüzde altmış yedi. Gene Peru. İşte Güney Afrika gibi ülkelerde yüzde 80'lere varan oranlar görürken... ...Singapur, Hollanda, İsveç gibi ülkelerde yüzde 50'nin altında oranlar görebiliyoruz. Türkiye'de ise yüzde 73 ortalamanın biraz üzerinde bir katılım hissesi konusu.

5:30Burada tabii şöyle bir durum var herhalde genel olarak. Hocam size pasa atmadan önce, 2015-16'lardan bugüne gelen son döneme baktığımız zaman bazı ülkelerde, Almanya gibi, çok önemli bir değişim var negatif yönde. O dönemle bu dönem arasına baktığımız zaman, 3 tane temel şey görüyorum ben. Biri, Arap baharının ardından yaşanan ve Almanya'yı da, Avrupa'nın bazı ülkelerini de etkileyen büyük bir göç dalgası. Yanlış hatırlamıyorsam, Almanya arasında o kadar ülke olmasına rağmen Suriye'yle yaklaşık 1 milyon civarında Suriyeli göçmeni kabul etmişti. Ki bu, o dönemde henüz Angel Merkel iktidardayken çok ciddi tartışmalara da yol açmıştı. Ve diğer konu, arada yaşanan, elbette ki bütün dünyayı etkileyen pandemi. Ve pandeminin ardından da yine

6:14dünyanın çok büyük bir kesimini etkileyen bir yüksek enflasyon dalgası diyelim. Bu üç tane konunun yarattığı bir etkileşim bu ülkelerde oluşmuş toplumun içinde gibi gözüküyor. Ama öte yandan bizim tabii araştırmamızın ismi de zaten Populizm Report. Bazı ülkelerde de mesela İtalya'da da görüldüğü üzere hani son dönemde toplumun teveccühünü kazanmış sağ popülist diyebileceğimiz bir başbakanın yarattığı bir pozitif etkiyi görüyoruz ki ben bunu hani araştırma temelli bir şey değil ama kendi şahsi sohbetlerimde çok yakın zamanda yaklaşık bir, bir buçuk ay önce birkaç tane İtalyan araştırmacıyla sohbetimde de duydum ki bu konuştuğum kişiler aslında liberal insanlar. Hani solcuda değiller. Takdir ediyorlardı Meloni'yi. Aslında hani toplumu bir araya getirdiği ile ilişkili özellikle... ...bir birlik yaratma konusunda başarılı buluyorlardı. Aslında buradaki sonuç da o gözlemi de destekliyor gibi gözüküyor. Buradan şeyi de görüyorum bir taraftan. Biz çeşitli konuları araştırdık İPSOS olarak bu araştırmanın içinde ama... ...fay hatlarının içinde hani bugünkü konumuzda biliyorsunuz... Gerçekten en önemli fayatta hangisidir? Onun üzerinden hakikaten hangisidir? Üzerinden tartışıyoruz. Bizim gördüğümüz ne sosyal ayrışma, ne mezhepsel ayrışma, ne sınıfsal ayrışma. Esasen görülen şey sıradan vatandaşlarla siyasi ekonomik elitler arasındaki ayrışma. Yani toplumların en çok

7:34müzdarip olduğu ve vatandaşların en öne çıkarttıkları ayrışmanın bu olduğunu görüyoruz. Bunu destekleyen hani kanaat önderi olarak görebileceğimiz iki tane kesin. Birisi ülkedeki uzmanlar. Hani bu uzmanlar herhangi bir konunun uzmanları olabilir. İlla da siyasi elit, ekonomik elitin bir üyesi olmak zorunda değil. Ama hani bir kanaat önderi pozisyonunda olan insanların ülkedeki

7:56ortalama insanın yaşamını anlayamadıklarına dair önemli bir güçlü inanış var. Ve diğeri de yine kanaat önderi olarak topluma yön veren hani beşinci güç diyebileceğimiz ana akım medyanın da aslında gerçeği, hakikati dile getirmekten öte para kazanması. ya da işin maddi boyutunu önemsemeye eğildiğini de insanlar, toplumun çok büyük bir kesimi, bazı ülkelerde %80'i aşan oranlarda dile getiriyorlar. Dolayısıyla da böyle bir yarılma var, böyle bir fayat da var. Yani elitlerle, siyasi ve ekonomik elitlerle ortalama sıradan insan arasında gibi görünüyor diyorum ve size atıyorum.

8:32Çok teşekkür ederim ama zaten siz çok güzel bir değerlendirme yaptınız. Yani katılıyorum şu ana kadar söylediklerinize. Şimdi ben de izin verirseniz birkaç bir şey eklemek isterim bu değerlendirmelere. Şimdi baktığımız zaman bence biraz şunu görüyoruz. Yani küreselleşmeden bahsetmemiz gerekiyor bu durumu anlayabilmeniz için ve küreselleşmenin etkilerine ve bu etkilerin geçmişteki merkez partiler yani merkez sağ, merkez sol partiler tarafından nasıl ele alındığına bakmak gerekiyor.

9:02Nitekim bugün geldiğimiz dünyada küreselleşmenin evet kazananları oldu, kaybedenleri de oldu. Ve kazananlar da biraz o bahsettiğiniz aslında elit dediğimiz, işte liyakat temelli, işte uzmanlar, işte belli siyasetçiler, işte liberalizmi savunan, neoliberalizmin arkasında duran, ekonomik yapıyı destekleyen kişiler, kurumlar, şirketler vs. Yani belli bir kazananlar var ve bu kazananlar üzerinden örülen bir söylem de vardı. O da işte küreselleşmenin kaybedenliği, ekonomik eşitsizlikten şundan bundan ziyade çalışırsanız yaparsınız olabilir. İşte liyakat temelli, tabii liyakat önemli ama yani işte orada da bir sürü yapısal eşitsizlikler de var sistemde. Sanki bunlar yokmuş gibi.

