Kadınlar Cemaatlerin Neresinde? | Konuk: Filiz Gazi

1:58Herkese merhaba. Aslına bakarsan da bu haftaki konuğum sevgili Filiz Gazi. Filiz'i farklı gazete ve sitelerde yaptığı cesur haberlerden tanıyoruz. Kendisi aynı zamanda iğde bir yazar. Biz de bugün Filiz'le ikinci kitabı görülmeyen cemaat mürideler üzerinden Türkiye'deki tarikat yapılanmasının kadın boyutunu ve genel itibariyle ülkemizin bu dönüşüm geçirdiği dönemdeki maneviyatla ilişkisini biraz konuşalım istedim. Buyurun başlayalım.

2:29Hoş geldin Filiz. Hoş buldum Özgür. Öncelikle kitabın için çok tebrik etmek isterim. Teşekkürler. Zor bir kitap. Uzun süredir Türkiye'de benzerini görmediğimiz bir araştırma. Benim Türkiye'de örneğini hatırladığım en son Yaşar Kemal yapmıştı galiba diye hatırlıyorum. Neyi kastediyorum? İncelediği toplumsal kesimin içine girmek. Yaşar Kemal kaçakçılarla beraber kaçakçıların içine girip sınırdan mal kaçırıyor. Şam'a gidiyor mesela.

2:53Jandarmayla beraber onların operasyonlarında neler gördüğünü bakıyor. İşte efendim bir tarikata girmek için camilerde esans satıyor, sonra o tarikatın içerikli konuları gözlemliyor, onları haberleştiriyor. Sen de buna benzer şekilde Adana'daki Süleymancıları, Adıyaman'daki menzilcileri, İstanbul'daki İsmail Ağa cemaatini sohbetlerine katılarak, insanlarla birebir konuşarak incelemişsin ve kitap olarak da karşımızda İsmail Ağa, menzil ve Süleymancılar tarikatlarını içeriden gözlemleme şansın olmuş. Şimdi biraz uzun bir girizgah yaptım ama bunu da hak ediyordu. Eyvallah sağ ol, sağ ol. Kısa zamanda da ikinci baskısını yaptı bu kitap. Sen bu kitabı yazarken böyle bir etki oluşacağını düşünüyor muydun?

3:29Konunun üzerine bizim taraftan yazılmadığını bildiğim için... ...konu ve inceleme bakımından ilk olduğunu biliyordum. Bir de çok özen göstererek, çünkü bıçak sırtı bir konum. Çok fazla gri alanlar var. Oralarda çok özen gösterdim. Bakarken sadece tek tarafta değil, konunun etrafında dolandım. Şu anda da kitaba bakıyorum, yaptığım şeyin iyi olduğunu biliyorum. Ama bitirdiğinde, yani editörle son şeyde... Biraz daha, biraz daha duygusu olur ya yazdıktan sonraki yerçekiminden çok şey kaybettik. Kitabımda da aynı şey olmuştu ama bunda çok daha fazla. Daha değil, daha değil diye. Evet içime sinmişti ama bu kadar... Yok hayır beklemiyordum. Bu kadar beklemiyordum.

4:08Etik bakımından da, gazetecilik etiği bakımından da çok zorlu bir alandan bahsediyoruz. Çünkü sonuçta insanlara gazeteci olduğunu söylemeden, işte başını örterek sohbetlere katılıyorsun. Ve orada bir yerde diyorsun ki çarşafa girmedim, o artık fazla role bürünmek olurdu. Ama başını örtüyorsun. Mesela oradaki ayrımı nasıl yapıyorsun? Hani o samimiyetsizlik, başını örtünce niye role girmek olmuyor da çarşafa girince role girmek gibi?

4:32Çünkü ben buralara girdiğimde herhangi bir durumda ortaya çıksaydı kimliğim, çok rahat bir şekilde gazeteciyim derdim. Yani role girmene bir de bu haberleri yaptıktan sonra bu İsmail Abla menzil haberlerim yayınlandı. Tabi kitapta çok daha çapta ele alıyorum vesaire ama... Şu şekil role girme derken haberlerim yayınlandıktan sonra bana gelen mesajlarda ki cami içerisinde sohbeti dinlerken de Adıyaman menzildeyken de o his içimde vardı. Ajan gibi böyle hani gizlice, sinsice ve biraz böyle sahtekarca diyebileceğim. Onu böyle kendi iç sesimde de kendimle konuşurken acaba mı diyordum?

5:10O yüzden mesela İsmailağ'daki tesettür biçimi çarşaftır ama ben normal başörtülü uzun pardesüyle gittim. Çok fazla role girmek derken herhangi bir durumda kimliğimi söylediğimde tamamen role girmiş birisi olmak istemedim orada. Yani hani izlerken de öyle ben onlar gibi tepkiler vermiyordum. Menzire gittiğimde de türbenin karşısına geçtiğimde işte yakın zamanda ölen Abdülbaki Erol'un türbesinde kadınlar ağlarken orada da kafamda başka şeyler varken gözlerim doldu. Ama role girme değil de ondan rahatsızlık duyduğum için o ifadeyi kullandım. Zaten kitabı okuduğumuz zaman da hani sinsice bir yerlere girmiş ve onların işte bir takım günahlarını ortaya çıkartmak isteyen bir insanı görmüyoruz. Anlamaya çalışan bir insanı ben gördüm. Bir de gazeteci kimliğini açıkça söylediğin ve tarikattan konuştuğun insanlar da var. Yani bütün bu sürecin senin sadece gizli gizli insanları takip etmenden değil, anlamaya çalışman ve birebir konuşmandan da kaynaklanıyor bu kitaptaki eserler. Onun da hani altını çizmek lazım kitabı bilmeyenler bakımından. Hani bir casusluk romanı gibi bir şey de beklemesinler yani. Evet, evet, evet. Bir de yani şunu da söyleyeyim. Antropolojiden gelmeyeyim Özgür. Sosyal antropoloğun ve bizi saha araştırması vardır. Biraz da oradan biliyorum. Ama bunun gazeteci örnekleri de vardır mesela. Yani çok sevinirim. İlk tanışmam da bundan bir, sanırım 7-8 yıl önce. Svetlana Aleksiyovic, ikinci zamanda kitabın adı. Bir arkadaş tarzımın ona benzediğini söylemişti. Sonra ikinci zamanı okudum. Baktım ki o da aynı şeyi yapıyor. Dünyada bunun örnekleri var. Var var şeyde benim de aklıma şey geldi mesela Günter Wallraff vardı Alman gazeteci. Evet evet işçiler arasında. Evet Almanya'daki Türk işçilerinin arasına girip en alttakiler diye bir kitap yazmıştı. Fakat burada da tabii şey sorusuyla karşılaşıyoruz yani bir antropolog izlediğin zaman... Hani hep şey vardır ya, bu Fatih Harbiye Hattı meselemizde. Peygamber Safa. Doğu-Batı ilişkisinde hep daha şehirli, daha layık olanlar, daha yabancı gözükürler. Türkiye Cumhuriyeti'nin kültürel yarık üzerinden ortaya çıktığını söylüyor. Dikkatomiderlerden bahseder işte. Peki, antropolog soğukkanlılığıyla incelediğin zaman... ...aslında bu yabancılık eleştirisini de kuvvetlendirmiş olmuyor musun? Sen de onlara bir yabancı gibi gidiyorsun aslında bir yandan. Bununla nasıl baş ettin? Ama bir anda da yabancıyım. Yani işin gerçek tarafı da o var. Çünkü İsmail Ağa sohbeti Fatih Çavşamba'da. Oradan çıkıyorum, iş yerim, o zamanki iş yerim Taksim Meydan'daydı. Tam olarak Peyami Safa'nın o kültürel yarıkta, o köprünün üzerinden bahseder. Onun somut pratiğini yaptım ben. Bambaşka bir dünyadan, kendi dünyama, yani tırnak içerisinde sekülerler diye adlandırılıyoruz. O dünyaya giriş yapıyordum ve evet oradaki birçok şeye yabancıydım.