9:48Hatta zaman zaman işte aşağılamalara kadar varan, malum hani Hillary Clinton'ın varır ya, deplorable'lar dedi. Onu da nasıl çeviririz? Hani işte karşı tarafa oy veren, işte zavallılar, kaybedenler gibi. Her ülkede farklı versiyonları var. Her ülkede farklı versiyonları var. Ama bunun yarattığı bir aşağılanma duygusu da oluştu bence önemli kesimlerde. Ve siyasette duygular önemlidir. Yani bu aşağılanma duygusunun da ne kadar etkili olduğunu, kalıcı olunduğunu da hafife almamak gerekir diye düşünüyorum. Nitekim bugün yaşadığımız biraz da bunun etkileri diye düşünüyorum küresel olarak. Çünkü tek bir ülkeden bahsetmiyoruz dediğiniz gibi. Bu araştırma da bence bunu çok güzel bir şekilde ortaya koyuyor. Küresel bir fenomenden bahsediyoruz. Ama ülkelerin kendi yerel renkleriyle, yapılarıyla, işte hali hazırdaki sorunlarıyla harmanlanarak farklı farklı çeşitlerde tezahür ediyor bu bize ampirik olarak yani veriyorlar baktığımızda. Şimdi bence bu bir önemli bir konu. Bu küreselleşme meselesi. Şimdi burada yaratılan, yaşanan şey tabii sadece aşağılanma, ekonomik eşitsizlik vesaire falan değil. Değer temelli ayrışmalar da bununla beraber geldi. Çünkü baktığımızda işte mesela diyelim neyi görüyoruz? İngiltere'ye baktığımızda mesela Brexit oylamasını gördük değil mi? Orada şu görüldü. Özellikle işte Kuzey İngiltere'deki eskiden İşçi Partisi'ne oy vermiş olan, işte daha sol damarın çok güçlü olduğu, nispeten ekonomik olarak daha geride kalmış bölgelerde inanılmaz bir Brexit oyu ve şu anda da bir aşırı sağ oyu olduğu görülüyor. Mesela şu anki İngiliz seçim sisteminden ötürü iktidara gelemediler ama bu gelemeyecekleri anlamına gelmiyor çünkü çok popülerler. Şimdi ne demek ki? Yani oradaki eski işte işçi partisine eskisel sola oy veren kesimler ya da o tandas aşırı sağ dönmüş oluyor. Çünkü merkez sol partiler orada işte işçi kesiminin ya da işte mavi yakalının işte hakları bu durumda düştüğü durum işte bu sanayileşmenin de-industrialization denen süreçte bu kaybedenlerin ekonomik kaygılarının giderilmesinden ziyade belki haklı da olarak yani bu progresif politika, kimlik politikaları bunların üzerine gitmek doğru olabilir ama burada ekonomik politikaları

11:54tamamen neoliberalizme ve neoliberalizmin aşırılıklarına da eklemlenerek bu kesimleri tamamen kaybettiler. Ve bu kesimler de işte aşırı sağa yönelmiş oldu. Çünkü aşırı sağın söylemi nedir? İşte elitler var, bunlar sizi yönetiyor. Yani popülist sağın çok standart bir söylemidir bu. Biz sizi bunlara karşı koruyacağız vesaire. Burada işaret ettikleri sorun doğru bir sorun belki ama tabii ki getirilen çözümler ne kadar doğru onları tartışabiliriz. Pek de değil benim şahsi perspektifimden bakarsanız.

12:23İzin verirseniz çok uzatmak istemiyorum ama Almanya örneğine de bence değinmek lazım. Ben de tamam, onu zaten soracaktım size. Şimdi çünkü ikiniz de bahsettiniz. Almanya'dan ben de bahsetmek istiyorum. Çünkü Almanya'da şöyle de bir şey oluyor. Almanya çok kutuplaşmış bir toplum. Ben geçtiğimiz sene bir altı ay Berlin'de geçirdim, Boş Akademi'de. Ve o dönem, işte geçtiğimiz senenin başları 2024 başları gibi, bizi böyle Boş Akademi'de fellowları alıp Doğu Almanya'ya götürüyorlardı. İşte Almanya'daki kutuplaşma temalı çalıştaylar vardı falan.

12:53Başlarda çok anlayamıyordum. Yani niye kutuplaşıyorsunuz yani? Hani Doğu Batı'yı da yakaladı birçok açıdan. Yani Birleşme'den sonra Soğuk Savaş'ı takipen. Neden bu kutuplaşma oluyor diye konuştuğumuzda şunu fark ettim ve bunu söylediler. Doğu Avrupa'dan özellikle bir yazar şunu söylemişti ve o bende kaldı. Dedi ki Doğu Avrupa'da bir hiçbir zaman gerçekleşmeyen bir gelecek nostaljisi var dedi. Nostalji for the future dedim. Ne demek istiyorsunuz yani?