7:55Ama yabancılık içerisindeki bu anlamaya çalışma biraz orada biraz açıklama yapmak istiyorum. Özgür izninle bu anlamaya çalışma meselesinde. Şimdi İsmail Ağa'da ikinci haftaydı yanlış hatırlamıyorsam gruplar halinde geliyorlar. Yani iki buçuk üç saat süren bir sohbetten bahsediyoruz. Tek başına giren bir kadın camiye o mümkün mertebe kalabalıkla işte özellikle işte kırk beş yaşlar üstündeki kadınlarla birlikte girmeye çalışıyordum ben.

8:24Ama en nihayetinde tek başıma orada oturuyorum. Bir şekil yabancı oldum o senin dediğine anlaşıldı ve bir kadın yanıma geldi mesela. Hani nereden duydun burayı? Normal başörtülü olduğum için çarşafa girme vaktin geldi gibi şeyler söyledi bana. Ve ikinci hafta şöyle bir şey yaşadım. Bir kadın yabancı olduğumu fark etti. Benim duyacağım şekilde, kitapta da bunu anlatıyorum. Şey dedi, çıkışta arama olacak dedi, çantalara bakılacak dedi. Şimdi orada kurnazca bir şey yaptı aslında.

8:53Şöyle anlayışı biraz açmak istiyorum. Total de, evet kitapta en fazla durduğum, eksenini kaybetmediğim şey sınıfsal meseleler. Ama toptan anlamak lazım, hoşgörülü olmak lazım gibi bir şey söylemiyorum ben. Leyla Erbil'in Zihin Kuşları'nda şöyle bir şey der, bu şarkı kurnazlığı üzerine çok kafa yoruyorum ben doğuluk batılılık meselesinde.

9:15Cümleyi tam hatırlamıyorum ama şartlar bizi güdülmemek için ve kandırılmamak için şart kurnazlığına itmiştir der ve şart kurnazlığını ayrıca incelememiz gerekir der. Şimdi baktım da o tarafa yani ben bütün bir toplumun kültürel donatılarına vesaire total olarak değerlendiriyorum. Öyle bir katı bir dindarlıkta oradaki çekilen, hayatı öğütüren kadınları, bilmem ne çocukları gördüğümde de anlayışlı bir bakış çok olarak değil. Ama teraziyi kimi konularda dengeli tartmaya çalıştım diye bir açıklama getireyim oraya. Tam burası da şu değil mi? Antropoloji ilminin en çok eleştirildiği yerlerden biri aslında postmodernizme yapmış olduğu katkıdır. Kolonya. Tabii, tabii, Kimlik siyasetinin çok fazla altını çizilmesi, kültürel görecelilik tabii. sebebiyle işte bir takım evrensel ilkelerden uzaklaşması konusunda antropologlar ya da antropologların birliğinin işte açıkladığı bazı hikayeler çok eleştirile gelmiştir. Hem antropolog bakış açın var ancak bu eleştirileri sen de yapıyorsun belli ki.

10:14...soldan gelen, sınıfsal yerden gelen kısmın devreye giriyor. Bu ikisi arasında bir denge tutturmaya çalışıyorsun. Bu aynı zamanda hem gazetecilik ve antropoloji arasındaki de denge bu. Ama bu bir cambazın ip üzerinde yürümesi gibi bir şey aslında. Ve çok zor bir şey. Her an düşebilirsin gibi. Ama bence kitapta düşmemeyi başarmışsın. Ama çünkü mevzu inançla ilgili. Kitabın başlangıcını o yüzden inançla yaptım. Şimdi bir antropolog olarak demeyeyim. 20 yıla yakın, 17-18 yıllık gazetecilik yapıyorum.

10:42İlla antropolojik kökenli olmama gerek yok ama şunu biliyorum şu yaşa itibariyle, inanç mevzusunda öyle çok ahkam kesilecek bir durum yok. Yani hani bugün tarikatları bahsediyoruz ama bir taraftan da işte bu New Age, efendime söyleyeyim, yogadır bilmem nedir, spritüel şeyler vs. Yani Cihangir tarafında başka bir şey var, Çarşamba tarafında başka bir şey var. Mevzu oralara geliyor. Şimdi oralarda herkes bir şekilde kendi dünyası içerisinde bir yerlere tutunmaya çalışıyor. İngiliz sosyalist gazeteci Malcolm, soyadını hatırlamadım, onun bir lafı vardır. İnsanların Tanrı'ya inanmayı bıraktığında hiçbir şeye inanmadıkları düşünülür. Ama öyle değil. Şu an herkes her şeye inanıyor gibi bir cümlesi var. O yüzden inanç mevzusu çok karmaşık bir konu. Orası öyle fakat hani o anlamda inanca saygılı bir kitap olduğunu görüyoruz. Ya da inanma isteğini gayet iyi anlayışla karşılayan, algılayan bir kitap olduğunu da görüyoruz. Fakat bunun yanı sıra bu tarikatların yaratmış olduğu ister istemez baskıcı ortamın özellikle kadınlar ve çocuklar üzerindeki yıpratıcı etkisini gören

11:47Ama yani bunlar hani tarikat bir şekilde bunlara el koymuş. Bunlar tarikatlar tarafından esir alınmış gibi bir şey hissetmiyorum ben orada okuduğum zaman. Fakat sosyoekonomik şartlar ve kültürel şartlar insanları o tarikatlar dışında zaten bir hayatta sosyalleşebilme imkanı vermiyor. Özellikle kadınlara da gördüğümüz durum bu anladığım kadarıyla. Evinde yaşayan, evinden çıkamayan, en fazla işte bir atölyede günde 18 saat belki çalışan, hiçbir sosyalleşme imkanı olmayan, hiçbir ekonomik özgürlüğü olmayan insanların bir araya girip sosyalleşebileceği ortamı tek sağlayan yerlerdi o tarikatlar bir yandan. Ve devletin de, siyasi partilerin de, sivil toplum örgütlerinin de bu insanlarla hiç temas etmediğini görüyoruz. Kitapta ayrıca bu uzun uzun. Çok iyi bir şekilde vurguluyorsun bunu ve aklıma şu geldi. 1989 yerel seçimlerine baktım. Fatih ve Ümraniye'de Sosyal Demokrasi Halkış Parti birinci partiymiş.

12:36Sonra bir şekilde el çekilmiş oradan, hem işte 12 Eylül'den sonra solun hırpalanması, hem simit toplum örgütlerinin daha liberal düzene ve o söylemeye koyulması sonucunda... Herkes oralardan çekilince, bu hem Taşrı'nın dağ köyleri de var bunun içerisinde, hem de İstanbul'un Varoş'ta yanılan semtleri de var. Herkes çekilince de tarikatlar dışında zaten kimse kalmamış ki orada. Taşra'da ayrı bir cendere var. Kentin iktisadi olarak zayıf kesimlerinde, şehrin çeperleri dediğimiz, işte Varoş diye adlandırılan vesaire orada ayrı bir şey var. Ama tam dediğim gibi kitapta da onu uzun uzun anlatıyorum ama Türkiye'deki siyaset daha çok merkezlerden yönetiliyor. Kadıköy, Taksim vesaire Ankara gibi gibi. Bu çok fazla söyleniliyor. Yani bunu böyle şablon gibi anlatmak istemiyorum ama mahalle siyaseti, mahallelere gitmek, Taşra'ya gitmek,

13:26Hakikaten gidilmiyor ve senin dediğin gibi kitapta da anlattığım gibi benim konuştuğum çoğu kadın bir ikisi dışında yani onlar mürekkep yalanmış okumuş yetmiş kadınlar onları ayrı bir yerde tutuyorum ama çok klasiktir bu 23 Nisan'larda bilmem nelerde işte doğudaki çocuk getirilir deniz gösterilir falan vs. Ama öyle bir realite var. Yani Sultan Gazi'de, Bağcılar'da, Gazi Osman Paşa'da, Zeytinburnu'da oturup, 35-40 yıldır oturup, şehrin merkezine gelmeyen, deniz görmeyen kadınlar var. Ve bir de kadın erkek ibadete çok ayrı ele alınmalı. Kadın erkek dindarlığı ayrı ele alınmalı. Ekseriyetle de... Oraya gelmemizde de, ben de oraya gelmek istiyorum. Yani burada tarikatlar hep erkek egemen ve erkeklerden oluşan bir görüntü gelir insanın aklına.

14:14Öncelikle yani kadınları pek göz önüne gelmez insanların. Çünkü ibadetleri de ekseriyetle dünyanın neresine giderken İslamiyet içerisinde özellikle... ...kadınların ibadetleri de olmak üzere sadece evle sınırlıdır ve kamusal görünürlükleri yok. Bugün İsmail Ağa, Süleymancılar, Menzince... Üçünün de ortak özelliği kadının kamusal görünürlüğünün olmaması yani burada. Tarikat hilacisi içerisinde de ancak işte bazı yerlerde kadın vekil değil mi? Vekil hoca. Vekil hoca deniyor. İşte değişiyor. Bu menzilde vekil deniliyor. İşte şeyh anne deniliyor gibi gibi. Tarikatın merkezindeki erkek egemen hiyerarşi ile kadınlar arasındaki role aslında. Yani irtibatı kurup onlara aynı zamanda da bazı dini öğretileri anlatan bir tanımlar oluyorlar. Ama onun daha yukarısına çıkamıyorlar anladığım kadarıyla. Hayır çıkamıyorlar. Bir kere görünürlükleri yok yani. Ben içlerinde olduğum için onlarla tanıştım, onlarla sohbet ettim, onlara sorular sordum. O anlamda da bir görünürlükleri yok. Ama nasıl ki erkeklerde hiyerarşi varsa kadınlar arasında da var. Yani hani baktığında bir örgütten aslında çok bir farkı yok. Yani bir şeyh annenin atıyorum.

15:16yaşadığı mahallede 20-30 öğrencisi vardır, dersliği vardır. Daha doğrusu onların terminalisiyle, diliyle anlatırsam haftada bir toplanırlar, Kur'an okunur, işte sohbet edilir vs. şeye göre değişir. İsmail Ağa'da farklı bir şey vardır, menzilde farklı bir şey vardır. Ve toplanırlar. O şeyh anne ya da menzildeyse vekin anne bu kadınlardan sorumludur. Ve o kadınlar bütün hayatıyla ilgili şeyleri yani hani kız çocuğu okula gitsin mi gitmesin mi, kocasıyla yaşadığı bir durum veya bir tartışma veya bilmem ne her şeyi şeyh anneye sorar.