13:21Birleşmeden de çok yüksek beklentileri vardı insanların. Yani birleşeceğiz, Almanya'nın birleşmesinden sonra hayat daha güzel olacak. Doğu Almanya için. Çünkü Almanya'daki kutuplaşmanın çok ciddi coğrafi bir altyapısı da var. O yüzden yani bunu anlamadan Almanya'daki bu dönüşümü anlamak çok mümkün değil. Dediklerinizin hepsi çok önemli. Enflasyon, Covid meselesi. Yani 2008 küresel krizinden beri Almanya'da aslında bir kriz var. Ama Merkel son derece statükocu bir liderdi Merkel. Hani şimdi bazen yere göğe konulamaz ama baktığınızda günü güzel idare eden, iktidarda kalacak ölçüde idare eden ama aslında sorunlara kalıcı çözüm önermeyen ve getirmeyen bir liderdi. Şimdi üzerinden epey bir zaman geçtikten sonra bu daha çok yazılır çizilir oldu. Hatta benim de bir makalem var bu konuda o yüzden o literatürü biraz biliyorum. Yani nasıl statükocu bir güç oldu Almanya özellikle son 10-20 yılda diye. Nitekim işte krizlere verdiği tepkiler de öyleydi. Evet, göç meselesinde çok daha cesur davrandı belki diğer Avrupa ülkelerine oranla. Ama baktığınızda işte ekonominin idaresinde Rusya konusunda çünkü son ana kadar Rusya'yı idare edebileceğini düşünen Almanya'ydı. Yani Ukrayna'yı işgal edilecek neredeyse günden bir gün önceye kadar Almanlar bunun olmayacağına çok emindi. Yani Amerika ve Çin'in herkesin istihbaratı vardı ama Almanlar buna inanmıyordu. Yani durum oydu.

14:46Dolayısıyla tabii bir de tabii bu kadar bağımlı olmaları, Rusya enerjide bağımlılık, işte Çin'e ticarette bağımlılık falan Almanları çok kırılgan bir duruma soktu. Şimdi bu faktörlerin hepsi var ama bir de Doğu Batı kutuplaşması var. Bu Almanya'da çok önemli. Yani baktığınızda AFD'nin yüzde otuzlara neredeyse ulaştığı yer Doğu Almanya. Ve orada bir beklentilerin karşılanmamış, yani onların bekledikleri geleceğin karşılanmamış olması, doğudan batıya sürekli bir göç olması, işsizliğin artmış olması, daha çok batıda aranması ve toplumda, ben buna da çok şaşırmıştım, hala Doğu Almanlara daha hor görüldükleri, daha ikinci sınıf bir algının, söylemin olduğuna dair de ciddi bir kanı var Doğu Almanya'da. En zorunu söylediniz aşağılanma. Aynen öyle, evet. Bu da çok dile getirildi. Dolayısıyla orada böyle dinamikler de var. Yani hem ekonomi, dış politika, göç meselesi, bir de bu coğrafi. Çünkü baktığınızda şimdi Batı Almanya nispeten yine göçe alışık bir bölge. Yani her şeyi bırakın, işte Türkiye'den göç almıştı. Zaten göçü orası aldı. Aynen öyle. İkinci Dünya Savaşı sonrasında aynı zamanda diğer Güney Avrupa ülkelerinden de, İtalya'dan şuradan buradan aldığı göç var. Ama baktığınızda Doğu Almanya göç ne bilmiyor.

15:59Çok kapalı bir toplum. Hiç alışık değiller farklılığa. O da çok büyük bir rahatsızlık yaratıyor. Yani onu gündelik hayatta da görebiliyorsunuz. Gittiğiniz zaman bazı Doğu Avrupa şehirlerine, Doğu Almanya, pardon Avrupa dedim, Doğu Almanya. Doğu Avrupa'da da aynı durum var bu arada. O da ayrı mesela ama onlar da göçe çok uzaktır. Ama Doğu Almanya'da da benzer şekilde gündelik hayatta dahi hissedebiliyorsunuz. Ne kadar yabancı bir olgu olarak hissettiklerini, gördüklerini. Bunların hepsi AFD'ye destek olarak kendini gösteriyor ve nitekim Almanya'daki bu kırılganlık, bölünmüşlük, toplumsal düzeydeki sosyal uyumsuzluk algısını da ne yazık ki güçlendiriyor. O yüzden bence Almanya şu anda çok ciddi krizde bir toplum ve Almanya çok rahat bir dönem geçirdi Soğuk Savaş'ta ve Soğuk Savaş'ı hemen takip eden dönemde.

16:48Uluslararası ekonomik konjonktür Almanya'nın lehineydi. Zaten Avrupa'nın güvenliğini Amerika sağlıyordu. Rusya tehdidi farklı bir boyuttaydı. Hele Soğuk Savaş sonrasında uzun bir zaman, bir süreliğine hiç yoktu. Rahatta Almanya ve bu konjonktürden çok faydalandı. Ekonomik büyümesini sağladı. AB'nin Doğu'ya genişlemesi onu çok daha kalkındırdı vesaire. Şimdi bu koşulların hiçbiri yok.

17:12Son derece jeopolitik bir dünyada, jeopolitiğe dönülen... ...neredeyse çok kutuplu bir dünyaya doğru gidiyoruz. AB çok ciddi varoluşsal krizlerde ve kendi geleceğini... ...ve kendi ulusal geleceğini ve yapısını AB'ye endeksleyen Almanya'da... ...dolayısıyla çok ciddi bir varoluşsal krizden geçiyor. Yani bunun bir de Avrupa Birliği boyutu var. Aslında konuşulması gereken ama çok da uzatmak istemiyorum. Daha böyle uzatırım. Bütün bunun sonunda her dört Alman'dan üçü... Toplumun bozulmuş, kırılmış olduğunu düşüncesi noktasında. İtalya'yla ilgili bir şey ekleyebilir miyim? Dayanamayacağım. O sonra gerçekten susuyorum. İtalya'da da dediğiniz doğru. Ama İtalya'da da şu oluyor. İtalya'da da klasik... Hani biliyorsunuz birçok sağ popülist ya da faşizan iktidarlar... ...ilk iktidarlara geldiklerinde özellikle iyi idare etmeye dikkat ederler. Toplumun daha çok kesimine hitap etmeye çalışırlar. Kendilerini daha normalleştirirler ki Malia Nubian'ı yaptı mesela. Özellikle Rusya ve Ukrayna konusunda çok ciddi bir dönüş gerçekleştirdi. Çünkü pragmatikler ve adapte olabiliyorlar. Ama öte yandan da kurumsal yapıyı içeriden ele geçirme hamlelerine başlarlar. Daha önce denemeler oluştu, evet. Şu anda da bunu yapıyor. Eğer yani İtalyan siyasetiyle... Hatta bir anayasal düzeni değiştirme denemesi olmuştu. Mahkemelere. Mahkemeler doğru. Yargı sistemi. Önce yargı sistemini, court stacking dediğimiz hikayeye başladılar. Çok da yakın bir zamanda yani. Aynen öyle. Ona başladılar. Aynı zamanda da toplanma özgürlüğü gibi bazı temel hak ve özgürlüklerde de ufak ufak tırpalamaya başladılar. O hemen bir günde olmuyor. Onu pek çok dünya örneklerinden biliyoruz ki. Daha yavaş, tüm sistemi ele geçirene kadar zamana yayılan bir süreç ve bu arada da iktidarda kalmanız, oy kazanmanız gerekiyor. Onu o şekilde dengeleyebiliyorlar. O yüzden Meloni'ye ve iktidarına daha ihtiyatlı bakmamız da fayda olabilir diye düşünüyorum. Bunları da en azından göz ardı etmemeliyiz. Sohbet ettim İtalyanlara söyleyeyim.

19:08Biz şimdi şu ana kadar işin daha siyasi politik boyutunu konuştuk. Ekonomi boyutuna çok fazla girmedik ama büyük. Tabii ki bütün konuştuklarımızın içinde tek neden belki de başat neden olmamakla beraber... ...ekonomi de önemli bir rol oynuyor. Bunun da sonuçlarına dair elimizde veriler var aslında. Şimdi besteden rica edeyim onlardan da bahsedelim.

19:31Evet, biraz önce bahsettiğim bu 31 ülkede yapılan İPSOS'un Global Populizm raporunda ekonomiyle ilgili de dikkat çeken sonuçlar var. Bu 31 ülke ortalamasına baktığımızda katılımcıların %68'inin ekonominin zenginleri ve güçlüleri kayırmak için manipüle edildiğine dair bir düşünce olduğunu, bir hissiyat olduğunu görüyoruz. Tabii yine bazı ülkeler çok ayrışıyor burada. Tayland, Güney Kore, Peru gibi ülkelerde bu oran yüzde seksenlere kadar çıkıyor. Ama diğer örneklerdeki gibi Singapur, Hollanda, İsviçre'de mesela yüzde elli oranlarında daha düşük katılım görüyoruz. Buna benzer bir çıktı da elli ülkede gerçekleştirdiğimiz Global Trends araştırmasında var. Burada da aslında öne çıkan başlıklardan bir tanesi bölünmüş toplumlarla ilgili. Burada da gelir ve servet arasındaki büyük farklılıkların aslında toplum için kötü olduğuna inananların, bunu düşünenlerin oranının yüzde 77 olduğunu görüyoruz. Yine aynı raporda işletmelerin sadece kar elde etmek için değil de topluma katkıda bulunmak için bir görevleri olduğunu düşünenlerin oranı yüzde 84 gibi oldukça yüksek bir oranda. Bunlar tabii global sonuçlar ama Türkiye'de de bunu destekleyici bir veri paylaşmak istiyorum.

20:47Türkiye'de de biz 15 yaş üzeri 10 bin bireyle gerçekleştirdiğimiz bir Türkiye'yi anlama kılavuzumuz var. Oradaki sonuçlara da baktığımızda her 4 kişiden 3'ünün her yurttaşın geçinebileceği temel bir gelire sahip olması gerektiği düşüncesinde olduğunu görüyoruz. Evet yani burada da aslında ekonominin sadece ekonomi üzerinden konuşmayalım aslında bunu. Gelirin paylaşılması üzerinden de değerlendirmek lazım bunu. Gelirin paylaşılmasıyla ilişkili de adaletin bir düzgün dağılımın çok büyük bir beklenti olduğunu da görüyoruz. Yani bu böyle esasen sadece ekonomik manada geri kalmış ülkeleri de kapsamıyor.