15:50Şeyh Anne de o konuyla ilgili yetiyorsa ona akıl verir ama hani çözemediği bir şeyse bunu büyüklere sormak gerekiyor. Daha doğrusu Şeyh Baba'ya sormak gerekiyorsa orada da bir gider erkeğe danışır. Erkeğe sorar böyle bir dersimiz var şöyle bir sıkıntısı var diye ve o şekilde çözüm bulunur. Ama dediğin gibi bütün sosyalleşme dediğimiz şey atıyorum bize Eğitim Burnu'ndaki bir kadın İsmail Ağa Cemaatine ile tanış olduktan sonra İlk defa kendi muhitinden dışarı çıkar, atıyorum tarşambaya gider, atıyorum gün görene gider. Bu sohbetler aracılığıyla sosyalleşme ancak bir tarikat aracılığıyla olur. Ama taşrada durum daha da kötü. Çünkü orada çocuğunu okula göndermek istiyorsa, tarikatlarla burun buruna, oğlunu işe sokmak istiyorsa, Yine onlarla burun buruna yani bütün Taşra'daki o yönetim şeyindeki her şey onların elinde. Orası bambaşka. Kesinlikle Türkiye'deki muhalefet falan oralara değil. Yaklaşma hiç temas halinde değil. İşte bunun en herhalde çarpıcı örneği de kitabında da bahsediyorsun. İşte bu Aladağ'da yanan Süleymancıların bir yurdularında. Evet, evet. 11 kız çocuğu yanarak öldü. Aslında orası Adana'nın bir dağ köyü. Yani o ilçeden bahsediyoruz ama köprücük diye bir köyden bahsediyoruz ve o köyde

17:05Yeri geliyor, günlerce elektrik olmuyor. Evler, baraja 250 metre mesafede olmasına rağmen su yok. Elektrik yok. Adana'nın en büyük 5. santrali diplerinde olmasına rağmen elektrik yok. Yani bir anlamda kamusal bir şey yok orada. Kendi hallerini bırakılmış insanlar var. Ve orada bir tek tarikatlar örgütlenmişler. Tabii, tam işte bu sertlikten bahsediyorum ben. Ticareti de tarikatlar yapıyor. O Uğday'ın da o tarikatın iş adamı satın alıyor. Çocukları da o tarikatın yurduna bırakıyorlar. Dört biri taraftan kuşatma.

17:33Ve çok çaresizler. Yani bu arada hani kuşatma diyoruz. O tarikada da sorsan kimsenin el uzatmadığı yere biz gittik diyecek o da. 2007'de bu yurtlarla ilgili bir düzenleme yapıldı. Şöyle anlatayım en kaba tabiriyle, en anlaşılır haliyle. Önüne gelen herkes yurt, pansiyon vesaire açabilir duruma geldi. Şimdi taşrada barınma en baş sıkıntılardan birisi. Yani kız çocuğunu üniversiteye gönderecek yurt sorunu var. Şimdi bir kere orayı kapattı o düzenlemeyle. Aladağ örneğini verdin. Çok ilginçtir. Orada şunu anlatmak isterim Aladağ'da. Konuştuğum aileler, olayın başlangıcı şöyle. Kız çocuklarını okutmak istiyorlar. Bu arada dindar, koyu, dindar bir köy değildi orası. Israrla çocuklarını, kız çocuklarını okutacaklar. Ve Adana Merkez'e gidiyorlar. Yurt yok. Milli Eğitim Şube Müdürü, yanlış hatırlamıyorsam, onlara danışılıyor ve adam da... Ahmet Yiğit'ime yani çocukları, 7 yaşında kız çocuğu yanan abimize diyor ki... ...ya bu yurda vereceksin ya da çocuk okula gitmeyecek. Yani böyle bir sertlikten bahsediyorum. Oradaki yalnız halden bahsediyorum. Başka verten küf yok. Başka verten küf yok. Okuyacaksan o yurda gitmek zorundasın zaten. Burada da aslında devletin de sivil toplum örgütlerinde, genel layık sivil toplum örgütlerinde... ...devletin de oradan biraz elini çektiğini görüyoruz.

18:49Yani orada onu tarikatlar yerine geçmişe benziyor. Bu tabii Taşlı'daki tablo. Şehirlerde de daha ziyade sosyoekonomik olarak daha zorlu bölgelerde tarikatların daha kuvvetli olduğunu da görüyoruz. Bir yanda da tabanda müthiş bir yoksulluk varken tarikatların tavanında da müthiş bir zenginlik görüyoruz. Ve inanılmaz bir hiyerarşi ve biat da var buralarda. Tarikatların yapısı genelde bize çok otoriter. Çok biata yönelik ve körü körüne itaat isteyen ve bunun altını çizen, bununla gurur duyan. Yani yobaz olun, dar gülüşlü olun diyen hocalardan bahsediyoruz bunu açıkça söyleyen hocalardan bahsediyoruz. Üç hafta boyunca ben o sohbetlerde yobaz olun, aklınız karışmasın, hepsini ne denilirse yazdım oradaki hocanın söylediklerini, bağnaz olun. Bu cümle bu ifadeyi ben kullanmıyorum, aynen bunu söylüyorum. Zaten bu hocaları TikTok'larda, Instagram yazılarda da artık rastlanabiliyor. Yani eskisi kadar ulaşılmaz değiller. Orada da böyle hani Amerika'daki vardır ya televizyonlarda çıkan meşhur vaizleri vardır. Oraya doğru da bir gidişat var Türkiye'de. Artık daha da görünür. Artık insanlar da görüyor. Ya da işte televizyonda senin de danışmanlığını yaptın. Kızıl Gonca'lar gibi dizilerle beraber biraz ortaya çıkmaya başladı. Burada biraz da istatistikten bahsetmek istiyorum. Hani kaç kişi var tarikatta Türkiye diye baktığımız zaman yüzde üç buçuk ila dört oranında bir nüfusun tarikat mensubu olduğunu görüyoruz.

20:02Ne kadar az değil mi? Çok az aslında. Tarikatlara olumlu bakanların yüzdesi de çok düşük toplumda. Yani toplum, Türk toplumu tarikatlara genel olarak olumsuz bakan ve tarikatların aslında toplumun yüzde beşinin altında bir nüfusa göre oranları olduğunu görüyoruz ama siyasi olarak temsilleri nüfusa göre oranlarına çok çok üzerinde. Devlet mekanizması, bürokrasi ve siyasi temsilleri yüzde üç buçuğun çok üzerinde. İşte bu üç buçuk dört meselesini bir gazeteci arkadaşım sormuştu. Nasıl oluyor bu kadar? Bu rakam var ama bu kadar güçlüler falan diye. Bu arada muhafazakar kesimin yapmış olduğu bir araştırmanın oranları. Evet, tabii tabii. Orasını ayrıca belirtmek lazım.