21:24Daha mesela Güney Kore gibi orta gelir tuzağını aşmış ülkelerde de bu tespit var. Ekonominin zenginleri ve güçleri kayırmak üzere manipüle edildiği düşüncesi Güney Kore'deki insanların %82'si tarafından destekleniyor. Örneğin Güney Kore ekonomisi için konuşuyoruz. Türkiye'de de durum çok farklı değil. 4 kişiden 3'ü Türkiye'de benzer düşünceye sahip. Ama diğer araştırmalardan çıkan sonuçlara da baktığımız zaman, gelir dağılımındaki büyük farklılıkların toplum açısından kötü olduğu düşüncesi çok öne çıkıyor. Ve de ekonomik anlamda yükü kaldıran ya da işte bu ekonominin motoru olan işletmelerin, yani sadece para kazanmak değil, biraz da topluma yönelik başka görevleri, başka ödevleri olduğuna dair de bir düşünce de var. Yani aslında buradan da şeye gelebiliriz. Kazandıklarının bir kısmını topluma döndürmeliler. Paylaşmaya açık olmalılar konusu orada da öne çıkıyor. Dolayısıyla bu fay hattını oluşturan bir başka tarafta... ...mutlaka işin içinde ekonomide bir rol oynuyor gibi gözüküyor. Evet, ekonomi çok önemli. Yani zaten fay hatlarında ülkeden ülkeye farklılık gösterse de... ...iki tane temel bence faktör var. Bazılarında bir kısmı daha etkili diğerinden, bazılarında ikisi birden. Biri ekonomi, diğeri de değer temelli.

22:38Yani ekonomi tabii dediğimiz zaman dediğiniz eşitsizlik meselesi çok önemli. Değer temelli dediğimiz zaman da bu işte kimlik politikaları olabiliyor. Bu işte ilerici progresif politikalar ve bunun karşıtları olabiliyor. Mesela genelde literatürde şöyle bir kanı vardır yani şu ana kadarki yazılan çizilende. ...ekonomik fay hatlarının Avrupa'da gittikçe daha önemli olduğu... ...değer temelli, kimlik temelli fay hattının Amerika'da daha... ...Avrupa'ya göre belirleyici olduğuna dair bir tartışma var yani şu anda. Yani ama vela değil. Çok da anlaşılır bir tartışma aslında. Aynen öyle, aynen öyle. Ama ikisinde de bunu görüyoruz. Mesela hani değer temelli kutuplaşma dedik, ben bunun da önemlisi. Onu da bir söyleyeyim, ekonomiye tekrar geleceğim.

23:20Bu da çok önemli olduğunu düşünüyorum. Özellikle gençlerde şimdi mesela bu tip araştırmayı belki hani yaş skalasına göre de bakarsanız onu da belki görmek mümkün olabilir. Belki sonraki araştırmalar içinde biraz bu yol gösterici olabilir. Şunu görüyoruz. Gençler arasında da mesela cinsiyet temelli kutuplaşma var. Özellikle batıda. kadınlar ve erkekler arasında, genç kadınlar ve genç erkekler arasında. Mesela Almanya'da AFD'ye ve Die Linke'nin oyları son seçimlerde çok arttı. AFD aşırı sağ, Die Linke de popülist sol. Baktığınız zaman genç oylarıyla arttığı görülüyor özellikle. Genç erkekler AFD'ye gitmiş, genç kadınlar Die Linke'ye gitmiş. İki tane uç var.

24:03Bu Amerika'da da çok görüldü. Trump'a destek veren genç beyaz erkek kitlenin iyi üniversitelerde okumuş olabiliyorlar, bunlar Ivy League'lerde okuyorlar. Hiçbir o önemli değil. Yani eğitime de işin içine kattığınızda dahi bunu görmek mümkün.

24:19Bu değer temelli bir ayrışmaya da özellikle genç nüfuslarda, batıda yani diğer ülkeleri çok o kadar bilemiyorum ama en azından batı ülkelerinde, Amerika'da, Avrupa'da bunun artık seçimlere yansıyacak kadar belirgin olduğunu söyleyebiliriz. Hatta yanlış hatırlamıyorsam, siz daha iyi biliyorsunuz tabii. Yok estağfurullah. Seçimlerden sonra J.D. Benson genç Amerikan erkeklerine yönelik bir

24:40Söylevi oldu yani özellikle bunun altını çizen, sizin için daha fazla çalışacağız. Tabii çünkü neydi orada söylem? İşte bakın bu diversity politikaları, çoğulculuk, işte farklılık şudur budur, işte kadın alacaksın, gay alacaksın, trans hakları şudur budur, anti-racism falan. Yani bu ilerici politikalar işte sizi dışarıda bırakıyor söylemini. Çok başarılı bir şekilde kullandılar. Sen aslında hak ediyorsun, liyakat sahibisin ama o işi alamıyorsun ya da o üniversitede o pozisyonu alamıyorsun. Çünkü diversity kotasından işte gidiyor bir tane senden daha az iyi olan kıza veriyor ya da Afrikan Amerikan'a veriyor, ona veriyor, buna veriyor. Yani bu söylemi kurguladılar ve bu etkili oldu.

25:24Evet, hala da devam ettiriyorlar. Tabii devam ettiriyorlar. Hatta işte iş artık öyle yerlere vardı ki... ...bütün bu diversity ajandayı üniversiteler web sitelerinden bile silmek zorundalar. Ve onu work culture olarak da etiketleyip. Evet, yani neredeyse kriminalize ediyorlar. Öyle söyleyeyim yani bu ajandayı. Ve bunun yansımaları da oluyor. Yani aşağıdan yukarı, yukarıdan aşağı besleyen bir süreç söz konusu. O yüzden değer temelli kutuplaşmayı, bölünmüşlüğü de bence hafife almamak gerekiyor diye düşünüyorum. Ekonomiye de geri gelirsek ve yine ilk turda söylediğim bir şeyin altını çizeceğim. Yani orada hatırlarsanız neoliberalizmin aşırılıkları demiştim yani. Excesses of neoliberalism dediğimiz. Ondan da kasıt şu, yani devletin pek çok yerde geçmişte müdahil olduğu alanlardan da gittikçe çıkmaya başlaması. Yani özellikle batıya baktığınızda sağlık sisteminin mesela neredeyse çökme noktasına geldiği bir İngiltere'den mesela bahsediyoruz.