20:39Şu şekil bir kere oy deposular, yani onu da söylemek lazım. Ve diğer taraftan gerekirse mücahitler bunlar, potansiyel mücahit. Ve gerekirse ihtiyaç hasıl olursa toplumsal mekanizmasına fren işlevi görebilirler. Ve örgüttüler. Ve örgüttüler tabii ki de. Ve dördüncüsü mesela yani siyasal İslam'ın sosyoekonomik şeyinde örgütü bir anlamda da ucuz işgücüler. Yani çünkü hemen aklıma gelen menzilde, Adıyaman menzilde o konu çok konuşulmuyor ama içeride çok fazla çalışan vardır Adıyaman menzilinde. Kadınlar böyle...

21:16Tabii ki gönüllük esasında yani burada pastanede, fırınlarda, işte fabrikalarda, kadınlar bölümünde bu çorba dağıtan kadınlar falan filan bunlar. Bir konuştuğum kadın iki aydır oradaydı. Yani hani Trabzon'dan kalkmış gelmiş. Ama bunu bir ibadet gibi görüyor anladım. Tabii tabii ibadet olarak görüyor ve huzurlu oluyor. Oraya yardımcı olduğu için tam anlamıyla ibadetin yerine getirilmiş oluyor. Ama bunun da çıkarttığı bir ekonomik katma değer var. O katma değil ise onunla değil, tarikatın tavanı arasında, yöneticileri arasında paylaşılıyor. Tabii, tabii, tabii. Peki, şimdi ufak bir ara verelim. Oradan sonra seninle biraz da bu tarikat meselesinin tarihine de bahsedip, sonra da günümüze hızlıca gelmek istiyorum. Ufak bir aradan sonra görüşmek üzere.

22:03Evet Filiz Gazi ile son kitabı görünmeyen cemaat mürideler üzerinden Türkiye'deki tarikatlar meselesini, Türkiye'nin toplumlu manevi arayışlarını, bunun sosyoekonomik sınıfsal boyutlarını konuşmaya devam ediyoruz. Şunu gördüm bir de kitabına baktığımda. Türkiye'de çok fazla tarikat var diye biliyoruz ama özellikle layık kesim çok da fazla bilmez bu tarikatları. Genel olarak hepsi böyle hacı hoca diye baktıkları bir durumdur.

22:26Şunu fark ediyoruz, kitapta bunun altında bir hayli çizip ayrıntılı anlatmışsın. Türkiye'deki tarikatların neredeyse hepsi Nakşibendiliğin Halid'in kolundan geliyor. Ve bu 200 yıllık bir mesele Türkiye'de, Osmanlı'da gelmişsin. Eski bir tarikat, 700 yıllık belki bir tarikat ama Osmanlı toplumuna gelmesi biraz böyle 2. Mahmud zamanı falan. Bu arada bana çok ilginç gelen şey şu. İkinci Mahmud Türkiye'de modernizin, 3. Selim'le beraber, Türkiye'yi batılılaşma konusunda en çok adımları atmış bir padişah olarak görülür. Bektaşiliği yasaklayıp Nakşibendiliği destekleyen de o. Orada da bir tuhaf bir durumla da karşı karşıyayız. 1826. Batıcı bir hamle nasıl nakşibendiliği Türkiye'de, yani Osmanlı'da desteklemiş? Ama tutkal görevi görüyor sultana. Yani alt tabakayı sultana bağlamak için tutkal görevi görüyor, çimente görevi görüyor. Ve Kırsal'da Bektaşili kuvvetli. Onun yerine nakşibendilik koyuluyor. 1826 2. Mahmud'un Yeniçeri ordusunu ortadan kaldırması ve Bektaşili'yi yasaklaması. Ondan sonra adım adım geliyor.

23:26Önemli bir mevzuya geldin. Bu arada şunu da baştan söyleyeyim bu Süleymancılar, Menzil, İsmail Ağa, Nakşibend'in Halidiyekolu ve Türkiye'deki bunu kitapta da defa altını çiziyorum siyaseti anlamak için Nakşibendiliği anlamak gerekiyor. Öyle 15. yüzyıldan beri bir kere ...müritlere siyasete dahil olun ve siyasete müdahale edin tavsiyesinde bulunur nakşibendilik. Bu arada Buhara'dan çıkın da söyleyelim. Yani orta Asya kökenli aslında. Tabii, tabii. Halid-i Bağdadiye. İşte Irak'la bir Kürt mesela. Hani o silsileye baktığında. Şimdi 2. Mahmut meselesinde 1826... ...Yeniçeri Ocağı'nı tasfiye ediyor. Bektaşiliği yasaklıyor. Ondan sonraki sıralama. Tanzimat 1839 yılında işte Gürhane Parkı'nda okunuyor.

24:12Dini inançlar zararsız oldukları müddetçe sürgün edilen bektaşilerin memleketlerine dönmelerine izin veriliyor 1839'da. Ama 1866 tarihi önemli. Meclis-i Meşayih diye bir şey... Şimdi bu çok konuşuluyor. Bu tarikatlar yasaklansın mı? Kaldırılsın mı? Bunlara nasıl yaklaşılsın? Gibi gibi yani. Çünkü bir taraftan... Bu Osmanlı'nın bulduğu çözüm ise bütün tarikatların şehirlerinden oluşan büyük tarikatların bir meclis kuruyorlar.

24:40Evet, Meclis-i Meşayih deniliyor ona ve 1866'da kuruluyor. İşte burada menzilde öyle bir tartışma var. Mesela Meclis-i Meşayih diye bir şey olsa Türkiye'de şu an, bu şeyhlikler vs. oraya soruluyor. Yani Halef Selef meselesinde bu adam şeyh olabilir mi gibi böyle bir çözüm bulunmuş 1866'da. Orada onaylanması gerekiyor seçilen şeyhin vesairenin. Şimdi kimi din uzmanları vesaire bunu şey diye olarak da görüyorlar bu meclisi meşayı yine sünnileştirme politikasında şey gibi bir dinin daha doğrusu tarikatların bürokratlaşması için adım olarak görüyorlar meclisi meşayı.

25:20Türkiye'nin tabii ki çok kendine özgü bir laikliği var. Sözüm ona Fransız modelini almış ama pek de o öyle de değil gibi falan. Şöyle demek istiyorum, ta Bizans'tan bu, Osmanlı'da olmak üzere bizde devlet dini üzerinde iktidar kurar aslında. Yani devletin güdümündedir biraz, Diyanet İşleri Başkanlığı'nda falan da gördüğümüz şekilde. Burada gergin bir bir şey yok.