26:20Eğitim sisteminden devletin gittikçe kendini çektiği ve özel okulların daha da talep gördüğü yani bunlar belki Türkiye'de zaten yaşanıyordu mesela ama birçok Batı ülkesinde son 10 yılda 15 yılda bu daha çok hızlanarak yaşanmaya başlandı. Bir gidişat var. Ve fırsat eşitliğini de bağıtlanıyor. Tabii ki fırsat eşitliği bağıtlanıyor. Mesela Güney Kore örneğini verdiniz. Güney Kore'de mesela gelirin büyük bir çoğunluğunun yukarıdaki yüzde onda toplandığı bir ülke Güney Kore. Bir de aşağısı var. Eğitimde çok iddialı, üniversiteleri iyi, okulları iyi ama bu okullara girebilmek için bir dünya işte özel ders, işte dershane vesaire, gerçi bizim memlekette de olduğu gibi bir sistem kurulmuş. Biz hiç bilmiyoruz öyle şeyler. Tabii ki bize yabancı işte okuyup öğreniyoruz.

27:05O kadar benziyor ki. Yani inanılmaz bir rekabetle orada da tabii ekonomik durumu nispeten iyi olan, bunlara maddi gücü yeten ailelerin çocukları yine o eğitime tabi olabiliyor. Yani belki devlet oradan çıkmıyor ama oraya girebilmek... gittikçe maddi güce bağımlı hale geliyor. Bunlar tabii gittikçe bu eşitsizlik algısını besliyor. Çünkü sadece mesele eşitsizlik değil bir de yani küresel anlamda da ülkelerin içinde de dünyada da gelirin gittikçe böyle piramidin üstünde toplanıyor olması yani bir piramide artık andırıyor olması. Ve yani bunun bütün diğer krizlerle de bağlantılı olması. Yani işte iklim krizi diyorsunuz. Jimmy Jeff Bezos işte Venedik'e bin tane jetle falan gidiyor. Yani nasıl bir algı oluşuyor insanlarda? Yani zaten bu insanlar iklim krizi, dünya mahvolacak, uzaydaki koloniye gidecek herhalde. Bunlar gidebilecek. Çünkü deagle affordi. Bir de geri kalanlar var. Hani kolonize edilen, yaşamak... Gittikçe bu algı güçleniyor. Ve bundan da işte demin dediğimiz gibi popülist siyaset beklenerek çıkıyor. Bir de son bir şey daha söylemek istiyorum. Bir de tabii anormal bir kaygı yaratan bir durum bu toplumlarda. Yani bu üçüncü tura da bağlanır diye burada bitireceğim. Geleceğe dair yani korkunç bir belirsizlik var. Yani bu dataları bence yorumlarken ne kadar belirsiz bir uluslararası ve ulusal bir, global bir konjonktürde yaşadığımızın da bence altını çizmek lazım. Belirsizlik kaygıyı doğuruyor ve kaygı da bir yerlere tutunma ihtiyacını getiriyor.

28:35belli inançlara, güçlü bir lidere falan. Çok girmeyeyim şimdi ona çünkü bir cihaz çok şey yapmak istemiyorum. Ama onun da altını çizmek lazım. Mesela dijital çağdayız değil mi? İşte AI, robotik bir çağa girdik. AI nerelerde, yapay zeka nereye kadar gidecek belli değil. İstihdamın anormal etkileri olacağını biliyoruz ama tam olarak o etkilerin ne olacağını bilmiyoruz. Yani kimse bilmiyor. Beş sene sonra işi olacak mı? O işi orada devam edecek mi? O iş var olacak mı? Bilinmiyor. Yani inanın en iyi araştırmacılar, akademisyenler, hocalar bile tam olarak istihdam piyasaya etkilerini kestiremiyor. Dolayısıyla herkesin çok ciddi bir gelecek kaygısı var. Evlatları, çocukları için, kendileri için. Bir bilinmezlik içerisinde bir yön bulmaya çalışıyor insanlar. Yani bu eşitsizlikle beraber bir de böyle bir kaygı ortamının da hakim olduğunu söylemek lazım dünyaya. Çok doğru bir tespit. Bu bizim profesör doktor Hacer Baltaş'la bir başka kaydımız vardı hakikaten serisinde. Öngöremezlik yani bilinmezliğin yarattığı anksiyete ve bunun da tercihlere yani politik tercihlere de toplumada, hayata bakışa da çok ciddi etkileri vardı. Yani hem bu dediğimiz gibi teknolojik gelişimin yarattığı bilinmezlik ve kaygı aynı zamanda uluslararası sistemde de bakın bir uluslararası düzen vardı.

29:53Beğenmezdik belki. Amerika'nın hegemon olduğu, kuralları koyduğu. Ama öngörülebilirdi. Evet, kurallar belli. Diğerlerinin de kural yapıcı değildi. O kural koyucunun kurallarını benimsemek durumunda kaldığı, benimsemezse başına bir şeyler geldiği. Az çok bir sistem, yani sistem demeyeyim, sistem ve order farklıdır. Yani ulusal düzen farklıdır. Bir düzen vardı. Ama bugün geldiğimiz noktada bu düzenin de yıkıldığını görüyoruz. Düzensizlik çağındayız ve yerine ne geleceğini kimse bilmiyor.

30:23İki kutuplu dünyaya gidiyoruz diyenler var. Çok kutupluya gidiyoruz diyenler var. Kimsenin hiçbir fikri yok. Şimdi böyle de bir dünya. Şimdi böyle bir dünyada daha fazla çatışma oluyor. Daha fazla bölgesel savaş oluyor. Çünkü diğer ülkeler kendilerine manevra alanı buluyorlar dış politikalarında. Bu da aşırı bir belirsizlik yaratıyor. Yani işte Almanya'da acaba Rusya girecek mi? Korkusu var. Saçma gelebilir ama toplumda çok ciddi olarak bu korku var. Yani bir savaşa girer miyiz? Ne yaparız o zaman? Dünyanın koşa kuşa notuya üye olmak istemesi. Aynen öyle. Bu da siyasi dinamiklere etkiliyor. Doğru.

30:58Yani aslında siz birkaç defa ufaktan değindiniz şu ana kadarki konuşmalarınızda. Hani bizim yaptığımız araştırmada da çok yakın bir tespit var. Yani şu sağ popülizmle sol popülizmin ortaklaştığı bir teşhis var. O da hani biraz önceden beri konuştuğumuz, işte özellikle de siyasi ekonomik elitlerle sıradan vatandaş arasındaki açılan ara, işte oradaki bir yarılma. Bunu aslında, bu teşhisi hem sağ popülizm tarafta görüyoruz, hem sol popülizm tarafta görüyoruz. Tabii bu teşhisin ardından tedaviye dönüldüğünde farklı farklı önerileri var her iki tarafında ister istemez. Sağ tarafta, biraz önce siz de bahsettiniz, daha doğrudan, daha güçlü liderler üzerinden, hatta tek adam sistemleri, düzenleri üzerinden. ya da doğrudan demokrasi üzerinden, halkın referandumlarla sonucu doğrudan tespit ettiği bir düzen üzerinden konuşulurken, sol popülist seçmenlerde daha çok işte mevcut düzen içinde, mevcut sistemler içinde bu soruna çareler bulmayla ilişkili bir yaklaşım görüyoruz. Adilinke örneği ve işte AFD örneği aslında bunu çok net bir şekilde kristalize ediyor, ortaya koyuyor. O örnek de o yüzden bence tam yerine oturdu diye düşünüyorum. Bizim

32:08Ipsos'un popülizm raporunda özellikle de bununla da ilgili, özellikle bu güçlü liderlikle ilişkili de önemli bir takım veriler var. Beste'den rica edeyim onları da bize anlatsın. Evet, bu popülizm raporunda vatandaşların liderlerde görmek istedikleri özelliklere ilişkin bazı önemli bulgular var. Bu 31 ölke ortalamasına baktığımızda oyunun kuralını değiştirmeye yönelik yani ezber bozma konusunda istekli, güçlü bir lider ihtiyacı hissedenlerin oranının yüzde kırk yedi olduğunu görüyoruz. Yani vatandaşların yaklaşık yarısı aslında ezber bozan bir lider görmek istiyor. Ki biraz önce bahsettiğimiz ülkeler yoğun konuştuk. Mesela Güney Kore'yi yüzde yetmiş beşlere kadar çıkıyor bu oran. Ama yine Almanya'dan bahsettik. Orada o kadar fazla böyle bir ihtiyaç görmüyoruz. Orada yüzde yirmi dörtlük bir oran görüyoruz. Gene başka bir veri paylaşacak olursam gene liderlerden beklentiye yönelik olarak ülkemizin ülkeyi zenginlerden ve güç sahiplerinden geri alacak güçlü bir lidere ihtiyacı var diyenlerin oranı da gene 31 ülke ortalamasında yüzde 64. Yani her üç kişiden ikisi aslında zenginlerden ve güç sahiplerinden ülkeyi arındıracak bir güçlü lider beklentisi içinde.

33:21Ki Avrupa ülkelerine de baktığımızda İngiltere burada ilk sırada yer alıyor. Yüzden 71 gibi yüksek bir oran görüyoruz burada da. Burada tabii yani her ne kadar ülkeleri sıraladığımızda tabii ki bazı ülkeler yukarıda, bazı ülkeler aşağıda yer alacak ama Almanya gibi, İsviçre gibi, İsveç gibi ülkelerde bile dört kişiden birinin... ve daha fazlasının kendi ülkelerindeki hani demokrasi örneğidir ya bu ülkeler hep. Oyunun kurallarını değiştirecek, ezberi bozacak güçlü bir lidere ihtiyacımız var diyor. Her 10 İsveçliden 3'ü. Bu bile hani bizim için çok çarpıcı. Yani biz bunu zaten hani çok parçalı bir toplum olan, doğası gereği çok parçalı bir toplum olan Güney Afrika'da görünce belki çok şaşırmıyoruz.

34:01Her 10 güne Afrika'dan 6'sının yani güçlü bilgiler çıksın da şu 50 tanenin etnik parçadan oluşan ülkeyi bir birleştirsin demesi çok şaşırtıcı gelmiyor en azından bana bir vatandaş olarak bunu okuduğumda. Ama her 4 Alman'dan birinin bunu demesi mesela işte AFD'nin %30'u nasıl aldığını biraz açıklıyor gibi gözüküyor diye düşünüyorum. Benzer bir durum tabii hani o biz konuştuğumuz Fay Hatta'nı ortadan kaldıracak yani zenginlerden ve güç sahiplerinden alıp vatandaşa verecek bir tür Robin Hoodvari bir lidere olan işte beklentinin de Almanya'da bile yüzde kırk olduğunu görüyoruz. İsviçre'de yüzde kırk olduğunu görüyoruz. Yani bunlar gerçekten evet tabii ki yani Endonezya'ya göre az olmakla beraber hala bence gerçekten dikkat çekici yüksek oranlar.