25:38ilişkin var devlet taralarında. Yani devlet hem dini kontrol ediyor ama bir şekilde bu tarikatlarda devletin bürokratikler işte askeri hukuklarına gidiyor. Yani buradaki ilişki hem de bazen de baskı da görüyor bu tarikatlar dönemsel olarak. Ozan Gündoğdu'dan alıntı bulmuşsun, onun da siyasal islamcılık hakkında çok iyi bir çalışması var. Orada diyor ki yani Şeyh Said isyanı çıkaran Şeyh Said de Nakşibend'i

26:00Tabii tabii tabii. İsyanını bastıran genelkurmay başkanı Fevzi Çakmak da nakşibendi. Çok ilginç orası. Şimdi biz bu durum çok rahatlıkla anlayabileceğimiz bir şeyle karşı karşıya değiliz o zaman. Mesela İskenderpaşa cemaati bugün işte veya yakın geçmişte Turgut Özaldır, işte Abdullah Güldür, Türkiye siyasetindeki böyle çok önemli virajlarda, çok önemli adımlar yapmış tırnak içerisinde hepsi İskenderpaşa cemaatinden gelmiştir. Oranın tedrisatından geçmiştir.

26:28Ama Taşça'dan gelen zeki ve mühendislik genelde bitirmiş bir kuşak ve Türkiye'nin bütün merkez sağı ve şeyine bonlar damgasını vurdu o yıllar boyunca. Şimdi sen bahsedince bu topraklardaki şey biraz farklılaşıyor dinle temas, devletin içerisindeki din. Şimdi Ahmet Arslan hocanın bir şeyi vardır böyle tam oraya denk geldi. Çünkü çok gerçekten anlaşılmaz bir durum var. Yunan tanrılarından yola çıkarak şöyle bir şey der. Orada çok tanrıcılık vardır der. Ve hani ve oradaki tanrılar işte kız kaçırıyorlar, birbirleri aralarında dövüşüyorlar. İşte bilmem ne yapıyorlar falan filan. Ve oradaki tanrılar siyasete ilişkin söz söylemezler. Ahlaka insanlar arasındaki ilişkiye karışmazlar. Ahlaka ilişkin söz söylemezler.

27:11O yüzden Yunan halkını yetim diye niteler ve yetim kalmayı da şöyle der. Aslında yetim kalmak bir anlamda hani özgürlük de demektir der. Ama Türkiye'ye bakıyorsun, yine Ahmet Arslanlı hocadan alıntıyla gideyim. Yunanistan'daki rejimin 50 yılda işte tiranlık bilmem nelik falan atıyorum ama en nihayetinde demokrasiye vardığını söyler ama Türkiye siyasetine bakalım yani 150-200'e bir rejim değişikliği sence oldu mu mesela? Ahmet Arslan Hoca olmadığını söyler. Şimdi biz de Nietzsche'nin sözüyle bitireyim. Yunanlıların filozofları vardır, bizde peygamberler vardır der yani. Tam o mesele bizdeki, dindeki, bu devlet içerisindeki bilmem neler falan bize ahlakla ilgili onlar söz söylüyorlar. Yine diyorum nakşibendilik en esas temelini en başında mürit

27:59Mürşit ilişkisi oluşturur ama bütün bu ilişki temelleri dışında da en kalıcı nasihatlerinden birisi de devlete ilişkin, devletin içerisinde olacaksınız ve müdahale edeceksiniz gibidir. Ve sayılarından çok daha fazla şekilde bürokraside de, yargıda da, askeriyede de olduklarını zaten biliyoruz. Bütün kilit yerlerde nüfus sahibine. Ama örgütlü bir gücün zaten kendi nüfustaki oranından daha fazla bu yerlerde etkin olması çok beklenebilen de bir durum. Yani çok şaşılacak bir durum da yok. Siz örgütsüz ve dağınıksınız. Onlar örgütlüyse, onlar zaten bir yerlere varırlar. Tabii ki, tabii ki. Şey de bana ilginç geldi. Yani ilginç değil aslında beklenen bir durum. Okuduğum zaman bazı insanlara da gazeteci olduğunu söyleyerek o kadınlarla konuşmuştum. Hatta arada sırada hala görüştüğüm bir şeyh anne bile var bildiğim kadarıyla.

28:43Orada tarikattan ayrılanlar da var vesaire. Orada bazılarında çok samimi bir inanma arzusu da görüyorum. Ve gerçekten dünyanın içerisinde bir ahlaki bir kodlara tutunma arzusu. Çok saf bir samimi inanç da orada görünüyor. Ve o beni de etkiledi aslında. Şeyh Anne hayatımda olan bir kadın. Küçük bir operasyon geçirdim.

29:03Onun için ziyaretime geldi mesela. Yani öyle bir ilişkim var. Bu bir yandan benim çok rahatsız eden, kızların eğitim hakkını elinden alan kadını bastıran, onun sesini çıkarttırmayan bir karanlık tarafı ve ekonomik bir eşitsizlik, bir sömürü düzeninde var bu tarikatlarda. Onu görüyorum ve çok rahatsız oluyorum. Öte yandan da insanların hayatlarını daha iyi, daha güzel, daha anlamlı kılmak için bir çırpınışı, bir çabası da var orada. Yani insanların oraya giden o arzularını da anlamak gerekiyor gibi geliyor bana. Şeyh Anne ile çok ilginç, yani Elif abla diyeyim ona ismini vermeyeyim. Elif diyelim şimdilik. Yani aklıma gelen ilk isim adı o değil. Elif ablayla biz birçok şeyi tartışıyoruz bu arada. Yani hani gri bölgeler dedim. Kadının özgürlük hareketi, kadının cinselliği, bizim tarafımızdaki kimi özgürlükler, kimi ahlaki kodlar vs.

29:52Aynı yere düştüğümüz oluyor Özgür yani bu arada. Mesela bizim taraftan bizdeki ilişki... Bu şekilde böyle şablon şablon konuşmak istemiyorum ama... ...ince bir buz tabakası gibi insan ilişkileri bu tarafta. Başka denklemler var. Kimi zaman bu sol cenah için de geçerli. Oradaki şeyde yoldaşlık duygusu, işte kimim...

30:15İşte jest, işte birisine güvenmek vesaire vesaire. Şimdi Elif ablanın dediği şey bana sizin tarafta her şeyin çok güvensiz olması, her şeyin çok belirsiz olması gibi gibi. Mesela bu tip şeylerde kıstas yapıyoruz. Özgürlükleri çok fazla konuşuyoruz. Yani bu onun modernitenin işte bir şey var ki nişenin tanrı öldü artık bundan sonra hapı yuttuk demesi gibi. Yani modernitenin getirmiş olduğu bir hani hayatın büyüsünün bozulması, işte desakralizasyon dediğimiz falan.

30:44Bu süreçler insanı evet yalnız bıraktı, güvensiz bıraktı. Toplumdaki geleneksel dayanışma mekanizmaları hızlı şehirleşmeyle beraber imha oldu ve buna karşı eski yapıları tutunmaya çalışmak anlaşılabilir bir tepki. Onların o tarafını anlıyorum. Ama sürdürülebilir bir durum bu. Şunu diyeceğim bile, Z kuşağı dediğimiz, genç kuşak da bu tarikatlara üye olmaya devam ediyorlar. Onların üzerindeki etkisi bu. İnternetin bu kadar yayıldığı dünyanın artık herkesin çok daha yakından takip ettiği dönemde genç kuşaklarda bu tarikatlar bu şekilde devam edecek mi? Yoksa şekil değiştirecek mi? Oralarda kafa bir dünya. Özellikle programa gelmeden sanırım yine 3-4 gün önce bir haberini de yapmayı düşünüyorum işin aslanlarına. Nasıl mümkün olur bilemiyorum da bir Fetullahçı, bir genç kadın arkadaşla konuştum ve 5 yıl o yurtlarda kalmış.

31:31Ve yanında da Süleymancı geçmişi olan bir başka genç vardı. O da Süleymancı yurtta kalmış. Şimdi bir aşamadan sonra, ben sorular soruyorum ama bir aşamadan sonra kendi aralarında konuşmaya başladılar. Şunu yaşadım, işte şu oldu falan çok benzer şeyler. Oradaki Z kuşağında durum nedir? Dediğim gibi kafalar bir dünya. Ama şu sahneye sorulduğunda bu çok yani özellikle buradan anlatıyorum. Çünkü ilk defa orada bu kadar üzerinde konuştuğum mevzuydu. Ama orada ilk defa hani gözlerimle pür dikkat kesilerek inceledim. Baktım daha doğrusu üç beş dakika. İsmail Ağa sohbetlerine katıldığım dönem boyunca gençler geliyordu oraya. İşte şehrin çeperlerinden, Sultan Gazi'den falan dolmuşla otobüslerle böyle gruplar halinde getiriyordular. Bir taraftan işte hoca konuşuyor. Şunu yapmayın, bunu yapmayın. Parmak sallayan bir dil. İçeride gençler var. Kırklı yaşların üzerindeki kadınlar her dakika odaklı bir şekilde hocayı dinliyordu. Ama o orada öyle değil yani. Bir kere cami içerisi soğuk, kıkırdıyorlar. İşte bir iki defa geldi başarıcı, etrafta dolanan kadınlardan birisi uyardı onları. Sessiz olun gibi falan. Yumak oldular en sonunda. Kolon arkasında kaldıkları için hoca görmüyor onları. Bir ikisi uyumaya başladı falan. Şimdi orada internet var, sosyal medya bir dünya. Elimize telefon aldığımızda dünya önümüzden akıyor Özgür.

32:54Çocukların cep telefonu kullanmasına müsaade ediyorlar mı? Hayır, açıkta özellikle kız öğrenciler. Öğrenci derken oradaki medreseden kastediyorum. Kesinlikle sıcak bakmıyorlar. Telefonlar kapalıdır, dolapta tutulur, verilir. Ayda bir dışarı çıkartılır bu kız çocukları.

33:11Ama dediğim gibi önlerinden dünya akıyor, başka yaşam seçeneklerini görüyorlar. Kendilerine dikte edilen dışında başka seçeneklerin de olduğunu görüyorlar. Hatta şöyle de bir şey diyebilirim. Bazen farkında olmamak, yani onlara açısından ben baktığımda üzüldüğüm şey, bazen farkında olmamak hayatı daha kolay hale getirir. Kırkta elli yaşlarındaki bir kadın tarikat içerisinde yaşadığı böyle hani bütün iradesi elinden alınıyor, bütün kararları başkaları veriyor onun adına ama o kadının için bu problem çok teşkil etmiyor. Ama gençlerde durum öyle değil. Kendisine yapılan şeyin adını koymak bence çok kahredici bir şey. Oradaki kafa karışıklığı ve oradaki git gel

33:52Durumun bence daha üzücü bir tarafı var çünkü çoğu aslında durumu farkında. O yüzden bir sürekliliği olduğunu düşünmüyorum. Ama kitapta Gündüz Vassaf röportajı var. Bir sürekliliği yok ama Gündüz Vassaf'a... Şimdi sorumu çok hatırlamıyorum Özgür ama yani ben antropolojik kökenliyim. 40-50 bin yıl öncesinden falan bir arkeolojik kazalığında insanın ölü gömdüğü yerde çiçekler bulunmuştur. Bir merasim töreni yani. İnaç dediğimiz şey öyle bir şey. Zaten hani Göbekli Tepe'de en basitinden bize şey göstermedi mi? Önce tapınak varmış, sonra şehir gelmiş. Biz önce köy oldu, sonra din çıktı zannederken. Hayır. Meğer tam tersiymiş. Evet, evet. Din dediğiniz şey zaten ihtiyaçtan şey olmuyor ki yani hani yağmurdan korkuyor, fırtınadan korkuyor. Al sana bir tanrı ama onun haricinde din sadece bu korkulardan da çıkmıyor. İnsanın kendi korkusundan, kendine duyduğu korkusundan da ortaya çıkıyor.

34:47Gündüz Hoca, butik inançlar çıkacak dedi yani. İnsanın tabi olduğunu görüyoruz zaten bu New Age, yeni kalplerde, yeni dinlerde. Yani bugün spritüel astrolojinin bazı çeşitleri neredeyse bir dine doğru ilerliyor. Topla intihar edenler var yani.

35:02Bunlar da var. O acayip bir şey zaten. Uzaylılara inanan da var, bilmem ne de var falan. Bunlar da doğal karşılamalık. Toplintarlardan bahsetmiyorum artık. Toplumda psikolojik, patolojik bir vakav o. Çok da nadir oluyor. 70'ler daha çok oluyordu. 74 falan.