34:47Kesinlikle katılıyorum. Orada biraz bence o siyasal psikoloji, toplumsal, sosyal psikoloji alanına da girmek gerekiyor diye düşünüyorum. Bu güçlü lider isteğini anlamak için. Çünkü baktığımızda özellikle sağ tandanslı seçmenlerde vardır bu güçlü lider isteği. En azından araştırmalar öyle gösteriyor. Dolayısıyla orada da zaten onların yani... Bizim araştırmamızda da o açıktır. Zaten orada da yine baktığınızda bu kişilerde daha otoriter tandanslar ya da işte otoriter siyasete daha fazla sempati ya da bu gibi değerlerin daha yüksek olduğunu da görüyorsunuz. O yüzden yani belli kesimlerde ki sebebinin birazcık böyle psikolojik yani sosyal psikoloji o dispositionlardan geldiğini eğilimlerden geldiğini söylemek mümkün. Ama tabii bunu arttıran bir faktör de deminki turda konuştuğumuz bu kaygı korku meselesi. Yani kaygı, korku, belirsizlik bir yere tutunma ihtiyacını da getiriyor. ve orada kendini güçlü lider olarak konumlandıran, işte ben sizin adınıza ülkeyi savunacağım, iç düşmanlara, dış düşmanlara diyen ya da işte popülist özellikle sahada çok görülür. Bu toplumun ve ülkenin statüsünü yükselteceğim uluslararası alanda. Ben güçlü olacağım ki siz de güçlü olacaksınız. Bu aşağılanmayı aşacaksınız. Çünkü bakın Trump da bunu çok yapıyor. Mesela ya bugüne kadar işte herkes Amerika ile

36:14Alay ediyordu, söylemi vardı onun mesela. Çünkü orada o demin ilk turda bahsettiğimiz o aşağılanma dediğimiz var ya, o kesime konuşuyor. Alay ediyorlar. Amerika'yı yeniden büyük yapacağız. Siz Amerika'sınız, Amerika dalga geçiliyor, sizinle dalga geçiliyor, Amerika'yla dalga geçiliyor. Ben bu dalga geçilmenin önüne geçeceğim diyor. Hesabını soracağım hatta. Aynen öyle. Yani sizin statünüzü yükselteceğim tekrar. Yani bu popülist iktidarlar tarafından ve çok yani halkın önemli kesiminde de bunun alıcısı var. Almanya'da da aslında daha yüksek olabilir o oran. Olmamasının sebebi tabii Almanya'nın kendi geçmişi. Özellikle Batı Almanya, İkinci Dünya Savaşı'yla ve orada Almanya'nın Nazi geçmişiyle en azından o dönemde çok ciddi bir şekilde hesaplaşmış olduğu için... Kultura almanın etkileri devam ediyor. Evet, o devam ediyor. O yüzden güçlüyler dediğiniz zaman böyle bir alerjik

37:03...reaksiyon gösteren çok ciddi bir kesim var. Ama yine de yüzde kırkı kadar neredeyse gelmişler. Evet, çünkü Doğu Avrupa'da, Doğu Almanya'da o yok. Evet. Çünkü hiçbir zaman Doğu Almanya, Batı Almanya'nın yaşadığı bu hani... ...faşizme karşı endoktrinasyonu da Batı Almanya kadar yaşamadı. Yani o geçmişle hesaplaşma hikayesi Batı'daki kadar yoğun olmadı doğrudan. Orada nedamet getiren taraf Batı tarafı oldu. Aynen öyle.

37:26Ve bunun da etkileri var. Yani çünkü bu eğitim sistemine yansıyor. Eğitim sistemi üzerinden sosyalleşmeye yansıyor. Yani bu işte İsrail-Filistin konusunda Almanya'nın toplumda hiç kimsenin ses çıkaramamasının da nedeni budur. Yani görmedikleri, bilmedikleri değil. Çünkü o indaktörünasyon çok derindir. Yani eğitim sisteminde yani çok yaşamadan görmeden insan inanamıyor, anlayamıyor ama kuvvetli. Ama Doğu'da o yok. Ya da çok zayıf, çok daha zayıf. Mesela Avusturya'da öyledir. Yani Avusturya'da hiçbir zaman Batı Almanya'daki gibi bu hesaplaşma yapılmadığı için... ...belki de Avusturya'da aşırı sağ diğer bütün Avrupa ülkelerine göre çok daha erken iktidara gelmiştir. Ve şok olmuştu o zaman. Hatırlarsanız belki Hayder iktidarı AB yaptırımlar uyguladı falan filan kıyametler koptu. Avrupa'daki ilk büyük şok yani. Evet. Onun çok etkisi var. Sonradan alıştı Avrupa. O yüzden yani tarihsel kontekste de değerlendirmek gerekiyor bu gelişmeleri, trendleri diye düşünüyorum. Ah historical bakmamalıyız yani. Doğru. Çok teşekkür ediyoruz bu sohbet için. Rica ederim. Ben teşekkür ederim. Sağ olun. Teşekkürler Beste. Ben teşekkür ederim. Sağ olun.