35:19Allah'tan öyle bir şey bitti de yani insanın hep bir iyiyi güzeli doğruyu anlama çabası ve dünyayı kainata anlamlandırma çabası hep süre gidecek. Yani bunu da şey religiyolar buluyor bunun içinde. Tarım toplumunda başka şeyler çıkartıyor. Religiyolar, dinler. Sanayi toplumu da sanayi toplumunun da getirmiş olduğu yani sosyalizmde, liberalizmde, kapitalizmde bunlar da dünyayı anlamlandırmak için aslında bir anlamda religiyolar ve kendi içerisinde pratikleri de oluyor.

35:46Bu yeni çağ ise işte artık internetiyle, yapay zekâsıyla o da kendi yeni maneviyatlarını çıkartacaktır. O da bana çok doğal geliyor. Yani insanın gözünde olan bir durum. Bu olurken o eski inançlarda, yeni formlarda ya da o eskisini hâlâ böyle tutunmaya çalışıp zorlanıyorlar gibi de geliyor bana dışarıdan bakıldığı zaman. Hani bu ısrarın sonunda pek de bir yere varamayacaklarmış gibi de geliyor gelecek bakımından.

36:08Ama bu her zamanda devam edecekleri de anlamına geliyor bir yandan da. Bence devam edecekler ama şekil değiştirecekler sanki. İşte orayı çok öngöremiyorum ama... Zor tabii öngörmesi. Çok iddialı konuşması gereken bir alanda. Evet, mümkün değil ama bir değişim olacak orada. Neye, neye nasıl dönüşür onunla ilgili bir tahminim yok. Ama şimdiki kuşakla, genç kuşak içerisinde tarikattaki bağlılığın, renginin, işte kimi formatlarının falan değişeceğini ben de düşünüyorum ama neye dönüşür falan orayla ilgili.

36:37Hiçbir tahminim yok benim. Bazılarını çok ani radikalleşmelerde görebiliriz sonuçta. Bir sürü genç kuşak da dini radikalleşmeyle kendisini işte kimi cihatçı grupların içerisinde savaşırken de buldu yani. Tam aynı şeyi söyleyecektim. Bunlar da zevk kuşağıydı bir kısmı. Bu çok yani işit dediğimiz şeyin içerisinde bir sürü işte Avrupa ülkelerinden gelmiş gençler vardı yani. Çok hızlı radikalleşme de olabiliyor tabii yani. Olabilir, olabilir. Hatta bu geleneksel tarikatlar yahu iyiymiş denilecek noktaya da gelebiliriz yani bu arada. Tabii, tabii, tabii. Çok çok mümkün o. Olabilir. Gerçekten zorlu bir alan hakikaten. Fakat bunun içinde tabii bir sınıfsız sosyoekonomik kısmı da çok önemli. Hakikaten yani kültürelden, kimlikten, inanç arzusundan bahsediyoruz ama... Bir yandan da hani podcast'ın başında da bahsettik. Sen çarpıcı profiller çiziyorsun. Türkiye'nin, İstanbul'un kenar mahallelerindeki işte o atölyelerde çalışan kadınlardan bahsettiğimde... Evden, bir Bodrum'dan Bodrum'a yaşanan bir hayatsın. Evi Bodrum'da çıkıyorsun, başka Bodrum'da atölyeye gidiyorsun. Başka hiç kimseyi göremiyorsun. Paran yok.

37:33Hiçbir şeye yetişemiyorsun. Asgari ücretle çalışıyorsun. Yani zaten ana mesele bu cendere. Buradan sonra bu insanlar tarikata gitti. İşte bunlar yobaz diye bakmak artık bayağı ahmakça bir tutum olur. Bunu düşman gibi görmek de ahmakça bir tutum olur gibi geliyor bana. İşte tam tekrar Ahmet Arslan'a döneyim ama o mevzu zaten birçok kişi bunu dillendiriyor. İşte bu toprakların orta sınıfının olmaması, bourgeoisinin olmaması diye.

37:57Cihat Burak çok da severim. Yakutilerde bir şeyden bahseder. Yani bu 1950'lere çok pür dikkat kesilmek lazım. Yani orada bir taşradan kentlere göç oluyor. İşte bu göçlerde bugünkü gibi istila ve işgal eder gibi değil diyor Cihat Burak Yakutilerde. Ayak ucuna basa basa şehirlere gelirler. Ve 40 yaşında bir insanın kızamık geçirmesi gibidir bu der. Yani bu kent sahipleriyle işte orayı kendi sahipleri görenlerle... ...kırsal alandan gelen karşılaşmaları böyle anlatır. Şimdi Türkiye'de orta sınıf veya burjuvazi dediğimiz şey... ...demokrasiyi talep eder, işte onun için dövüşür. Şimdi Türkiye topraklarında işte uzun tarihine, yakın tarihine baktığımızda... ...böyle bir yeni yeni şey var. Yani bir orta sınıf kavramı yok. Bu olunca da o taşrayla kent karşılaşmaları... ...diğer böyle ülkelerden farklı oldu bizim açımızdan. Taşra'da yaşanılanlar edilenler işte dine varılan sonuçlarda bambaşka yere çıktı. Hal böyle olunca. O yüzden oraları iyi okumak lazım gibi geliyor bana. Çok çok teşekkür ederim. Sadece sınıf meselesi dışında yani. Evet yani. Sınıfla da alakalı elbette ama. Müthiş çok boyutlu bir mesele bu. Soğukkanlılık. ...ve empati hislerini hiç bırakmadan... ...ve çok metodolojik bir şekilde yaklaşmak gerekir ki... ...sen de görünmeyen cemati mürideler kitabında... ...bunu bir hayli başarmışa benziyorsun. Hem bu kitabı yazdığın için... ...hem de programa konuk olduğu için çok teşekkür ederim. Ben teşekkür ederim Özgün.

39:25Evet efendim, Aslına Bakarsan'ın bu bölümünde konuğum gazeteci yazar Filiz Gazi'ydi. Kendisiyle son kitabı görünmeyen cemaat müridelerin üzerine konuştuk. Buradan yola çıkarak Türkiye'deki tarikat yapılanmasını, cemaatlerdeki kadın dünyasını ve genel olarak dünyamızın bunalımını konuşmaya, anlamaya çalıştık. Gelecek hafta görüşmek üzere. Şimdilik hoşçakalın.